Thread: was für eine religion habt ihr?
|
Eröffnet am: 07.10.2004 12:08 Letzte Reaktion: 22.05.2019 00:32 Beiträge: 1260 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles |
|
|
 |
||||||
| @ Simmi Ich muss mich meinen beiden Vorpostern anschließen >Du schreibst: >>Man kann Gott nicht definieren. >und >>ich bin absolut überzeugt von Gottes Existenz >Wie kann man von der Existenz von etwas undefinierten überzeugt sein? Vielleicht habe ich mich zu unklar ausgedrückt: Natürlich habe ich ein bestimmtes (!)Gottesbild(!), an das ich glaube. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass Gott ein Mann mit weißem Bart ist, wie zum Beispiel Odin. Ich glaube auch, dass es nur einen Gott gibt, also nicht ganz viele, wie im Hinduismus. Ich glaube an den Vater, den Sohn und den heiligen Geist, ich glaube, dass Jesus für uns gestorben und auferstanden ist, ich glaube, dass Gott in allem ist und jeder ihn finden kann, wenn er nur will, nicht als Person, sondern tief in sich. So, das beschreibt, woran ICH glaube. Das heißt nicht, dass GOTT wirklich so ist und ich würde mir nie, nie, niemals anmaßen, Gott vollkommen zu definieren. Definition setzt Grenzen, es beschreibt, wie jemand oder etwas ist und wie jemand oder etwas nicht ist. Aber der Gott, an den ich glaube, ist alles und nichts, verstehst du? Es gibt keine Grenzen für Gott und ich als Mensch kann ihn nicht begreifen und werde es nie können. Ich habe meine Erfahrungen mit Gott gemacht, andere haben andere Erfahrungen gemacht oder eben gar keine. Das kann man eben nicht verallgemeiner. Ich kann mir vorstellen, dass das für jemanden, der nicht glaubt oder der an einen Gott, dem ein bestimmtes Aussehen / ein bestimmter Charakter zugewiesen ist glaubt, schwer zu verstehen ist, aber so ist es nun einmal, ob es dir gefällt oder nicht. Andersherum ist es doch im Grunde genauso. Du glaubst nicht, du glaubst (berichtige mich, wenn ich falsch liege), dass uns nach dem Tod nichts erwartet u.s.w. Woher weißt du das? Wer ist zurück gekommen und hat es dir gesagt? (Und selbst wenn, woher weißt du, dass es für uns alle gilt?) Wer hat dir die notwendigen Kriterien geliefert, dieses Nichts zu definieren? Wer hat dir den Beweis gegeben? Du GLAUBST dass es so ist, vermutlich bist du sogar überzeugt, aber nicht mehr und nicht weniger. Dich unterscheidet nicht wirklich viel von Gläubigen. >Du brauchst mindestens notwendige Kriterien die du dem Begriff zuschreibst sonst kannst du >keine Existenzaussage machen. Eine Existenzaussage, so wie du sie gerne hättest, kann ich sowieso nicht machen. Wenn du das erwartest, bist du wirklich "optimistisch". Kein Gottesbeweis und kein Gegenbeweis haben jemals irgendwas gebracht, was für uns den Wert hätte, dass es wahr ist. Wie kommst du also auf die Idee, ausgerechnet ICH könnte dir deine notwendigen Kriterien geben. Ein gläubiger Mensch braucht keine notwendigen Kriterien, ein gläubiger Mensch braucht keine Beweise. Er trägt Gott in seinem Herzen und weiß es für sich. Nur weil ich sage, dass ich glaube und dass es für mich klar ist, heißt das nicht, dass ich eine allgemeine Existenzaussage machen will oder kann. >Das ist eine der absurdesten Aussagen die ich je gelesen habe. Nichts steht über den Gesetzen >der Logik. Und woher weißt du das? Woher nimmst du dir das Recht, das zu behaupten? Woher weißt du, dass es in einem