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Thread: was für eine religion habt ihr?

Eröffnet am: 07.10.2004 12:08
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Von:    Koibito 28.12.2009 19:56
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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>Wie was eigentlich euer Konfirmandenunterricht bzw. Religionsunterricht, falls ihr welchen hattet? Denn ich lese hier oftmals, dass Leute da zwar hingegangen sind, es aber nicht verstanden haben oder kein Interesse hatten, etc.

Ich kann jetzt nur vom Religionsunterricht sprechen, da ich mich nicht habe konfirmieren lassen, auch wenn ich das im Nachhinein irgendwie bereue...

Aber der Religionsunterricht hat mir Spaß gemacht, soweit ich mich erinnern kann. Wir haben Geschichten aus der Bibel gehört, dazu Texte aufgeschrieben und Bilder in unsere Hefte gezeichnet.
Und wir haben in der Grundschule das Vater unser gelernt, was ich bis heute immernoch im Highspeed beherrsche, während es meine Altersgenossen meist nur noch bruchstückhaft können oder erst gar nicht gelernt haben.
Ich habe so im Nachhinein das Gefühl, dass wir wirklich über Religion gesprochen haben. Einmal war unsere Lehrerin nicht da und deswegen hat man uns evangelen zu den Katholiken geschickt und an dem Tag haben sie eher Ethik als Religion gemacht.
Ich hab weiß Gott nichts gegen Ethik, aber ich finde, wo heutzutage ohnehin nur so eine "kurze" Zeit Religion unterrichtet wird, sollte man sich auch mit der Religion befassen...
Ab der 7. Klasse gab es dann nur noch Ethik für die ganze Klasse, was zwar auch interessant war, aber ich hatte entweder einen Lehrer, der über alles mögliche geredet hat, nur nicht über die Unterrichtsthemen, oder eine Lehrerin, bei der nur das richtig war, was sie selbst als richtig angesehen hat. (Und dabei gibt es für mich persönlich bei Philosophie oder Ethik kein richtig oder falsch...)
"watashi wa akuma de shitsuji desu kara" :D




Von:    Ladeniel 28.12.2009 20:00
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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Danke für die Antwort, ich meine übrigens auch primär den Unterricht ab der 7. Klasse aufwärts, denn wie die meisten hier habe auch ich in der Grundschule die meiste Zeit Noahs Arche in mein Heft gemalt. :)
"Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann." - Antoine de Saint-Exupéry

Ladeniels Blog. Heute: "Unser täglich Smilie" - Warum soviele User hirntote und unpassende Smilies in Diskussionen verwenden XD ;)"



Von:   abgemeldet 28.12.2009 20:38
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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Ladeniel:

1.
Ich halte grundsätzlich nichts von (verpflichtendem) Religionsunterricht. Wir sind (eigentlich) ein säkularisierter Staat und was hat da Religionsunterricht an einer staatlichen Schule zu suchen? Das erinnert mich an die Diskussion, ob eine muslimische Lehrerin im Klassenzimmer ein Kopftuch tragen darf. Sie darf es nicht. Aber Kreuze dürfen an Schulwänden hängen?!
Hier in Bayern ist das teilweise besonders schlimm. An unserer Grundschule wird man wohl skalpiert, wenn man es wagen sollte, den Vorschlag zu machen, das Kreuz abzuhängen ...
Religion ist etwas privates, sollte es auch bleiben, und gehört deshalb nicht an eine öffentliche Schule (allerdings ist DAS bei diversen Obrigkeiten noch nicht angekommen).
Selbstverständlich sollte man dort auch nicht atheistisch predigen. Ich wäre eher dafür, einen grundsätzlichen Ethikunterricht für alle einzurichten, daneben Religion als Wahlfach anzubieten.
Wenn ich mein Kind wirklich religiös erziehen und auch unterrichten möchte, dann muss ich das außerhalb der staatlichen Schule tun - also entweder nach der Schule zuhause, oder auf einer Privatschule.

2.
Das, was ich bisher an Religionsunterricht erlebt habe, weil teilweise so unterschiedlich, dass es schon lächerlich wirkte. In der neunten Klasse hatte ich einen Kaplan als Lehrer, der darauf bestand, dass wir ihm glaubten, die Bibel sei nahezu wörtlich zu nehmen. Ich denke, wenn man vierzehn ist und sich hinterher nicht mehr wirklich kritisch damit auseinandersetzt, prägen solche Erfahrungen einfach und hinterlassen ein schlechtes Bild von Religion im Allgemeinen.

In der Kollegstufe hingegen hatte ich einen Lehrer, der war genial - wirklich. ^^
Nicht nur, dass er ein unglaublich sympathischer Mensch war, er hat es auch verstanden, seine Schüler und deren Ansichten wirklich ernst zu nehmen und uns nicht einfach den Lehrplan zu erzählen.

Man hat gemerkt, dass er es eher als seine Aufgabe sah, uns überhaupt IRGENDETWAS mitzugeben - sei es auch eine religions-kritische Ansicht - als uns nur die kirchliche Lehrmeinung zu erklären und uns damit zu langweilen.

Und ich muss sagen, ich kenne niemanden, der nicht gern in diesen Unterricht gegangen ist. Wobei das sicher auch am Stoff lag - wir haben uns zwar mit Kirche und Religion auseinandergesetzt, aber eher auf wissenschaftliche Art und Weise (etwas, was einen Neuntklässler vielleicht noch etwas überfordert), desweiteren viel mit christlicher und (hauptsächlich) nicht-christlicher Ethik. Es hatte eben mehr mit dem zu tun, was ich gern als Ersatz für Religionsunterricht an Schulen sähe.


Was ich sagen will: Ich denke, es ist sehr stark vom Lehrer abhängig. Kann er es altersgerecht vermitteln? Ruft seine Art zu unterrichten Trotzreaktionen hervor?
Ich schätze, es ist ganz normal, dass sich Pupertierende erstmal gegen alles stellen, besonders, wenn es sich um so etwas Konservatives wie die Kirche handelt. Da kommt natürlich dazu, dass da oft Gerüchte und Klichees umgehen (keine Verhütung z.B.) und die Lehrer dem aber gleichzeitig nicht entgegenwirken, indem sie solche Dinge richtig stellen. Über das, was mich an der Kirche interessiert, habe ich erst in der Kollegstufe etwas erfahren dürfen.
Es wird meiner Meinung nach einfach a) auf falsche Art und Weise und b) zu uneinheitlich unterrichtet.

Sicherlich liegt es auch an der Kirche an sich. Sie IST nunmal zu einem nicht unbeträchtlichen Teil veraltet, konservativ und in alten Zeiten verhaftet. Das ist nicht immer schlimm, schreckt Jugendliche aber eher ab. Da muss man sich nicht wundern, dass es immer weniger junge Priester gibt. Die sind ja auch mal zur Schule gegangen.


>Und wenn dann Leute in meinem Werte + Normen-Kurs (in der 13. Klasse!) sich fragen, wieso wir eigentlich an Ostern feiern, obwohl Jesus doch da gestorben ist, dann würde ich euch gerne fragen, ob er helfen würde, Religionen einfach "besser" zu erklären...?

Tja... das bringt mich zu

3.
Wenn manche Leute einfach zu dumm sind, um die einfachsten Sachen zu verstehen oder sich zu merken, dann kann man ihnen auch nicht helfen. Hätte ich das freundlicher formulieren sollen? Wahrscheinlich.




"Where the hell did it come from, and what the heck is it doing in my garage?!"
Zuletzt geändert: 28.12.2009 21:12:03



Von:    FreitagDerDreizehnte 29.12.2009 00:51
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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@ Ladeniel

Ich hatte leider kaum das Glück einen guten Religionsunterricht zu besuchen. An die Zeit in der Grundschule erinnere ich mich nicht mehr besonders gut, der wird vielleicht ganz ok gewesen sein. Danach hatte ich aber, bis auf einen Lehrer, nur furchtbare Religionslehrer/innen, die über alles geredet haben, nur über Religionen nicht.
Außerdem ist es ja leider anscheinend an vielen Schulen normal, dass im Religionsunterricht mehr über Drogen und Sekten gesprochen wird, als über die großen Religionen. Ich will natürlich nicht sagen, dass solche Themen gar nichts im Religionsunterricht zu suchen haben, aber wie hier schon geschrieben wurde, ist die Zeit des Religionsunterrichts kurz bemessen und in dieser Zeit muss man mMn vor allem die eigene Religion verständlich rüberbringen (und zwar nicht, damit die Kinder/Jugendlichen dann daran glauben, sondern wirklich einfach damit sie sie verstehen!) und die anderen großen Religionen müssen erklärt werden, schon allein der Toleranz wegen. Wer etwas über eine Religion gelernt hat, der hat auch gelernt die Anhänger dieser Religion mit anderen Augen zu sehen und kann ihnen den Respekt und die Toleranz entgegen bringen, die sie verdienen. Dinge wie Okkultismus und Drogen mögen für Jugendliche interessante Themen sein, aber sie sollten doch eher einen kleinen Teil des Unterrichts ausmachen (und wenn man wie ich fast nur diese Themen durchgenommen hat, dann ist das auch irgendwann nicht mehr interessant).
Genauso sieht es mit der Geschichte der Kirche aus. Natürlich gehört diese in den Religionsunterricht, aber der Religionsunterricht darf nicht zu einem zweiten Geschichtsunterricht abdriften. Wenn man nur das behandelt, was die Kirche im Mittelalter tat, hat man den Jugendlichen ganz schnell ein ganz falsches Bild von der Kirche mitgegeben, da viel zu selten klar gemacht wird, dass dies eben im Mittelalter und nicht heute der Fall war und Menschen viel zu schnell dazu tendieren die Menschen von damals nach den Maßstäben von heute zu bemessen.
Dieser Fehler wird aber leider viel zu oft gemacht, da Religionslehrer wohl befürchtebn, dass die religiösen Themen bei Jugendlichen nicht gut ankommen, obwohl gerade diese so interessant sein können. Und viele scheuen sich sicher auch vor religionskritischen Diskussionen, weil sie Angst haben, etwas nicht beantworten zu können.

Mein Konfirmationsunterricht war sehr gut, allerdings natürlich noch sehr kindgerecht gestaltet, da man ja durchschnittlich neun ist, wenn man zur Konfirmation geht. Ich bin dort nie wegen der Geschenke hingegangen, sondern, weil ich es wirklich sehr schön fand. Der Unterricht wurde allerdings zum sehr großen Teil von Müttern gestaltet und die anderen waren ja alles Mitschüler, weswegen das Ganze sowieso eine "familiärere" Stimmung hatte.
An meinen Firmunterricht habe ich auch nur gute Erinnerungen. Hier hat zum Glück auch niemand versucht jemanden zu missionieren und wir haben sehr viel diskutiert, was ich damals auch sehr schön fand und auch brauchte um meinen eigenen Glauben zu festigen.

Das Problem, was du hier:

>Ich denke aber, dass dieses "Religion ist scheiße, weil die >Kirche rothaarige Frauen verbrannt hat" mittlerweile schon so >überholt ist und ich frage mich, was da falsch gemacht wird.

und hier:

>Und wenn dann Leute in meinem Werte + Normen-Kurs (in der 13. >Klasse!) sich fragen, wieso wir eigentlich an Ostern feiern, >obwohl Jesus doch da gestorben ist, dann würde ich euch gerne >fragen, ob er helfen würde, Religionen einfach "besser" zu >erklären...?

ansprichst sehe ich zweigeteilt.
Sicher leigt es zum einen an Religionslehrern die keinen Bock haben. Von denen gibt es leider viel zu viele, obwohl gerade die katholische Kirche da wirklich strenge Vorschriften setzt (nur leider wusste ich das als Schüler noch nicht -.-). Und sicher liegt es auch an irgendwelchen Pfarrern, die entweder auch gelangweilt sind oder im schlimsten Fall nur missionieren wollen. Das große Problem, was ich gerade bei den Lehrern sehe ist, dass sich die Vorschriften für den Religionsunterricht gerade in den letzten Jahren/Jahrzehnten sehr geändert haben. Leider gibt es aber noch viele sehr alte Religionslehrer, denen egal ist, wenn sich von kirchlicher Sicht was ändert, da bekommt trotzdem einfach jeder ne eins, der immer brav in die Kirche geht. Ein weiteres Problem ist auch, dass die Noten im Fach Religion (genau wie häufig bei Kunst) oft vollkommen willkürlich gegeben werden. Das alles führt sicherlich zu einer verständlichen Unlust auf Seiten der Schüler.
ABER! Es gibt eben immer zwei Seiten. Jugendliche werden oft schon von ihren Eltern so erzogen, dass Religionen scheiße sind, dass es Gott nicht gibt und das Leute, die an ihn glauben "schwach" oder "blöd" sind (erlebe ich leider zu oft). Es werden nur die gängigen falschen Vorurteile durch die Eltern/Freunde/andere Verwandte/ (und leider vor allem oft genug!) die Medien etc. weitergegeben, wie z.B. das Vorurteil, dass wir auch vor kurzem in diesem Thread lesen konnten: Die Kirche behauptete, die Erde sei flach. Dass schon längst bewiesen ist, dass sie dies nicht tat, interessiert die Leute wenig. Genau wie die Hexenverbrennung, die nicht von der katholischen Kirche ausging (und nicht im Mittelalter lag). Trotzdem glauben die Leute genau das. Und da gibt es natürlich noch tausend Beispiele, wie z.B., dass der Papst Kondome für Aidskranke verbietet oder dass Christen keinen Spaß am Sex haben dürfen etc.. Woher diese Vorurteile kommen weiß ich nicht genau, aber leider halten sie sich in den Köpfen der Menschen und auch wenn sie mit Fakten, wie den Kreuzzügen ankommen, wissen sie leider nichts darüber (zum Beispiel nichtmal, wie viele es gab, was das Ziel war etc.).
Gerade durch die Medien wird oft genug ein sehr schlechtes und vor allem falsches Bild gerade von der katholischen Kirche vermittelt. Selbst, wenn wir so einen Mist wie "Galileo Mistery" (was leider auch viele für wahr und seriös halten <.<) mal bei Seite lassen, wird bei uns in den Nachrichten doch meistens nur vermittelt, wenn der Papst "wieder" was "falsches" oder "konservatives" gesagt hat. Dass das meist aus dem Zusammenhang gerissen und oft genug verfälscht wird, interessiert die Leute nicht, hauptsache die Kirche hat wieder was blödes gemacht. Auch sonst steht über Religionen oft nur Unsinn in der Zeitung. Letztens erst kurz vor Weihnachten musste ich doch tatsächlich einen Artikel lesen, in dem Stand "Nicht nur Katholiken feiern Weihnachten!" Als ob es nicht vollkommen klar wäre, dass alle Christen, also auch orthodoxe und natürlich evangeliche Christen etc. Weihnachten feiern! Und vom Islam hört man ja nur noch was, wenn es um irgendwelche Attentäter geht. Auch das trägt natürlich maßgeblich zu einem seltsamen Bild der Religionen innerhalb der Bevölkerung bei.
Vorurteile halten sich leider in allen Bereichen recht hartnäckig und auch die Kirche (und eigentlich alle Religionen) muss darunter leiden. Wenn jemand schon mit solchen Vorurteilen in den Religionsunterricht kommt ist es sehr schwer ihn für das Thema überhaupt zugänglich zu machen und diese Vorurteile abzubauen.
Und zu dem, was du über die Feste gesagt hast: Viele Jugendliche wissen durchaus, was dort gefeiert wird, aber finden es "cool" so zu tun, als ob sie es nicht wüssten. Als ich in der 9. Klasse war, hatte ich wie gesagt diesen sehr guten Religionslehrer. Wir besprachen alle möglichen Themen und er konte das echt interessant rüberbringen. Ostern kam näher und natürlich besprachen wir das Fest. Und dann, etwas später, war einer meiner Klassenkameraden in der Zeitung abgebildet, zwischen vielen anderen Leuten, die befragt wurden, was denn an Ostern gefeiert wird. und was sagte er? Dass er das auch nicht so genau wüsste! Obwohl wir es im Unterricht lang und breit besprochen hatten! Und oft ist es auch so, dass gerade Jugendliche (aber auch Erwachsene, wie ich hier auf Animexx erfahren durfte ;)) gerne mit den Festen auf unterster Schublade zu provozieren versuchen. So erklärt man z.B. die Auferstehung, da kommen wirklich Leute und "verstehen" Auferstehung so, als ob Jesus als Zombie zurückgekommen wäre. Da kann man ihnen hundert Mal erklären, wie Auferstehung gemeint war. Das gleiche gilt für den Tod Jesu Christi und das Kreuz. Wie oft muss ich hier lesen, dass wir Christen feiern, dass Jesus gelitten hat und gestorben ist und dass wir deshalb ja saddistisch wären. Und das hat auch wieder etwas damit zu tun, dass es "cool" ist, sich gegen Religionen zu lehnen, egal, ob das, was man da behauptet, wirklich von den Glaubensanhängern geglaubt wird.
Außerdem muss ich sagen, dass die Erklärung von Festen mMn auch ganz klar nicht nur beim Religionsunterricht liegen darf! Wenn man zu Hause Weihnachten und Ostern feiert dann ist man auch dazu verpflichtet zu wissen, warum man das eigentlich tut und das auch seinen Kindern zu erklären, egal, ob man daran glaubt oder nicht. Es ist einfach dumm ein Fest zu feiern, von welchem man den Grund nicht kennt, nur, weil alle es feiern.

@ Penelope
Im Großen und Ganzen stimme ich dem zu, was du geschrieben hast. Nur zu ein paar Punkten möchte ich kurz etwas schreiben.

>1.
>Ich halte grundsätzlich nichts von (verpflichtendem) >Religionsunterricht. Wir sind (eigentlich) ein säkularisierter >Staat und was hat da Religionsunterricht an einer staatlichen >Schule zu suchen? Das erinnert mich an die Diskussion, ob eine >muslimische Lehrerin im Klassenzimmer ein Kopftuch tragen darf. >Sie darf es nicht. Aber Kreuze dürfen an Schulwänden hängen?!
>Hier in Bayern ist das teilweise besonders schlimm. An unserer >Grundschule wird man wohl skalpiert, wenn man es wagen sollte, >den Vorschlag zu machen, das Kreuz abzuhängen ...
>Religion ist etwas privates, sollte es auch bleiben, und gehört >deshalb nicht an eine öffentliche Schule (allerdings ist DAS bei >diversen Obrigkeiten noch nicht angekommen).
>Selbstverständlich sollte man dort auch nicht atheistisch >predigen. Ich wäre eher dafür, einen grundsätzlichen >Ethikunterricht für alle einzurichten, daneben Religion als >Wahlfach anzubieten.
>Wenn ich mein Kind wirklich religiös erziehen und auch >unterrichten möchte, dann muss ich das außerhalb der staatlichen >Schule tun - also entweder nach der Schule zuhause, oder auf >einer Privatschule.
Ich denke, dass man hier eher einen Kompromissweg finden muss (den du ja auch selbst angesprochen hast). Religion völlig privat zu machen, halte ich für den falschen Weg, da sie somit noch mehr aus der Gesellschaft ausgegrenzt wird und das mMn nicht sein darf. Hier meine ich natürlich nicht nur den christlichen Glauben, sondern alle großen Religionen. Das Problem ist, dass, wenn Religion noch mehr zur privatsache wird, die Menschen noch mehr Vorurteile gegenüber den Religionen aufbauen können, ohne, dass diese bemerkt und aufgeklärt werden können.
Ich sehe z.B. einen großen Unterschied darin, ob man Religion als Fach anbietet, oder ob in jedem Raum ein Kreuz hängt (beim Kopftuch ist es wieder was anderes, da ich der Meinung bin, dass jeder selbst entscheiden sollte, was er aus welchen Gründen auch immer trägt).
Ich denke der Religionsunterricht darf nicht mehr die Aufgabe der religiösen Erziehung in dem Sinn haben, dass sie den Kindern einen Glauben als den richtigen aufzwängt. Trotzdem halte ich Religionsunterricht für absolut wichtig und notwendig und zwar, damit die Leute auch oder besser gerade in einem säkularisierten Land lernen, was es bedeutet religiös zu sein, was die einzelen Religionen ausmacht, damit sie den Menschen mit Religion mit Respekt gegenübertreten können und sich, wenn sie das denn wollen, selbst für eine Religion entscheiden können. Religionsunterricht ist wichtig, damit jeder seinen Weg findet und es eben nicht nur die Erziehung von zu Hause gibt, wo man das auf den Deckel bekommt, was Mama und Papa glauben. Deshalb sollte der Religionsunterricht zumindest alle großen Religionen behandeln und natürlich auch immer religionskritisch arbeiten.
Ehrlich gesagt befürchte ich, dass das Wegfallen des Religionsunterrichts schon massive Auswirkungen haben würde, da man jetzt schon mekrt, wie negativ und oft genug auch aggressiv die Menschen hier den Religionen gegenüberstehen (besonders dem Christentum und dem Islam gegenüber). Der Religionsunterricht sollte diese Aggressionen schlichten und dazu befähigen zu diskutieren, denn dazu sind viele Leute, wenn es zum Thema Religion/Glaube kommt leider nicht fähig (auf beiden Seiten versteht sich!).
Und das ist auch genau das, was die (katholische) Kirche möchte! Es ist Lehrmeinung der Kirche, dass man kritisch mit seinem Glauben umgehen muss, dass man lernen muss seinen Glauben so zu verstehen, wie er eben auch gemeint ist, dass man über seinen Glauben diskutieren kann und dass man anderen Religionen und natürlich auch dem Atheismus mit Respekt gegenübertritt. Das alles will und fordert die Kirche von ihren Anhängern, nur leider ist das noch nicht bei allen Pfarrern/Lehrern angekommen, aber deshalb ist nicht gleich der Religionsunterricht selbst schlecht oder sinnlos. Schließlich hat man auch in anderen Fächern (leider!) oft genug Lehrer, die keinen Bock haben und einem nichts rüberbringen können.
Deshalb halte ich Religionsunterricht in diesem Sinn für sehr wichtig und denke auch nicht, dass das allein vom Ethikunterricht zu kompensiere wäre. Somit würde ich es für richtig halten, wenn beides an Schulen unterrichtet wird.

twins against twincest!