anderen Universum, nicht eine ganz andere Logik gibt, die mit der menschlichen nichts gemein hat? Diese Gesetze wurden von und für uns festgelegt. Sie sind deshalb doch nicht automatisch die absolute Wahrheit. Für dich vielleicht schon, aber du musst dich damit abfinden, dass andere Leute an mehr glauben, als man sieht und definieren kann und das müssen nicht einmal Götter sein. >Ausserdem wiedersprichst du dir hier wieder selbst. Denn aus der Aussage folgt impliziet, dass >du doch Kriterien (in diesem Fall das er nicht der Logik unterliegt) für Gott kennst, obwohl du >ihn ja angeblich nicht definieren kannst. Wie oben schon geschrieben, habe ich mich wohl unglücklich ausgedrückt. Natürlich habe ich ein gewisses Gottesbild. Aber nochmal: Das heißt NICHT, dass ich Gott absolut definieren kann / will. Würde Gott der menschlichen Logik unterliegen, wären ziemlich viele Gottesbilder sofort widerlegt. Das würde dir vielleicht gefallen, aber so einfach ist es dann eben doch nicht. >Allerdings solltest du dieses Kriterium besser überdenken, denn es folgt, dass es keinen Gott >gibt wenn er das Attribut "steht über den Gesetzen der Logik >" trägt. Das gleiche Schicksal ereilen 'Götter' mit den Attributen Allmacht oder Allwissenheit. >Dinge die einfach logisch unmöglich sind, gibt es nicht. Es gibt sie zu 100% nicht. Das ist doch totaler Quatsch, wie kommst du darauf? Unser Wissensstand hat sich immer weiter gewandelt, wie kannst du also behaupten, dass unsere Logikgesetze unfehlbar und absolut wahr sind? Vielleicht bezogen auf uns und die Welt, die wir kennen, aber sonst? Wir sind nur Menschen, wie können wir davon ausgehen, dass es nichts gibt, was wir nicht schon gesehen haben? Aber gut, das sind eben wieder die Unterschiede der Menschen. Ich finde so eine Denkweise ziemlich anmaßend, überheblich und engstirnig, aber das muss ja jeder selbst wissen. Du kannst auch so glücklich werden, aber mir wirst du diese engstirnige Sicht sicher nicht aufzwingen. Ich glaube gerne daran, dass es noch viel mehr gibt. >Es gibt sie nicht "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht" sondern, es gibt sie >definitiv nicht. Das solltest du endlich mal verstehen. Und du solltest verstehen, dass nicht alle Menschen so denken wie du. Wenn du dir selbst diese Grenze setzen möchtest, dann tu das, aber bitte zwing mir nicht auf, was ich „endlich mal verstehen sollte“. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
|||||||
| Zuletzt geändert: 19.12.2009 21:19:28 | |||||||
|
 |
||||||
| >Das ist eine der absurdesten Aussagen die ich je gelesen habe. Nichts steht über den Gesetzen der Logik. Ausserdem wiedersprichst du dir hier wieder selbst. Denn aus der Aussage folgt impliziet, dass du doch Kriterien (in diesem Fall das er nicht der Logik unterliegt) für Gott kennst, obwohl du ihn ja angeblich nicht definieren kannst. Allerdings solltest du dieses Kriterium besser überdenken, denn es folgt, dass es keinen Gott gibt wenn er das Attribut "steht über den Gesetzen der Logik" trägt. Das gleiche Schicksal ereilen 'Götter' mit den Attributen Allmacht oder Allwissenheit. Dinge die einfach logisch unmöglich sind, gibt es nicht. Es gibt sie zu 100% nicht. Es gibt sie nicht "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht" sondern, es gibt sie definitiv nicht. Das solltest du endlich mal verstehen. Mhh... das ist jetzt