Von:   abgemeldet 29.12.2009 09:46
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
In einem Land ohne staatlich vorgegebene Religion ist der Religionsunterricht überflüssig, denn er erfüllt keinen Zweck, nichteinmal einen schlechten.

Bei religiös geprägten Staaten ist natürlich dieser Unterricht und die Unterweisung sinnvoll, wird doch durch die Religion eine starke Art der Kontrolle über die Masse ausgeübt. Natürlich moralisch verwerflich, allerdings logisch richtig.

Nur welchen Zweck erfüllt ein Religionsunterricht in einem sekularen Staat? Das nötige Allgemeinwissen über die Weltreligionen kann problemlos im Ethik-Unterricht gelehrt werden.
Die Form der Kontrolle über die Masse, wie oben beschrieben, ist auch nicht nötig.

Übrig bleibt also ein Fach, dass keinen bildungsrelevanten Zweck erfüllt, da es keine falsifizierbaren Informationen bietet und keine Werte lehrt, die nicht ebenfalls im Ethikunterricht zum tragen kämen.

Steuergeldverschwendung.



Von:    Korialstrasz 29.12.2009 10:09
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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> Was für eine Religion habt ihr? Glaubt ihr an einen Gott/Götter?

Offiziell Römisch Katholisch. Aber irgendwie ist das für mich totaler Schwachsinn.

> mich interessieren vor allem "ausgefallene" religionen,

Da gibt es z.B. Die Spaghettimonster Religion in den USA XD

>da ich im moment selber dran bin eine religion zu entwickeln.

Viel Erfolg!

Das Spiel ist das einzige, was Männer wirklich ernst nehmen. Deshalb sind Spielregeln älter als alle Gesetze der Welt.

Peter Bamm (1897-1975)



Von:   abgemeldet 29.12.2009 11:04
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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FreitagDerDreizehnte:

Oh, ich habe auch gar nicht gemeint, dass man Religionen außen vor lassen sollte und nur Ethik unterrichten darf. Im Gegenteil, es ist äußerst wichtig, sich mit Religion auseinanderzusetzen, insbesonders mit den drei großen - aber OHNE parteiliche "Werbung" der Kirche.
Denn nur so erzieht man sich mündige Bürger heran: Indem man ihnen Reflexionsdenken mit auf den Weg gibt. Wenn jede Religion in ihrer Gesamtheit behandelt würde, auf moderne und (ansatzweise) wissenschaftliche Art und Weise, dann wäre ich voll und ganz FÜR Religionsunterricht.
Aber das ist bei uns einfach nicht der Fall. Und da braucht man sich nicht wundern, dass in unserer Gesellschaft eine gewisse Islamophobie herrscht - ich für meinen Teil habe in dreizehn Schuljahren höchstens an zwei Tagen etwas über den Islam im Unterricht gehört. Alles, was ich sonst darüber weiß, musste ich mir selbst anlesen - wer das nicht tut, der fällt dann eben schon mal auf gewisse "Klichees und Gerüchte" herein. (Wir werfen einen Blick in die Schweiz...)

Unterricht ÜBER Religionen ganz objektiv ist nicht verkehrt, im Gegenteil. Aber religiöse Erziehung, wie sie bei uns stattfindet, hat in einer staatlichen Schule nichts zu suchen. Das ist Sache der Kirchen und der Familien.
Wobei ja auch nichts dagegen spricht, spezielle Religionen als Wahlfach - habe ich das schon geschrieben? Ich glaube schon - anzubieten. Wen es interessiert, wer religiös ist, wessen Eltern das gerne möchten, der kann diesen Unterricht besuchen - aber der offizielle Unterricht sollte unparteilich bleiben.

>nur leider ist das noch nicht bei allen Pfarrern/Lehrern angekommen, aber deshalb ist nicht gleich der Religionsunterricht selbst schlecht oder sinnlos.

Da muss ich dir widersprechen. Ich habe schon von mehr als einem Religionslehrer gehört, dass er eben gewisse Dinge behandeln muss und andere nicht darf, weil die Kirche das nun einmal so vorschreibt. Mein eigener Großvater war Religionslehrer - bis er gewisse Dinge nicht mehr unterrichten wollte, weil er sie für dumm und unmodern hielt, und seinen Schülern so etwas nicht beibringen wollte. Von da an durfte er das Fach Religion gar nicht mehr unterrichten.
(Sicher ist das heute nicht mehr so drastisch, aber die Tendenz dazu ist da.)

Das ist doch die nächste Krux: Was hat DIREKTER kirchlicher Einfluss an staatlichen Schulen zu suchen?

>Ich sehe z.B. einen großen Unterschied darin, ob man Religion als Fach anbietet, oder ob in jedem Raum ein Kreuz hängt (beim Kopftuch ist es wieder was anderes, da ich der Meinung bin, dass jeder selbst entscheiden sollte, was er aus welchen Gründen auch immer trägt).

Der Unterschied ist gar nicht so groß, er liegt in der christlichen Prägung unserer Gesellschaft. Man kommt einfach nicht davon los, Deutschland als christliches Land zu sehen - deshalb darf ein Kreuz an der Wand hängen, eine Lehrerin aber kein Kopftuch tragen.
Ein säkularisierter Staat müsste beides verbieten, sich aber säkularisiert zu nennen und nur das eine zu dulden, ist - gelinde gesagt - heuchlerisch.
Und deshalb, abgemeldet, ist die Aussage "bei religiös geprägten Staaten" in Abgrenzung zu Deutschland falsch. Deutschland IST religiös geprägt, nämlich christlich, es ist nur nicht mehr offiziell christlich.


"Where the hell did it come from, and what the heck is it doing in my garage?!"
Zuletzt geändert: 29.12.2009 11:06:13



Von:    Oni-giri 29.12.2009 11:24
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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@Kopftuch
Darf denn ein säkularisierter Staat seinen Bürger vorschreiben ob und welche "Religiöse Symbole" in der öffentlichkeit getragen werden dürfen. Hat ein Staat der nichts mit Religion zu tun haben will überhaupt ein recht selbst seinen Beamten (und auch Lehrern) solche Vorschriften zu machen?

Ich rede Explizit nur vom tragen eines Symbols nicht von einer wie auchimmer gearteten Missionierung der Lehrkraft!


Ich hatte zu meiner Schulzeit LER.
Wie haben unterschiedliche Religionen besprochen, den Begriff "Wert" definiert und verschiedene Werte diskutiert. Das einzige was, Künstlerich unbegabte wie mich, nicht fesseln konnte waren die Mandalas, ich glaub alle zwei Wochen eins Zuhaus als "Entspannungsübung"...



Von:   abgemeldet 29.12.2009 11:46
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
@ Penelope:

"Kreuze" oder ähnliche religiöse Bildnisse in Schulen oder öffentlichen Gebäuden sind gebietsspezifische Einzelerscheinungen, genau wie die Diskussion darüber gern einmal von der Politik benutzt wird, um Öffentlichkeitsarbeit zu verrichten oder von wichtigeren Dingen abzulenken.

Hier bei mir in Thüringen gab es nie religöse Anspielungen in den Schulen, in denen ich war und wer mit Kopftuch kommen wollte, der sollte doch. Völlig uninteressant.

Natürlich ist Deutschland christlich geprägt, aber mit unserer Staatsform hat es nahezu nichts mehr zutun, vielleicht die Namen einiger Parteien und die Meinungen von paar religösen Trotteln in der Politik : )
Zuletzt geändert: 29.12.2009 11:49:18



Von:   abgemeldet 29.12.2009 12:03
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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>Darf denn ein säkularisierter Staat seinen Bürger vorschreiben ob und welche "Religiöse Symbole" in der öffentlichkeit getragen werden dürfen.

Nunja, hier muss man differenzieren, in welcher Öffentlichkeit wir uns befinden, denke ich. Wenn eine Frau auf der Straße ein Kopftuch, eine Burka, oder was auch immer trägt, dann ist das ihr gutes Recht.
Aber wir befinden uns nicht mehr einfach nur auf staatlichem Boden, sondern in einem begrenzten Raum, der frei von jeglicher politischer und religiöser Parteilichkeit sein sollte, weil er der Jugend - gerade der beeinflussbaren Jugend - objektives, unparteiliches Wissen vermitteln soll.
Soweit ich weiß, darf man in der Schule ja auch keine politischen Partei-Sticker, -Buttons oder dergleichen tragen (oder ist das veraltet?).

Aber darum ging es mir auch gar nicht im Speziellen, sondern vielmehr darum, dass das Gericht hier ganz klar auf christlicher Seite steht. Denn wenn man argumentiert, religiöse Statements hätten in einer Schule nichts zu suchen, dann dürfen konsequenterweise auch keine Kreuze mehr in den Schulen hängen.
(Ich persönlich bin gegen beides: Wenn schon säkularisiert, dann richtig.)



>"Kreuze" oder ähnliche religiöse Bildnisse in Schulen oder öffentlichen Gebäuden sind gebietsspezifische Einzelerscheinungen,

Das mag sein. Hier in Bayern ist es jedenfalls ein immer aktuelles Thema. Gut, über das föderalistische Bildungssystem muss man in diesem Thread vielleicht nicht unbedingt diskutieren... ;)

>aber mit unserer Staatsform hat es nahezu nichts mehr zutun

Jein. Nach jahrhundertelanger christlicher Tradition kann man das nicht einfach so strikt trennen, das Christentum ist auch im Staat noch verwurzelt.
Aber grundsätzlich hast du natürlich recht, ja.


"Where the hell did it come from, and what the heck is it doing in my garage?!"



Von:   abgemeldet 29.12.2009 12:11
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
Man kann eben immer nur von einem Ideal reden, unser Land besteht eben aus Menschen, mit ihren so vielfältigen Meinungen.

Aber das Gute ist, man sieht wirklich die Tendenz, dass die Religion langsam aber sicher aus den öffentlichen Leben/Einrichtungen verdrängt wird (vielfach aus Kostengründen, Geld steht eine Stufe höher als Religion im Einfluss), die Köpfe wird es freilich nie verlassen, wir sind darauf ausgelegt, dass wir gerne an etwas glauben und die Mehrheit fühlt, dass sie genau das muss.

Wenn es irgendwann einmal nichtmehr das Christentum ist, dann eben etwas anderes.



Von:    Oni-giri 29.12.2009 15:23
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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>Soweit ich weiß, darf man in der Schule ja auch keine politischen Partei-Sticker, -Buttons oder dergleichen tragen (oder ist das veraltet?).

Ja und nein es gibt staatliche Schulen in denen Nonnen in Tracht Unterrichten... Zudem bekommen auch vermeintlich Private Schulen in der Regel Staatliche "Unterstützungen", das es da bei auch einige "Ringöse" Exemplare gibt dürfte vorkommen.

Allerdings empfinde ich die Gewichtung zwischen einem Kreuz an der wand und einen Rosenkranz/Davidsstern um den Hals, um mal von Kopftuch weck zukommen, etwas unangemessen.
Im endeffekt ist seine generelle Weisung wie "Religiöse/Politische Symbole haben in der Schule (außerhalb des Lehrplans) nichts zu suchen schon fast Fanatisch. Das man Lehrern so einfach ein Grundrecht abschwatzen kann...

Ob ein mehr an Religion in der öffentlichkeit schädlich sei oder nicht kann man ja auch mit dem gegenteil hinterfragen. Bei beiden werden nur subjektive beleuchtet. Das lass ich mal lieber so Kryptisch stehn. "Neue" Bundesländer Bonus.



Von:    FreitagDerDreizehnte 29.12.2009 17:07
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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@ sky1

>Nur welchen Zweck erfüllt ein Religionsunterricht in einem <sekularen Staat? Das nötige Allgemeinwissen über die >Weltreligionen kann problemlos im Ethik-Unterricht gelehrt >werden.
>Die Form der Kontrolle über die Masse, wie oben beschrieben, ist >auch nicht nötig.
Soll das ein Witz sein? Wenn das nötige Allgemeinwissen auch ohne Religionsunterricht vermittelt werden kann, warum fehlt es dann so vielen? Ich denke nicht, dass der Ethikunterricht alleine dazu fähig ist auch noch alle großen Religionen durchzunehmen. Das alleine kann und darf nicht seine Aufgabe sein, nimmt er es als Aufgabe aber noch mit hinzu, kann alles nur kurz und lückenhaft durchgenommen werden. Daher bin ich dafür, dass sowohl das eine, als auch das andere unterrichtet wird. Was der Sinn dahinter ist, erklärte ich schon und es hat nichts mit Kontrolle zu tun. Es geht darum, dass man begreift, was es heißt gläubig zu sein, egal, ob man es selbst ist oder nicht. Es geht darum sich mit fremden Religionen auseinanderzusetzen um diese respektieren zu können und zu verstehen, dass sie eben nicht nur ein Druckmittel und die Anhänger nicht nur alles dumme Nachläufer sind. Diese arrogante Einstellung haben leider zu viele Deutsche völlig grundlos. Und schließlich geht es natürlich auch darum, dass die Kinder sich selbst entscheiden können und zwar weder nur für den christlichen, noch nur für den atheistischen oder sonst einen Weg. Wenn man Kindern nur "Allgemeinwissen" über den Glauben/ die Religionen vermittelt und das Thema dann abhackt, lernen die Kinder die Fakten und sehen es wie etwas, dass mit ihnen selbst nicht viel zu tun hat.


@ Penelope
Erstmal möchte ich sagen, dass ich dir mit meinem Posting auch auf keinem Fall widersprechen wollte, ich wollte lediglich zu einigfen Punkten noch meine Meinung ausführen ;)

>Oh, ich habe auch gar nicht gemeint, dass man Religionen außen >vor lassen sollte und nur Ethik unterrichten darf. Im Gegenteil, >es ist äußerst wichtig, sich mit Religion auseinanderzusetzen, >insbesonders mit den drei großen - aber OHNE >parteiliche "Werbung" der Kirche.
>Denn nur so erzieht man sich mündige Bürger heran: Indem man >ihnen Reflexionsdenken mit auf den Weg gibt. Wenn jede Religion >in ihrer Gesamtheit behandelt würde, auf moderne und >(ansatzweise) wissenschaftliche Art und Weise, dann wäre ich voll >und ganz FÜR Religionsunterricht.
>Aber das ist bei uns einfach nicht der Fall.
Aber eigentlich sollte genau das der Fall sein und ich denke auch, dass der Religionsunterricht, wird er ernsthaft betrieben, auch ganz klar in diese Richtung geht.

>Und da braucht man sich nicht wundern, dass in unserer >Gesellschaft eine gewisse Islamophobie herrscht - ich für meinen >Teil habe in dreizehn Schuljahren höchstens an zwei Tagen etwas >über den Islam im Unterricht gehört.
Und genau das ist es, was ich oben meinte. Wenn Religion nur noch Privatsache ist, dann setzen die Leute sich gar nicht mehr mit Religionen auseinander und bekommen noch mehr Vorurteile. Das Beispiel mit der Schweiz von dir, war ein sehr gutes Beispiel, an welchem man sieht, was für ein falsches und teilweise regelrecht merkwürdiges Bild die Menschen hier vom Islam haben (So durfte ich z.B. in mehreren Umfragen lesen, wie Muslime mit Türken gleichgesetzt wurden und man gegen Minarette hätzte, ohne überhaupt zu wissen, was das eigentlich ist)

>Unterricht ÜBER Religionen ganz objektiv ist nicht verkehrt, im >Gegenteil. Aber religiöse Erziehung, wie sie bei uns >stattfindet, hat in einer staatlichen Schule nichts zu suchen. >Das ist Sache der Kirchen und der Familien.
Ich stimme dir generell zu und würde mir so einen Religionsunterricht auch wünschen, denke aber, dass vollkommene Obektivität in diesem Fall nicht zu erreichen ist. Denn der Lehrer wird irgendwie geprägt sein und das werden auch die Schüler merken. Ich denke auch, dass es gar nicht so schlimm ist, wenn man eine Religion etwas mehr behandelt (es sollte dann nur genügend Angebote für Schüler anderer Religionen geben). Es ist mMn sogar wichtig, dass der Religionslehrer selbst religiös ist, da die Kinder/Jugendlichen selbstverständlich irgendwann nach der Meinung/den Erfahrungen des Lehrers fragen werden. Und wenn dieser dann sagt, dass er selbst nicht glaubt, wird er wahrscheinlich recht schnell unglaubwürdig. Natürlich heißt das auf der anderen Seite aber auch nicht, dass der Lehrer NUR seine Religion erklären soll. Es muss natürlich so viel Objetivität wie möglich gegeben werden.

>Da muss ich dir widersprechen. Ich habe schon von mehr als einem >Religionslehrer gehört, dass er eben gewisse Dinge behandeln >muss und andere nicht darf, weil die Kirche das nun einmal so >vorschreibt. Mein eigener Großvater war Religionslehrer - bis er >gewisse Dinge nicht mehr unterrichten wollte, weil er sie für >dumm und unmodern hielt, und seinen Schülern so etwas nicht >beibringen wollte. Von da an durfte er das Fach Religion gar >nicht mehr unterrichten.
>(Sicher ist das heute nicht mehr so drastisch, aber die Tendenz >dazu ist da.)
Nun, da müsste ich natürlich erstmal wissen, um welche Dinge es sich handelt. Ansonsten kann ich dazu nur sagen, dass diese Äußerungen entweder schon recht lange her sein müssen oder die Lehrer es vielleicht selbst nicht so genau wussten...? Also ich studiere gerade Religion auf Lehramt und mir liegen daher natürlich auch die Vorschriften der deutschen Bischöfe bezüglich des Religionsunterrichts vor. Und ich habe auch nur das wiedergegeben, was dort drinsteht.

>Das ist doch die nächste Krux: Was hat DIREKTER kirchlicher >Einfluss an staatlichen Schulen zu suchen?
Der katholische (!) Religionsunterricht steht vom Gesetz her nicht nur unter staatlichem Einfluss. Es handelt sich um eine Einigung zwischen Kirche und Staat hinsichtlich dieses speziellen Falls. Die Religionslehrer werden ja auch von der Kirche berufen (also vom Bischof ernannt) stehen daher nicht nur im staatlichen Dienst, sondern ebenfalls im Dienst der Kirche. Ich finde das auch gar nicht so schlimm, es ist mMn verständlich, dass die Kirche gerne mitreden möchte, was über den katholischen Glauben vermittelt wird. Im katholischen Christentum lassen sich Kirche und Religion nunmal nicht trennen. Natürlich darf daraus, wie ich ja bereits schrieb, nicht hervorgehen, dass die Jugendlichen das Christentum anerzogen bekommen. Aber wie gesagt ist das keinesfalss das, was die Kirche möchte.

>Der Unterschied ist gar nicht so groß, er liegt in der >christlichen Prägung unserer Gesellschaft.
Nunja, ich bezog mich hier nicht allein auf den christlichen Religionsunterricht und auch ich bin durchaus für einen wählbaren Religionsunterricht. Allerdings bin ich absolut dagegen, dass man den Religionsunterricht einfach abwählen kann und das dieser Wegfall dann durch kein anderes Fach aufgefangen wird.
Ich denke auch, dass Kreuze in Klassenräumen nicht sein müssen und mir ist auch nur bekannt, dass dies innerhalb Deutschlands nur noch in Bayern so geregelt ist. Das Kopftuch ist und bleibt mMn Privatsache, egal, wo man es trägt. So wie ich als Christin das Recht habe, mir, wenn ich das will, zehn Kreuzketten um den Hals zu hängen, so sollte eine muslimische Frau das Recht haben ein Kopftuch zu tragen, wenn sie es will. Wir hatten an unserer Schule z.B. einen Möch, der Religionsunterricht gab und auch immer in der Mönchskutte zum Unterricht kam. Darüber hat sich auch niemand beschwert. Und als es Mode war mit Kopftuch rumzurennen, machten das auch alle Mädels ohne irgendwelchen Ärger zu bekommen.

>Ein säkularisierter Staat müsste beides verbieten, sich aber >säkularisiert zu nennen und nur das eine zu dulden, ist - >gelinde gesagt - heuchlerisch.
Hier stimme ich dir absolut zu! Es ist Heuchelei das eine zu verbieten und das andere zu dulden. Allerdings bin ich nicht sicher, ob dieses Verbot wirklich etwas damit zu tun hat, dass wir ein christliches Land sind. Sicher spielt das auch mit rein, aber ich muss ehrlich sagen, dass die Aufregung auch von genug Leuten ausging, die keine Christen sind, sondern einfach was gegen Ausländer haben. Wie ich oben bereits schrieb scheint es ein Phänomen zu sein, dass die Menschen glauben Muslime = Türken, Türken = Ausländer, Ausländer = kriminelle Ausländer. Es gab hier genug Umfragen bezüglich des Minarettenverbots wo diese Gedanken mehr als deutlich wurden und plötzlich Leute, die vorher selbst gegen das Christentum schrieben, auf einmal darauf pochten, dass wir ein "christlches Land" seien und "die Ausländer ihre Religion bitte in ihrem (!) Land ausleben sollen" (der beste Satz, den ich seit langem lesen musste...), während Christen wie ich Religionsfreiheit forderten.





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Von:   abgemeldet 29.12.2009 17:36
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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 Oni-giri:

>Allerdings empfinde ich die Gewichtung zwischen einem Kreuz an der wand und einen Rosenkranz/Davidsstern um den Hals, um mal von Kopftuch weck zukommen, etwas unangemessen.

Ich schreibe es jetzt NOCHMAL: Es ging mir in erster Linie darum, dass der Staat keine Religion zu bevorzugen hat. Wenn kein Kopftuch, dann auch kein Kreuz. Da diese aber toleriert werden, muss eine Lehrerin auch ihr Kopftuch tragen dürfen - meine persönliche Meinung ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Zumal sie sich ja eventuell gar nicht mit dem Grundrecht vereinbaren ließe, Persönlichkeitsrecht etc. Insofern bin ich da realitätsfremd. ;)
Ich wünsche mir aber, dass der Staat zumindest den Willen hätte, diesem (meinem) "Ideal" näherzukommen.


FreitagDerDreizehnte:

>Ich stimme dir generell zu und würde mir so einen Religionsunterricht auch wünschen, denke aber, dass vollkommene Obektivität in diesem Fall nicht zu erreichen ist.