vielleicht blöd ausgedrückt, aber wenn Gott an etwas wie Logik gebunden wäre, dann wäre Gott nicht Gott. Gott lässt sich nun einmal nicht so leicht erklären, weil Gott viel größer ist als wir. Wir Menschen unterscheiden uns von Gott, weil er Dinge tun kann, zu denen wir niemals fähig wären, darum lässt sich Gott nicht mit dem einfachen Verstand eines Menschen erklären. Er ist einfach... zu groß, zu unbeschreiblich. Ich kann mir seine Größe nicht einmal vorstellen und trotzdem gibt es Gott meiner Meinung nach. Meiner Ansicht nach ist es Gott, der über allen Grenzen steht und die Grenzen für uns Menschen überhaupt entscheidet. Edit: >Ich glaube zum Beispiel nicht, dass Gott ein Mann mit weißem Bart ist, wie zum Beispiel Odin. So hab ich mir Gott in der Grundschule vorgestellt. °^° Und ihn dort so in mein Heft gezeichnet... Moment... ich fange gerade an mich zu fragen, warum unsere Lehrerin uns hat Bilder von Gott zeichnen lassen... man soll sich doch kein Bild machen...? "watashi wa akuma de shitsuji desu kara" :D |
|||||||
| Zuletzt geändert: 19.12.2009 21:21:35 | |||||||
|
|
||||||
| >Mhh... das ist jetzt vielleicht blöd ausgedrückt, aber wenn Gott >an etwas wie Logik gebunden wäre, dann wäre Gott nicht Gott. Ja, genauso sehe ich das auch. Vielleicht verstehe ich das ja falsch, aber gehen wir mal kurz davon aus, Gott unterläge der menschlichen Logik, genauso wie wir: Dann stünde die Logik über Gott, sie wäre sozusagen "Gottes Gott", denn sie würde ihn in seine Schranken weisen. Und dann wäre Gott ziemlich menschlich und ziemlich "ungöttlich". >So hab ich mir Gott in der Grundschule vorgestellt. °^° Und ihn >dort so in mein Heft gezeichnet... Moment... ich fange gerade an >mich zu fragen, warum unsere Lehrerin uns hat Bilder von Gott >zeichnen lassen... man soll sich doch kein Bild machen...? Wir sollten das auch machen und keiner hat etwas gezeichnet, denn man soll sich ja kein Abbild von Gott machen. Da meinte unser Lehrer dann, dass wir irgendwas zeichnen müssen und nachdem wir dann fertig waren, meinte er "haha, eigentlich hättet ihr gar nichts zeichnen sollen, man soll sich ja kein Abbild von Gott machen!" (Ja, wir hatten teilweise einen sehr komischen Religionslehrer) ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
|||||||
|
 |
||||||
| @ Koibito >>Ich glaube zum Beispiel nicht, dass Gott ein Mann mit weißem Bart ist, wie zum Beispiel Odin. >So hab ich mir Gott in der Grundschule vorgestellt. °^° Und ihn >dort so in mein Heft gezeichnet... Moment... ich fange gerade an >mich zu fragen, warum unsere Lehrerin uns hat Bilder von Gott >zeichnen lassen... man soll sich doch kein Bild machen...? Mein Religionslehrer hat das auch mal von uns verlangt, allerdings war das in der Oberstufe. Er hat gedacht, dass wir jetzt alle einen alten Mann malen und wollte selbst als "cool" dastehen, indem er sagt, dass er sich bei der Aufgabe geweigert hätte, weil man Gott nicht durch ein Bild fassen kann. Sein Plan ging aber leider nicht auf, da keiner von uns Gott malen wollte und alle sagten, dass sie sich Gott nicht wie etwas vorstellen, dass man malen könnte. Daraufhin war er beleidigt und hat uns "gezwungen" was zu malen und als wir dann was gemalt hatten, meinte er dann, dass er sich ja geweigert hätte die Aufgabe zu erfüllen blablabla... xD Jaja, ich hatte leider immer Pech mit meinen Religionslehrern <.