Selbstverständlich nicht, aber das ist sie im Grunde ohnehin nie. Es wäre aber wünschenswert, wenn man es wenigstens versuchen würde. In einem Land wie unserem, in dem das Christentum nunmal verwurzelt ist, wird immer in irgendeiner Art und Weise eine "pro-christliche" Stimmung (ich will es mal so nennen) herrschen, das ist ganz normal und im Prinzip auch nicht schlimm.

>Nun, da müsste ich natürlich erstmal wissen, um welche Dinge es sich handelt. [...]

Mein Großvater hat mir nie mehr erzählt, und leider ist er letztes Jahr verstorben. Insofern kann ich dir leider nichts näheres sagen. Du wirst es besser wissen. ;)

>Der katholische (!) Religionsunterricht steht vom Gesetz her nicht nur unter staatlichem Einfluss. [...]
Ja, aber genau das ist mein Kritikpunkt. Es ist nicht objektiv, es KANN gar nicht objektiv sein, weil es immer die innerkirchliche Sicht beschreibt - dass die Kirche mit sich selbst kritisch umgeht, ist ja in der Theorie gut, aber in der Praxis, im Unterricht selbst, sieht es eben anders aus. In Sozialkunde wird ja auch nicht nur aus der Sicht einer Partei unterrichtet.

Ich kann nicht behaupten, ich würde Kirche und Staat trennen, es aber dann gerade in der Bildung doch nicht tun. Dass die Kirchen Wahlfächer selbst oder mit-gestalten könnten und sollten, steht außer Frage.

>Allerdings bin ich absolut dagegen, dass man den Religionsunterricht einfach abwählen kann und das dieser Wegfall dann durch kein anderes Fach aufgefangen wird.

Warum? Mal vorausgesetzt, wir gehen davon aus, dass die Religionen - ALLE Religionen - angemessen in einem gesonderten Unterricht behandelt werden. Das wäre sozusagen die "objektive" Seite, ob und was jeder Schüler individuell mehr wissen möchte, sollte ihm selbst überlassen bleiben.

>Ich denke auch, dass Kreuze in Klassenräumen nicht sein müssen und mir ist auch nur bekannt, dass dies innerhalb Deutschlands nur noch in Bayern so geregelt ist.

Ich hab wieder mal Pech. ;)

>Das Kopftuch ist und bleibt mMn Privatsache, egal, wo man es trägt. So wie ich als Christin das Recht habe, mir, wenn ich das will, zehn Kreuzketten um den Hals zu hängen, so sollte eine muslimische Frau das Recht haben ein Kopftuch zu tragen, wenn sie es will.

Ja, da hast du sicher nicht Unrecht. Ich denke, das Problem, das auch ich habe, ist, das Kopftuch zu sehr als religiös-politisches und zu wenig als religiös-persönliches zu sehen. Mea culpa. Das war unglücklich.

>Allerdings bin ich nicht sicher, ob dieses Verbot wirklich etwas damit zu tun hat, dass wir ein christliches Land sind.

Jein (mal wieder).
Es hat sicher nicht direkt etwas mit dem Christentum zu tun, sodann einfach damit, dass EIN BESTIMMTER Glaube hier verwurzelt ist. Im Grunde ist es unwichtig, ob es das Christentum oder eine andere Religion ist. Wären wir ein ehemals islamischer Staat würden wir dieses "Feindbild" eben auf ein Kreuzkettchen projezieren.
Die Religion ist also quasi die Projektionsfläche für das Feindbild des Fremden, trotzdem bleibt sie wichtig, weil sie Abgrenzungsmöglichkeiten bietet. Ich hoffe, es ist klar, was ich meine. Mein Schädel brummt vom Lernen. ;)


"Where the hell did it come from, and what the heck is it doing in my garage?!"



Von:    FreitagDerDreizehnte 29.12.2009 18:59
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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@ Penelope

>>Der katholische (!) Religionsunterricht steht vom Gesetz her nicht nur unter staatlichem Einfluss. [...]
>Ja, aber genau das ist mein Kritikpunkt. Es ist nicht objektiv, >es KANN gar nicht objektiv sein, weil es immer die >innerkirchliche Sicht beschreibt - dass die Kirche mit sich >selbst kritisch umgeht, ist ja in der Theorie gut, aber in der >Praxis, im Unterricht selbst, sieht es eben anders aus. In >Sozialkunde wird ja auch nicht nur aus der Sicht einer Partei >unterrichtet.
In dem Punkt der Objektivität stimme ich dir hier zu. Natürlich vertritt die Kirche eine kirchenfreundliche Meinung, allerdings ist man auch sehr auf Toleranz gegenüber anderen Religionen bedacht etc.. Im Unterricht muss dies sicherlich noch mehr ankommen. ich finde es sowieso schlimm, wie wenig Möglichkeiten es gibt, Lehrer/innen zu überprüfen.
Zu deinem Beispiel muss ich sagen, dass es zwar stimmt, dass nicht nur eine Partei behandelt wird, trotzdem wird in Deutschland natürlich auch sehr aus deutscher Sicht unterrichtet. Nimmt man z.B. den Geschichtsunterricht, sieht man sehr schnell, dass nur die deutsche, im besten Fall die europäische und kleine Teile der amerikanischen Geschichte, unterrichtet werden. Auch das vermittelt keine objektive Sicht, sondern eben eine deutsche Sicht. Manche Fächer haben es nunmal wesentlich schwerer objektiv zu sein. Bei Mathe geht das natürlich wesentlich einfacher, aber wie gesagt wird es bei z.B. Geschichte wieder schwierig. Daher muss man den Schülern auch im Geschichtsntericht immer wieder klar machen, dass es sich um die deutsche Geschichtsschreibung handelt und nicht die objektive Vergangenheit behandelt wird, weil sie gar nicht behandelt werden kann. Und so sehe ich das auch im Fach Religion. Man berichtet natürlich aus einer Sicht, sollte aber auch in der Lage sein sich so weit es geht von dieser Sicht zu distanzieren und einen offenen Blick für andere Sichtweisen zu haben. Von daher ist es natürlich sehr förderlich, wenn man auch atheistische Jugendliche und Jugendliche anderer Religionen im Unterricht hat. Den Schülern muss zu jeder Zeit klar gemacht werden, dass der christliche Weg ein Weg von vielen ist, den der Lehrer aus den und den Gründen bevorzugt, es aber auch die und die Gründe dagegen gibt.

>Ich kann nicht behaupten, ich würde Kirche und Staat trennen, es >aber dann gerade in der Bildung doch nicht tun. Dass die Kirchen >Wahlfächer selbst oder mit-gestalten könnten und sollten, steht >außer Frage.
Hier sind wir uns ja eigentlich einig. Ich bin auch absolut dafür, dass Religion ein Wahlfach sein sollte.

>Warum? Mal vorausgesetzt, wir gehen davon aus, dass die >Religionen - ALLE Religionen - angemessen in einem gesonderten >Unterricht behandelt werden. Das wäre sozusagen die "objektive" >Seite, ob und was jeder Schüler individuell mehr wissen möchte, >sollte ihm selbst überlassen bleiben.
Wie gesagt bin ich auch absolut dafür, dass der Schüler die Wahl hat. Allerdings sollte er, wenn er keinen Religionsunterricht möchte, zum Beispiel zum Ethikunterricht gehen. Denn sind wir mal ehrlich: Wenn sich Schüler dafür entscheiden können, ob sie entweder Unterricht haben, oder frei, dann würde jeder Schüler bei jedem Fach eher die Freistunde wählen. Religion wurde an unserer Schule auch oft als erstes oder letztes unterrichtet und da sind die Meisten natürlich lieber nach Hause gegangen, selbst wenn sie den Unterricht eigentlich interessant fanden oder selbst Christen waren. Wie gesagt finde ich den Religionsunterricht dafür aber zu wichtig, da ich es für die Toleranz untereinander für unumgänglich halte, dass man sich mit dem Christentum, dem Islam, dem Judentum etc. wenigstens einigermaßen auskennt. Wir leben ja nicht nur in einem säkularisierten, sondern auch in einem sehr pluralistischen Land. Hier prallen so viele unterschiedliche Menschen aufeinander, dass man wissen muss, mit wem man es zu tun hat, wenn man dem anderen keine Vorurteile entggenbringen möchte.

>Ja, da hast du sicher nicht Unrecht. Ich denke, das Problem, das >auch ich habe, ist, das Kopftuch zu sehr als religiös->politisches und zu wenig als religiös-persönliches zu sehen. Mea >culpa. Das war unglücklich.
Ich kann deine Sicht hier natürlich verstehen. Denn was hört man auch hierzu nur in den Medien (und es ist ja auch oft genug so, dass will ich ja gar nicht abstreiten, aber eben nicht immer). Aber auch das unterstreicht wieder meine Meinung, dass mehr über den Islam unterrichtet werden muss.

Aber im Großen und Ganzen bin ich mal wieder ganz deiner Meinung ^^ Viel Erfolg beim Lernen! Das erinnert mich daran, dass ich eigentlich auch noch lernen müsste <.<
twins against twincest!




Von:    Simmi 29.12.2009 19:26
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
@ fruity, FreitagDerDreizehnte und lostvampire69

Ich hab es versucht in wenigen Worten darzulegen, was mein Anliegen ist. In der Hoffnung, dann verstanden zu werden. Aber leider scheint sich das schwierig zu gestallten. IllDepence scheint es als Einziger verstanden zu haben und hat sich da ja auch sehr angestrengt etwas mehr Licht ins Dunkel zu bringen.

Ich hab nichts anderes behauptet, als zu sagen: Es gibt keine Dinge mit wiedersprüchlichen Eigenschaften. Oder ganz knapp: Der Satz vom Widerspruch, ist wahr. Eines der wichtigsten Prinzipien unseres Denkens.

Ausserdem scheint hier nicht ganz klar, was Logik überhaupt bedeutet. Ja es klingt so, als würden einige annehmen, als wäre sie Menschgemacht oder würde sich mit der Zeit ändern. Dem ist nicht so. Was sich an Erkentnissen über die Zeit geändert hat, betrifft nur die Prämissen welche man als wahr akzeptiert oder annimmt, nicht jedoch das logische Kalküll mit dem die Schlußfolgerungen gezogen werden.

Es ist in der Tat höchst verwunderlich, dass man sich so über eine simple Tatsache, wie die Unmöglichkeit eines Attributes wie: "Allmacht" so angegriffen fühlen kann. Die Aussage, dass Allmacht unmöglich ist, ist genauso kühn oder anmaßend wie die, dass 1+1=2 ist (wobei 1 und 2 die bekannten natürlichen Zahlen, + eine Zweistellige innere Verknüpfung auf denselben in dieselben, nach den üblichen Axiomen der Addition darstellt und '=' die Identitätsäquivalenzrelation ist).

Diese Aussagen haben wesentlich stärkeren Anspruch auf 'Wahrheit' als jede empirisch überprüfbare Aussage über die Welt. Wer sie anzweifelt, verlässt den Boden fruchtbarer Diskussion. Denn welche Erkentniss ist möglich wenn logische Trivialitäten nicht anerkannt werden?