< Aber zu deiner Geschichte: Ich denke es ist vollkommen normal und legitim, wenn man sich als Kind Gott als alten Mann vorstellt. Schließlich werden in der Bibel ja auch diese Bilder gemalt --> Gott wird als unser Vater beschrieben, der uns liebt etc.. Es ist klar, dass man sich da im ersten Moment einen älteren Mann vorstellt. Und für Kinder ist das auch sehr schön, da sie Gott so besser verstehen können. Wenn wir älter sind, verstehen wir dann, dass das Bild des Vaters eben als Metapher für Gottes Eigenschaft der Liebe etc. gemeint ist und nicht seine äußerliche Gestalt wiedergibt. Zum Bilderverbot: ich denke nicht, dass ein Kind dem Bilderverbot widerspricht, wenn es Gott malt und ich finde das als Aufgabe für den Religionsunzterricht bei kleinen Kindern eigentlich auch wirklich sehr schön. Es hilft den Kindern sich mit ihrer eigenen Vorstellung auseinanderzusetzen und sich selbst darüber klar zu werden (weshalb ich auch Aufgaben wie Bibelszenen zeichnen etc. schön finde). Man sollte den Kindern aber auch versuchen zu erklären, dass es sich um Symbole handelt und was diese Aussagen. (Gott als Vater --> Liebe, Gott wird sehr groß dargestellt --> Macht, Gott wird alt dargestellt --> Weisheit etc.) Man sollte die Aufgabe also nicht so stehen lassen sondern versuchen einen Schritt weiter zu gehen. Das Bilderverbot meinte damals allerdings auch etwas anderes. Die Menschen verehrten Götterbilder/Statuen (das goldene Kalb ist ein Beispiel dafür), weil sie dachten, dass diese Bilder/Statuen die Götter sind, bzw. die Götter in ihnen wohnen. Das galt auch für die Tempel. Die Tempel waren (und sind es in manchen Religionen noch immer) die "Wohnung" des Gottes. Zerstörte man den Tempel, zerstörte man auch den Gott bzw. "vertrieb" ihn. Auch YHWH hatte ja zuers seinen Jerusalemer Tempel. Doch als dieser zerstört wurde, sagten die Israeliten nicht, dass ihr Gott nun verloren sei, sondern, dass ihr Gott den Tempel selbst zerstört hätte um sein Volk zu strafen und das ihr Gott nicht auf den Tempel angewiesen sei. Eine äußerst wichtige Entwicklung! Es gab also damals die Befürchtung, dass, wenn man es erlauben würde, dass die Menschen sich ein Abbild/eine Statue Gottes machen, sie diese anbeten und diese selbst für Gott halten. Das Bilderverbot sollte dies also von vorne herein unmöglich machen. EDIT: Jessi, erzähl nicht meine Geschichten!!! Jedenfalls nicht, wenn du so viel schneller schreibst, als ich ;___; twins against twincest! |
|||||||
| Zuletzt geändert: 19.12.2009 21:49:00 | |||||||
|
 |
||||||
| >Dinge die einfach logisch unmöglich sind, gibt es nicht. Es gibt >sie zu 100% nicht. Es gibt sie nicht "mit an Sicherheit grenzender >Wahrscheinlichkeit nicht" sondern, es gibt sie definitiv nicht. Es gibt die 100% nicht. Das ist nur ein Floskel, ein rhetorisches Mittel so gesehen, um etwas deutlich machen zu wollen, obwohl wir doch letzten Endes nichts als 100%ig brandmarken können. Vor allem wenn es sich um diese Thematik handelt. Uns blieb es bisher vergönnt den Grund unserer Existenz zu erfahren oder ob es überhaupt einen gibt; wie die Welt sich dreht oder welche Geheimnisse das Universum noch für uns bereit hält. Wie FreitagDerDreizehnte schon schrieb, ist das Wort "Logik" genauso wie die "100%" nur ein begrenzter Begriff, dessen wirklichen Rahmen wir nicht kennen, sondern uns selbst einen geschaffen