Ich meine, es ist doch auch nicht so wild, dass es etwas wie allmacht nicht gibt. Es würde bedeuten, dass es möglich wäre gleichzeitig tot und lebendig zu sein, eckig und rund, gerade und ungerade. Der Begriff ist logisch zu fassen. Aber es zeigt sich eben, dass er widersprüche produziert, das ist alles. Kein Beinbruch. Macht eucht nicht kaputt deswegen. Es ist halt nur so, dass manche Dinge nicht verhandelbar sind. Nicht etwa weil ich das so will oder schreibe. Nein es wäre auch dann noch so, wenn ich das Gegenteil davon behaupten würde.

Also machen wirs kurz. Wer von euch stimmt dem Satz vom Widerspruch zu und wer nicht?

PS.: Die Leute die es nicht tun, dürfen ihm auch gerne gleichzeitig zustimmen und nicht zustimmen ;)




Von:   abgemeldet 29.12.2009 20:17
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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FreitagDerDreizehnte

>Manche Fächer haben es nunmal wesentlich schwerer objektiv zu sein.

Das stimmt. Dazu kommt noch das Problem, dass schlichtweg die Zeit knapp ist. Man KANN im Unterricht schlichtweg nicht alles behandeln - nicht die gesamte Weltgeschichte aus unterschiedlichen Sichtweisen, nicht alle Staaten und ihre Parteien und Systeme, und genausowenig alle Religionen und deren Bandbreite.
Irgendwo muss man reduzieren und da geht eben ein Teil der Objektivität flöten.

Ansonsten ... ja. Ganz deiner Meinung. ;)


Simmi

Deine Argumentation ist völlig richtig.
Meiner Meinung nach lässt du aber eins außer Acht: Es ist und bleibt eine menschliche Argumentation und auch eine menschliche Logik. Woher weißt du, dass diese Logik nicht einfach existiert, weil der menschliche Geist sie erfassen kann? Woher weißt du, dass wir nicht einfach, wäre unser Gehirn anders konstruiert, aus 1+1 auf einmal 0,5 machen könnten?
Du weißt nicht, ob diese Logik auch unabhängig vom menschlichen Geist funktioniert. Du setzt Dinge als unabänderlich und real voraus, obwohl wir sie uns erst selbst konstruiert haben.
Du kannst natürlich behaupten, dass es so sein MUSS, aber du weißt es schlichtweg nicht. Du kannst höchstens mutmaßen und es für wahrscheinlich halten.


"Where the hell did it come from, and what the heck is it doing in my garage?!"
Zuletzt geändert: 29.12.2009 20:18:15



Von:   abgemeldet 29.12.2009 21:24
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
@ die Logikdebate:
Was Simmi schreibt stimmt erstmal so, der Wiederspruch darf nicht gelten. Die Logiktradition seit dem aristotelischen Syllogismus hat sich hier im Westen, auch dank der Mathematik weiter entwickelt, so das heute der Satz vom Wiederspruch halt wahr ist.
Allerdings gibt es noch eine andere Logik, die paradoxe Logik, hiernach gilt sowohl das etwas ist und nicht ist. Diese Logik hat sich vorallem im Osten gebildet.

Was diese Religionsdebatte angeht, so lautet meine Frage: Reden wir über Gott oder Religion? Das scheint sich hier immer wieder zu vermischen, denn Religion ist was von menschen geschaffenes, was sich auch nur mit menschlichen Verstand analysieren läst, und ein Gott, der von Menschen gebildet worden ist,(Und sind wir mal ehrlich, die Religionen sind menschengemacht, also ist es auch der Gott in dieser Religion) muss es sich auch gefallen lassen das man ihn mit logischer Methodik überprüft.
Allerdings kann man Gott auch anders sehen, und zwar z.B wie Karl
Jaspers als das Umgreifende, etwas, das da ist, aber nicht mit wissenschaftlichen oder logischen Methoden erfassen kann, sondern was man nur als Exsitenz im Sein erfahren kann. Oder man sieht es wie Baruch de Spinoza und sieht es als Pantheismus, Gott ist in allem. Diese Ansätze finde ich wesentlich interessanter, als das was Religionen zu Gott sagen. das Gott irgenwann mal Mensch geworden ist, als Jesus finde ich absurd.
Bildet euch zurück.
Bildet euch nichts ein.
Seht das allwissende Auge auf dem 100 Dollarschein.
Zuletzt geändert: 29.12.2009 21:25:34



Von:    FreitagDerDreizehnte 29.12.2009 22:53
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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@ Simmi

Ich stimme zu 100 % mit Penelope überein und da ich es sehr wahrscheinlich nicht besser formulieren kann als sie, unterschreibe ich es einfach mal :)

@ Naglaya

Dass sich Religionen, Glaube und Gott in diesen Threads immer wieder vermischen ist wohl nicht zu ändern, da man, wenn man über Religionen spricht, sofort zum Glauben und natürlich zu Gott kommt und andersrum natürlich genauso.
Zwar gebe ich dir Recht, dass Religionen von Menschen geschaffen sind, das muss aber nicht heißen, dass sie sich auf etwas menschliches stützen. Einfach so den Schluss zu ziehen, dass der christliche/muslimische/jüdische Gott von Menschen gebildet wurde, nur, weil die Religion von Menschen gebildet wurde, halte ich für weit hergeholt. Wenn diese Schlussfolgerung so einfach wäre, wie du sie hier darstellst, dann gäbe es wohl keine Religionen mehr. Denn wer betet einen Gott an, den er sich selbst geschaffen hat? Nimmt man z.B. das Judentum, so findet man dort beispielsweise die Propheten, welche Gotteserfahrungen gemacht haben, nimmt man das Christentum, so findet man dort ebenfalls die Propheten und natürlich Jesus Christus und nimt man den Islam, so ist der Koran selbst sogar Gotteswort. Man geht also keines Wegs davon aus, dass bei Religionen nur das menschliche mitspielt und gerade das macht den Glauben daran ja auch aus. Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, wo genau (die Glaubwürdigkeit betreffend)der Unterschied zu den Gottesbildern der Religionen und der von dir aufgezählten Herren liegt. Denn müsstest du nicht deine Argumentation auch auf sie anwenden? Haben sie sich dieses Gottesbild dann nicht auch nur selbst geschaffen und ist ihr Gott somit nicht auch etwas "gemachtes"? Was ist weniger "absurd" an einem Gott, der in allem ist, als an einem, der für uns Mensch geworden ist?



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Von:    GrinseRabe 30.12.2009 01:44
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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Hm...ich gehöre wohl keiner Religion an. Aber ich beschäftige mich sehr gerne mit allen möglichen, im Religionsunterricht hatte ich nur Einser - obwohl ich nicht an "Gott" glaube.
Ich kenne auch einige Geschichten über Christen die ich für...entsetzlich halte. Aber natürlich haben sich die Leute weiterentwickelt und sicher war auch damals nicht jeder Christ ein "Hexenverbrenner".
Leider gibt es immer noch Leute die auf einen sehr mittelalterlichen Wissenstand sind... Und da ich den Keltentum teilweise sehr schätze, bin ich über manche Dinge besonders schockiert. Auch jetzt noch verteufeln Leute das Pentagramm. Dabei ist der Teufel selbst etwas das absichtlich erfunden wurde um Religionen zu begraben. Und das sie ihre eigenen Gebote mit Füßen traten, müsste auch bekannt sein...Ich schließe nicht von berühmten Schlachter auf alle andere. Das wäre dumm und ignorant. Ich glaube aber, dass einige vermeintlich Christen noch immer ihren Glauben für sehr egoistische Zweche ausnutzen.
Dennoch; ich hatte einen Religionslehrer von dem ich sehr viel hielt/halte. Er wendete all das an, was ich an den Christentum gutheiße. Er log uns nicht an und sah ein, dass er nicht alles erklären könne. Ich glaube an Wiedergeburt und kann auch nicht jedem "beweißen", dass es sie gibt. (habe ich auch nicht vor...) Dennoch bin ich, auf für mich sehr einleuchtend wirkende Gründe, davon überzeugt.
Ich glaube nicht an "Gott" aber an eine Energie die uns alle verbindet. Vielleicht ist es das, was manche unter Gott verstehen.

Ich bezeichne mich als Hexe, glaube aber nicht an Götter als Person. Ich kann aber in den Wald gehen und die Energie und meine Liebe dazu spüren. Ich kann mir daraus Kraft holen und mich bei ihr bedanken. Ist das für manche Pan? Meinetwegen. All diese Namen sind -für mich- nur Personifizierungen für diese Gefühle. Ich benutze sie (die Namen) ab und zu, aber sie haben für mich kein "Gesicht".
Ich habe schon viele Erfahrungen als Hexe gemacht und für mich meinen Weg gefunden. Und ich glaube an etwas, dass wir "übernatürlich" nennen. Wäre es nur Einbildung, wäre ich vielleicht reif für die Klapse. Haha. :)
Ich ziehe mein Wissen und mein Glauben aus allen möglichen Religionen aber gehöre keiner an... Man könnte mich als sehr "druidisch" bezeichnen, das trifft es aber auch nicht ganz.
Für mich ist Nächstenliebe wichtig und ich habe für mich herausgefunden, dass es einen Weg gibt jeden zu lieben und zu vergeben. Dazu muss man nur die Sichtweise ändern. In ein paar Bibelgeschichten erkenne ich auch Weisheiten, aber ich habe auch ein paar Widersprüche entdeckt. Oder falsch verstanden, wer weiß? Und auch der Buddhismus half mir auf meinen Weg. Ich glaube nicht an ein Nirwana...aber an einen Zustand der sich als "paradiesisch" bezeichnen lässt.
Soviel zu meinen Glauben...

Aber ich hätte da eine Frage an die Christen. Was genau versteht ihr unter Jesus? Einige sehen Gott nicht als Person, wie kann er dann sein Sohn sein? Sind wir, eurer Meinung nach, nicht alles Gottes Kinder? Oder seht ihr Jesus vielmehr als einen Gottes Gesandten und nicht direkt als Sohn? Meine Religionslehrer hatten hierzu oftmals sehr widersprüchliche Meinungen...
Aus meiner Sicht müsste er jemand gewesen sein (wenn es ihn tatsächlich, exakt so gab wie die Bibel sagt), der sich traute die Wahrheit zu erfahren. Der das Göttliche in sich selbst entdeckte und verstand wie die Welt funktionierte - und das wir uns mit mancher "Logik" vielleicht nur selbst einschränken, - aus Angst.
Wenn man etwas tut, geschieht etwas. Was auch immer. Es ist nicht immer für jeden Menschen dasselbe... Mehr Logik brauche ich nicht. Lacht ruhig. :) Selbst mein Körper reagiert nicht so, wie er, laut Ärzte, müsste. Ich sah Dinge, die mir zeigten, dass so vieles nur durch den Glauben real wurde. (Terry Pratchett ist ein sehr intelligenter Mann...)
Irre sind menschlich.




Von:    Simmi 30.12.2009 03:01
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
@ Penelope

Meiner Meinung nach begehst du einen Denkfehler wenn du so argumentierst. Denn du setzt schon mit der Annahme, dass ich in der Lage bin deinen Text zu lesen und zu verstehen und deiner Argumentation zu folgen, stillschweigend die Gesetze der klassischen Logik vorraus. Wir haben keine andere Wahl als im Rahmen der Logik zu argumentieren. Was soll das für eine Welt sein in der der Modus Ponens nicht gilt? Oder der Satz vom Widerspruch.