haben, der sich wie ein Organismus stetig wandelt. Letzten Endes wissen wir doch nichts. Ich selbst bin Atheistin, obwohl mir durchaus unser Unwissen gegenüber derartigen Fragen bewusst ist, jedoch kann einfach nicht an Gott glauben. Dennoch finde ich es anmaßend diese zwei genannten Begriffe als ultimativ hinzustellen und auch noch noch zu fordern, diese "absolute Wahrheit" zu erkennen, obwohl wir diese NICHT wissen KÖNNEN. Es bleibt letzten Endes doch ein Rätsel und jeder von uns sucht sich seine subjektive Wahrheit aus. |
|||||||
|
||||||
| Ich glaube an keinen Gott. Wirklich, wer glaubt schon an sowas? Man lebt schließlich nicht mehr in Mittelalter. Aber es scheint wohl noch nicht bei allen angekommen zu sein. Aber was solls, wenn ihr so sehr daran glauben wollt, dann empfehle ich euch zuerst mal die Heilige Bücher jeweiliger Religion zu lesen, die Bibel z.B. Wenn ihr danach auch noch an den Gott glaubt und ihn anbetet, dann seid ihr nicht mehr zu retten... ihr bettet wirklich einen perversen, verrückten Massenmörder an? |
|
|
||||||
| @Zaraki Tja, da sehen wir wieder: Man kann die Bibel lesen und man kann die Bibel lesen und sie verstehen. Wenn du nicht glauben willst / kannst, ist das dein gutes Recht, allerdings würde ich dir auch gerne etwas empfehlen: Beschäftige dich mit den einzelnen Gottesbildern und frag dich mal ernsthaft, warum kein Christ zu dem Ergebnis "perverser, verrückter Massenmörder" kommt. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
|||||||
|
 |
||||||
| Weil sie nur dem Aufmerksamkeit schenken, dass ihnen in den Kram passt? xD Kleiner Scherz. Ich habe die Bibel nie gelesen und kenne nur Beispiele, die die verschiedenen Parteien in Diskussionen über das Christentum gerne anführen. Ich kenne also wohl nur die Extreme. Wie auch immer ... Ich hatte eigentlich vor, mich hier nicht wieder zu melden, da ich der Meinung bin, dass eine Diskussion mit lostvampire69 wenig Sinn macht. Ich will es nun - fokusiert auf ein einziges Argument - doch versuchen: Es geht mir um das Kriterium der Logik. Du, lostvampire69, hast ein Gottesbild, das Gott als "nicht an die Grenzen der Logik gebunden" beschreibt. Simmi hat das schon ganz richtig kritisiert, aber ich will es noch einmal konkretisieren. Du sagst ja, Du hättest Deine Erfahrungen mit Gott gemacht. Dass ich das für unmöglich halte lassen wir mal außer acht. Gegen wir davon aus, Du hättest Gott 'erlebt'. Nun, wieso glaubst Du, dass das ein Zeichen dafür wäre, dass es Gott gibt?! Es könnte ebensogut der Beweis dafür sein, dass es ihn nicht gibt. Das ergibt keinen Sinn meinst Du? Völlig richtig! Aber wir haben die Logik vorhin über Bord geworfen. Eine Wirkung braucht nicht länger eine Ursache oder kann einer völlig willkürlichen Ursache zugrunde liegen. (Man erfährt Gott, weil es ihn nicht gibt. Seine Nichtexistenz verursacht das Gefühl ihn erlebt zu haben.) Natürlich muss das nicht sein. Es könnte auch ganz anders sein. Die Tatsache, dass Menschen beten könnte auch bedeuten, dass Schaafe eigentlich grün sind, wir aber von einer außerirdischen Rasse so manipuliert werden, dass wir sie als weiß sehen. Vielleicht ist die zunehmende Verbreitung der englischen Sprache auch verantwortlich für die globale Erwärmung. Vielleicht hat Knut Bruno erschossen. o_O' Genug der Spinnereien. Ich will damit nur zeigen, dass, hat man sich einmal von der