Blinde Selektionsmechanismen, formten das Leben über Jahrmilliarden auf diesem Planeten. Warum können wir das heute nachvollziehen? Weil sich die Naturgesetze an die strengen Spielregeln der Logik gehalten haben.


Und die Addition von 1 mit sich selbst ergibt unter den mir geschilderten Bedingunden immer 2.

2 ist der Nachfolger von 1, per Definition.
Wenn n eine natürliche Zahl ist, so ist n+1 definiert als der Nachfolger von n.
somit ist 1+1 = Der Nachfolger von 1 = 2.

Wegen Transitivität des Gleichheitszeichens gilt eben: 1+1 = 2

Die logischen Operationen die man hier anwenden muss um die Aussage abzuleiten sind evident. und natürlich funktioniert diese Logik ausserhalb des menschlichen Geistes. Jeder Computer kommt mit dem selben Satz aus Schlußregeln zu dem selben Ergebnis. Und jeder Magen eines Tieres welcher nicht gefüllt ist, kann nicht einfach vom Gegenteil ausgehen um so dem Hungertod zu entfliehen.

@ FreitagDerDreizehnte

Schön, dass es für dich dann doch noch so etwas wie 100% gibt, wenn es zu deinen Ansichten passt.



Von:    FreitagDerDreizehnte 30.12.2009 03:23
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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@ GrinseRabe

>"Hexenverbrenner".

Nur kurz, weil du es ansprichst: Die Hexenverbrennung ging keines Wegs von der Kirche aus. Verbreitetes Vorurteil ;)


>Aber ich hätte da eine Frage an die Christen. Was genau versteht >ihr unter Jesus? Einige sehen Gott nicht als Person, wie kann er >dann sein Sohn sein? Sind wir, eurer Meinung nach, nicht alles >Gottes Kinder? Oder seht ihr Jesus vielmehr als einen Gottes >Gesandten und nicht direkt als Sohn? Meine Religionslehrer >hatten hierzu oftmals sehr widersprüchliche Meinungen...
Jesus Christus ist nach christlichem Verständnis wahrer Gott und wahrer Mensch zugleich. Wir glauben, dass Jesus Christus als "Logos" schon immer "bei Gott" war. Er ist somit selbst der eine Gott der Christen mit dem Heiligen Geist und Gott dem Vater. Gott ist in Jesus Christus selbst Mensch geworden um uns seine Liebe zu verkünden und um sich uns zu offenbaren. Jesus Christus hat das Wort Gottes nicht nur verkündet, er ist das Wort Gottes.
Natürlich sind wir auch nach christlichem Verständnis alle Gottes Kinder. Gott hat uns geschaffen und er liebt jeden von uns. Aber Jesus Christus ist Gott selbst.
Ich bin nicht sicher, ob ich es einigermaßen verständlich erklärt habe, aber es ist auch schon ziemlich spät. Ich werds mir morgen nochmal ansehen ;)


@ Simmi
>Schön, dass es für dich dann doch noch so etwas wie 100% gibt, >wenn es zu deinen Ansichten passt.
Das gilt wohl für dich genauso, wie für alle anderen Menschen auch ;)

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Von:   abgemeldet 30.12.2009 08:02
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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Simmi

>Meiner Meinung nach begehst du einen Denkfehler wenn du so argumentierst. Denn du setzt schon mit der Annahme, dass ich in der Lage bin deinen Text zu lesen und zu verstehen und deiner Argumentation zu folgen, stillschweigend die Gesetze der klassischen Logik vorraus. [...]

Natürlich tue ich das, ich habe auch nie bestritten, dass es für uns eine nachvollziehbare Logik gibt, der wir folgen (müssen). Ich möchte hier auf Günter Bentele verweisen, der schrieb folgendes:
"[...] dass zwar auf der einen Seite all dem, was wir erkennen können, auch etwas tatsächlich real Exstierendes entspricht; auf der anderen Seite können wir aber nicht gewiss sein, dass das, was wir erkennen könen, sozusagen "alles" ist."
Es geht hier im eine grundsätzliche Frage nach Realität und/oder Intersubjektivität. Du gehst - blind, meiner Meinung nach - von einer existierenden Realität aus, die du aber nicht nachweisen kannst, weil du "nur ein Subjekt" bist, genau wie jeder von uns, die wir nur eine subjektive Sichtweise haben. Wo sich diese Sichtweisen (oder Denkstrukturen) überschneiden - das nennen wir Realität, ohne uns zu fragen, ob das, was wir wahrnehmen, nicht einfach Intersubjektivität ist - oder ob eine (oder mehrere?) Realität zwar existiert, aber nicht vollständig durch den menschlichen Geist abbildbar ist.
(Nach Bentele wäre das, was wir als Realität empfinden, immer nur ein Realitätsausschnitt und zudem verzerrt.)

Das ist letztlich die Problematik, die dem zugrunde liegt. Und die Frage nach der Realität kannst auch du nicht lösen, ob du es dir nun anmaßt oder nicht.
Du setzt voraus, dass es eine Realität gibt, die in sich logisch ist, aber das kannst du schlichtweg nicht beweisen.


>Wir haben keine andere Wahl als im Rahmen der Logik zu argumentieren.

Ganz genau. Und ich bin die letzte, die jede Logik über Bord werfen würde. Nur sollten (müssen?) wir uns eben auch fragen, ob unser Rahmen wirklich die letzte, "ultimative" Wahrheit ist. Besonders, wenn wir den Bereich des Metaphysischen betreten - eben das, was sich möglicherweise unserer Logik entziehen kann.


"Where the hell did it come from, and what the heck is it doing in my garage?!"
Zuletzt geändert: 30.12.2009 08:10:52



Von:   abgemeldet 30.12.2009 09:27
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
@Penelope

Dazu muss ich dir erst eine ganz einfache Frage stellen:
Welchen Grund, also welcher Beweis liegt uns vor, an logischen Strukturen zu zweifeln?

Bisher ausnahmslos alle wissenschaftlichen Erkenntnisse beweisen uns eben dieses, 1+1 ist 2. Hier, oder vor 10 Milliarden Jahren. Das Universum funktioniert nach vorraussehbaren Naturgesetzen, die wir natürlich noch nicht vollständig verstehen, aber dennoch können wir schon sehr präzise Aussagen über die Realität tätigen.

Auf der anderen Seite der Medallie gibt es keinen einzigen Beweis für Metaphysische Vorgänge, überspitzt gesagt, hat bisher kein Arzt eine Seele in unserem Körper gefunden. Die Wahrscheinlichkeit, dass also Vorgänge existieren, die sich den Naturgesetzen entziehen sind also extrem gering.

Nach sorgfältiger Abwägung der Tatsachen lässt es also nur den Schluss zu, dass über die Realität hinaus nichts existiert.


Das fühlt uns zurück zu dem Religionsdilemma: es gibt genau NULL Beweise, dass soetwas wie ein Gott existiert, warum sollte ein rational denkender Mensch dann an etwas derartiges glauben?
Religion bedient nur die psychologischen Bedürfnisse der Menschen und ist ein Machtinstrument, über beides kann und sollte man sich erheben.

Wäre vielleicht eine weitere Frage für dieses Topic:
Gesucht: Schlüssige, logische und beweisbare Erklärung, warum ich/Atheisten an Gott glauben sollten.



Von:   abgemeldet 30.12.2009 10:06
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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abgemeldet

>Welchen Grund, also welcher Beweis liegt uns vor, an logischen Strukturen zu zweifeln?

Das schreibe ich doch die ganze Zeit:
Es geht nicht darum, ob man an den logischen Strukturen zweifeln muss oder nicht, es geht darum, ob ÜBER die von uns (inter-)SUBJEKTIV wahrgenommene "Realität" HINAUS etwas existiert. Das kannst du nicht beweisen, weil dazu Objektivität möglich sein müsste, aber das ist sie nicht.
Du kannst es annehmen. Das ist dein gutes Recht. Du kannst für dich die Schlussfolgerung ziehen, dass "Gott" nicht möglich sein kann. Aber widerlegen kannst Gott nicht, und eine nicht widerlegte These bleibt eine These.

>Nach sorgfältiger Abwägung der Tatsachen lässt es also nur den Schluss zu, dass über die Realität hinaus nichts existiert.

Siehst du, genau da liegt der Denkfehler: Tatsachen. Tatsachen sind aber letztendlich nichts anderes als vielfach wahrgenommene Annahmen, denen der "Tatsachen"-Stempel aufgedrückt wurde. So wenig, wie es völlige "Wahrheit" gibt, so wenig gibt es auch völlige "Tatsachen".

>Auf der anderen Seite der Medallie gibt es keinen einzigen Beweis für Metaphysische Vorgänge, überspitzt gesagt, hat bisher kein Arzt eine Seele in unserem Körper gefunden.

Das kommt darauf an, wie man "Seele" definiert. Nehme ich unsere ausgeprägte Form des Ich-Bewusstseins, so ist die durchaus durch die Arbeitsweise und Struktur unseres Gehirns erklärbar.
Bitte keine Details verlangen, ich bin kein Mediziner. ;)

>Religion bedient nur die psychologischen Bedürfnisse der Menschen und ist ein Machtinstrument, über beides kann und sollte man sich erheben.

Reden wir hier über Religion oder über Gott/eine göttliche Macht/Metaphysik?
Das sind zwei Paar Stiefel, die man WIRKLICH nicht in einen Topf werfen sollte.
Im Übrigen ist Religion, wie du schon sagst, nur ein Werkzeug: Das man zum positiven oder zum negativen einsetzen kann, wie jedes andere Werkzeug auch. Dass sie sich gewisser psychologischer Tricks bedient, ist nicht automatisch schlecht.

>Gesucht: Schlüssige, logische und beweisbare Erklärung, warum ich/Atheisten an Gott glauben sollten.

Gibt es nicht.
Ebenso wenig gibt es einen Beweis für die Nichtexistenz eines Gottes (mal unabhängig vom Gottesbild).
IllDepence hat es meiner Meinung nach auf den Punkt gebracht:
>Der strikte Agnostizismus gegenüber einfach allem wäre dann die einzig vernünftige Sicht auf die Welt...


"Where the hell did it come from, and what the heck is it doing in my garage?!"
Zuletzt geändert: 30.12.2009 10:09:45



Von:   abgemeldet 30.12.2009 10:37
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
Nein, die Realität ist nicht subjektiv, die Sichtweise des einzelnen Menschen ist subjektiv!

Das ist ein bedeutender Unterschied. Die Realität ist messbar, Gewicht 1 + Gewicht 2 = Gewicht 3. Ein Messwert, der beliebig oft wiederholt werden kann und immer (Messfehler natürlich beachten) den selben Wert ausgibt ist im höchsten Grade objektiv. Aus diesem Grunde sind die Bausteine der Realität, die Naturgesetze ebenfalls objektiv und damit die Realität an sich. Hier gibt es keinen subjektiven Spielraum nach den bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Aber gehen wir den Weg ein Stück weiter, setzen wir vorraus, dass etwas existiert, dass wir a) nicht messen oder erfassen können b) daher keine Auswirkungen auf unser Universum zeigt. Es ist daher NICHT real im Sinne unser Welt, es würde nennen wir es einmal in einer anderen Dimension existieren und es wäre ERST Realität, wenn wir uns in dieser anderen Dimension befänden, das Etwas also Auswirkungen zeigt.

Kurz ausgedrückt, Nichts ist Nichts.


Gegenbeweise zu Gott finden? Was ist - mit Verlaub - doch wohl ein schlechter Witz, du/die Religionen behaupten, dass es ein nicht messbares oder anders erfassbares Wesen/oder Essenz gäbe.
Sagt dir Russells Teekanne oder das fliegende Spaghettimonster etwas? Die Religion hat zu beweisen, dass es einen Gott gibt, genau wie mir ein Geisteskranker beweisen muss, dass es die kleinen Männchen gibt, die er immer sieht, wenn er das nicht kann, werd ich ihn wohl zum Arzt schicken und ich bezweifle sehr, dass er oder die Religion das können.

Agnostizismus im Bezug auf ein Gott ist gröbster Unsinn, da alle göttlichen Figuren/Essenzen ausnahmslos im Geiste von Menschen entstanden sind und es - ich wiederhole es noch einmal - nicht einen Beweis gibt, dass die Welt nicht (oder nicht nur) nach den Naturgesetzen funktioniert.

Zweifel gegenüber den Naturgesetzen an sich, die sind angebracht, wir wissen nicht, ob sie korrekt sind und wir kennen sie noch nicht komplett. Aber zu glauben, dass nicht - so wie bisher immer - hinter einer Theorie, die sich als falsch Erwiesen hat, die nächste steckt, sondern ein Gott/Essenz .. nun meine Meinung dazu sollte klar sein.





Von:    Shin-no-Noir 30.12.2009 11:30
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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>Nur kurz, weil du es ansprichst: Die Hexenverbrennung ging keines Wegs von der Kirche aus. Verbreitetes Vorurteil ;)

Allerdings war die Kirche definitiv beteiligt, ihre Propaganda und das von ihr vertretene Frauenbild waren praktisch das Öl, das ins Feuer der Scheiterhaufen gegossen wurde. Die Bibel selbst ruft zum Töten von Hexen auf.
Aber ja, die Hexenverbrennungen der frühen Neuzeit hatte noch wesentlich mehr Ursachen und Förderer.
Der Mensch lebt unter Menschen,
er sucht ewig nach Liebe,
doch was er findet, ist die Sünde.

Zuletzt geändert: 30.12.2009 11:31:22



Von:   abgemeldet 30.12.2009 13:43
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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abgemeldet


>Hier gibt es keinen subjektiven Spielraum nach den bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Ich würde dir raten, mal Konrad Lorenz oder Karl Popper zu lesen.
Lorenz zum Beispiel fasst es folgendermaßen zusammen:
„Die Leistung unseres Erkenntnisapparates gleicht in gewisser Hinsicht dem, was ein roher und primitiver Robben- oder Walfischfänger von seiner Beute weiß, nämlich nur das, was für seine Interessen von Belang ist. […] Wir müssen annehmen, dass das An-Sich-Bestehende noch andere Seiten hat, die aber für uns nicht lebenswichtig sind. Wir haben kein Organ für sie, weil wir in unserer Entwickling nicht gezwungen waren, Anpassungen an sie zu entwickeln. […] Wir sind beschränkt, im buchstäblichen, wie im üblichen Sinne des Wortes.“ (zusammengefasst)
Richtig, jedes menschliche Individuum nimmt 1+1=2 etc wahr. Das nennt sich Intersubjektivität beziehungsweise Realität oder Objektivität, je nachdem, wovon man grundsätzlich ausgeht. Naturgesetze beginnen erst dann Naturgesetze zu werden, wenn sie der Mensch als solche definiert. Vorher ist es einfach... Natur. Die Phänomene mögen da sein, die Gesetze nicht.
Natürlich, auch ohne den Menschen würde ein Apfel immer vom Baum fallen. Aber erst der Mensch (das Subjekt) definiert hier ein Gesetz aufgrund der Regelmäßigkeit. Das kann bedeuten, dass das Gesetz nun real wird, es bedeutet aber nicht, dass das Gesetz ein unveränderliches Ultimativum wird. Würde sich die Wahrnehmung des Menschen ändern – würde er zum Beispiel glauben, der Apfel fiele vom Boden auf den Stamm hinauf, weil er es zu sehen glaubte – so würde dies wiederum eine Gesetzmäßigkeit werden.

>[…] Nichts ist Nichts.

Nicht ganz. Dann würdest du davon ausgehen, dass das Nicht-Wahrnehmbare nicht existent ist. Einfaches Beispiel: Wenn die Medien nicht über den Klimawandel berichten würden, wenn niemand etwas vom Klimawandel wüsste, wenn es das Wort in keiner menschlichen Sprache gäbe und das Phänomen einfach nicht bekannt wäre - würde der Klimawandel dann nicht existieren? Doch, natürlich. Er hieße einfach nicht „Klimawandel“, es gäbe kein Wort, kein Gesetz dafür. Aber er wäre genauso real – genau wie der Apfel, der vom Baum fällt, ob es nun ein formuliertes Schwerkraftgesetz gibt oder nicht.
Ebenso kann „Gott“ durchaus real sein, obwohl „er“ für den menschlichen Geist nicht fassbar ist.

>Die Religion hat zu beweisen, dass es einen Gott gibt, genau wie mir ein Geisteskranker beweisen muss, dass es die kleinen Männchen gibt, die er immer sieht, wenn er das nicht kann, werd ich ihn wohl zum Arzt schicken und ich bezweifle sehr, dass er oder die Religion das können.

Nein, einen objektiven Beweis erbringen können sie nicht. Aber für den Geisteskranken sind die kleinen Männchen durchaus real, einfach weil sie in seinem Geist entstanden sind – so wie Gott im Gehirn der Gläubigen entsteht. Subjektive Realität sozusagen … somit kann Gott für einen religiösen Menschen subjektiv real sein.
Im Übrigen, weil du vom GeistesKRANKEN sprichst: Krank und gesund sind ebenfalls menschlich definierte Zustände. Momentan behaupten wir, das eine wäre gesund, weil es dem entspricht, was für uns die Norm ist – und das andere wäre krank, weil es von der Norm abweicht. Dabei können wir nicht sicher wissen, ob die Norm auch tatsächlich das „Gesunde“ ist, oder ob wir das einfach so definieren, weil es in unser Denkschema passt. Das alte Lied.

>Zweifel gegenüber den Naturgesetzen

Fein, ich schreibe es jetzt zum dritten Mal:
Es geht nicht um den Zweifel an den Gesetzen, der Logik etc. – es geht um den Zweifel an einer „naiv-realistischen Denkweise“ (Bentele): zu glauben, man könnte die Realität einfach abbilden, in Gesetze formulieren und diesen den Stempel „Wahrheit“ aufdrücken.

>Aber zu glauben, dass nicht - so wie bisher immer - hinter einer Theorie, die sich als falsch Erwiesen hat, die nächste steckt, sondern ein Gott/Essenz .. nun meine Meinung dazu sollte klar sein.

Kam es wirklich so ‘rüber, als wolle ich das behaupten? Wenn ja, dann tut es mir leid.
Mir ging es nicht darum, sämtliche bekannte Gesetzmäßigkeiten zu falsifzieren und stattdessen einen „Gott“ einzusetzen, sondern darum, dass es durchaus möglich (!) ist, dass die menschliche Denkstruktur gewisse Einschränkungen mit sich bringt, und dass diese Einschränkungen die Möglichkeit (!) der Existenz eines metaphysischen Wesens zulassen. Deshalb können die bekannten Gesetzmäßigkeiten trotzdem wahr, schlüssig und logisch sein, und die uns bekannten Ursachen haben.



"Where the hell did it come from, and what the heck is it doing in my garage?!"
Zuletzt geändert: 30.12.2009 13:45:17



Von:    IllDepence 30.12.2009 14:06
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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Ich mische mich mal frech ein, obwohl ich nur den letzten Post gelesen habe. =P

Aus Penelopes Ausführungen ergibt sich:
Der Mensch muss einsehen, dass er die Vorstellung von "Übernatürlichem" aufgrund seines eingeschränkten Wahrnehmungs- und Folgerungsvermögens nicht falsifizieren kann.
Beobachten wir außerdem:
Um die Vorstellung von "Übernatürlichem" zu retten, müssen wir über das, was wir fassen und verstehen können, hinausgehen. "Übernatürliches" ist also - sollte es so etwas geben - von uns nicht erfassbar. Niemand kann seine Existens beweisen, niemand seine Nichtexistenz und niemand (!!!) kann das "Übernatürliche" in irgend einer Weise präzisieren.

Nun, wie sieht es dann aus, wenn man eine Religion wählt oder seinem "Gott" irgendwelche Eigenschaften zuschreibt?
Ich finde das kommt Folgendem gleich:
Person A sagt: Ich denke gerade an ein ganz bestimmtes Proton in unserem Universum.
Person B ist fest davon überzeugt zu wissen, um welches es sich handelt.
Zuletzt geändert: 30.12.2009 14:07:29



Von:    FreitagDerDreizehnte 30.12.2009 14:17
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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@ Shin-no-Noir

>>Nur kurz, weil du es ansprichst: Die Hexenverbrennung ging keines Wegs von der Kirche aus. Verbreitetes Vorurteil ;)

>Allerdings war die Kirche definitiv beteiligt,
Es ist sehr schwierig hier von "der Kirche" zu sprechen, da die katholische Kirche die Hexenverfolgung nie bejaht hat. Weiterhin ist nachgewiesen, dass in Gebieten, die stark katholisch geprägt waren/ in denen der Papst großen Einfluss hatte, viel weniger Menschen dem Hexenwahn zum Opfer gefallen sind.

>ihre Propaganda und das von ihr vertretene Frauenbild waren >praktisch das Öl, das ins Feuer der Scheiterhaufen gegossen >wurde.
Propaganda müsstest du erklären und zum Frauenbild: Es wurden ja nicht nur Frauen verbrannt, sondern in manchen Gebieten auch durchaus wesentlich mehr Männer. Auch wenn es allgemein natürlich mehr Frauen getroffen hat, was aber sicher auch mit dem Bild der Hexe zu tun hat. Hier zu unterstellen, die Kirche habe ein anderes Frauenbild vertreten, als die Menschen der frühen Neuzeit halte ich für falsch.

>Die Bibel selbst ruft zum Töten von Hexen auf.
Mir sind hier nur wenige Stellen bekannt, die so etwas andeuten und die, die ich kenne, sind alle aus dem Alten Testament. Außerdem versteht die Bibel unter Hexen etwas anderes, als wir heutzutage und die Menschen der frühen Neuzeit.
Und es gibt auch durchaus Schriften, die sich ganz klar gegen die Hexenverbrennung äußern. So wurde in der "Capitulatio de partibus Saxoniae" von 785 das Verbrennen von Hexen aus christlichen Gründen verboten ("Todesstrafe erleidet der, der vom Teufel getäuscht, nach heidnischer Sitte wähnt, irgendein Mann oder eine Frau sei Hexe und Menschenfresser und sie deshalb verbrennt oder deren Fleisch verzehrt...")
Doch natürlich wussten die normalen Bürger (und dazu zählen natürlich auch Dorfpfarrer etc.) das damals nicht und nahmen die Bibelstellen sicher, um sich zu rechtfertigen. Von "der Kirche" ging dies aber trotzdem nicht aus.

twins against twincest!



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