Logik losgesagt, nichts für alles steht und alles auf nichts zurückzuführen ist. Es spräche nichts und gleichzeitig alles sowohl für als auch gegen Gott. Der strikte Agnostizismus gegenüber einfach allem wäre dann die einzig vernünftige Sicht auf die Welt - ist das nicht "logisch"? =P Es ist also zu beobachten, dass wir entweder der Logik treu bleiben (womit logisch unmögliche Gottesbilder (omnipotent, omniszien, omnipräsent, etc.) hinfällig wären), oder einsehen, dass wir über nichts mehr urteilen können und jede Diskussion sinnfrei ist. |
|||||||
|
 |
||||||
| Ich glaube du verstehst da etwas falsch. Für Gott gilt das Gesetz der Logik nicht. Für uns Menschen schon. Wenn ich Gott also nun erlebe, dann ist das selbsverständlich _für mich_ ein Beweis dafür, dass es ihn gibt. Weil ich (als menschliches Wesen) nichts so real erleben kann, das nicht existiert. Es gibt keine allgemeingültigen Beweise für die Existenz Gottes. Genauso wenig gibt es handfeste Beweise dafür, dass es keinen Gott gibt. Aber ich habe für mich persönlich genug Beweise, dass es ihn gibt (und ich war nicht immer so gläubig, wie ich es jetzt bin). Der Glaube ist immer etwas sehr persönliches und natürlich ist es sinnfrei eine Diskussion über Gott zu führen, wenn man eine Diskussion nur dann als sinnvoll erachtet, wenn sie zu dem Ergebnis führt, dass beide am Ende die selbe Meinung vertreten. Aber darum geht es gar nicht, sondern um den Austausch von Gedanken und Erfahrungen. Wenn du deine Träume erfüllt sehen willst, darfst du nicht schlafen. Jüdisches Sprichwort |
|||||||
| Zuletzt geändert: 20.12.2009 15:29:06 | |||||||
|
|
||||||
| Wir Menschen sind an die Gesetze der Logik gebunden - richtig. Wir können nicht auf Dinge einwirken ohne zu existieren, es ist uns nicht möglich uns an jedem Ort gleichzeitig zu befinden oder alles zu wissen, denn das alles ist widersinnig. Wenn wir aber von einer Entität, einem "Etwas" reden, dass nicht an die Gesetze der Logik gebunden ist, dann lässt sich über dieses "Etwas" keine Aussage treffen. Denk mal scharf nach: Wieso denkst Du, dass das Erleben von Gott bedeutet, dass es ihn gibt? Weil das einfach logisch ist. Eine Tür geht auf, wenn man sie öffnet, weil das logisch ist. Was ist, wenn man etwas zerstört hat? Dann ist es zerstört. Einfachste Logik. Ohne die Logik: Was ist, wenn man etwas zerstört hat? Kann man nicht sagen. Es könnte dadurch erst erschaffen worden sein. Was passiert, wenn man eine Tür öffnet? Man könnte sie gerade zu einem Fester umgebaut haben, Was ist (ohne Logik), wenn man Gott "erlebt"? Kann man auch nicht sagen. Es könnte bedeuten, dass BurgerKing seinem Logo bald auch einen grünen Hintergrund verpasst. Einfacher kann man es nicht beschreiben. Ohne Logik keine Schlussfolgerung. Du kannst einen Satz wie "Ich glaube, dass es Gott gibt, _weil_ (hier ist die Kausalität versteckt, die Logik) ich ihn erlebt habe" nur sagen, wenn Du Gott unter die Gesetze der Logik stellst. Andernfalls hast Du nichts, was Dir einen Anlass gäbe, an Gott zu glauben. |
|||||||
|
 |
||||||
| @ lostvampire Weil ein Christ sich das Recht rausnimmt, eine Religion zu nehmen, die Hälfte dessen Inhalten rauszuschmeißen, den Rest mit Aberglauben zu vermischen und danach zu behaupten, dass er ein gläubiger Christ sei. |
|||||||
| Zuletzt geändert: 20.12.2009 15:55:11 | |||||||
|
|
||||||
| Du verdrehst meine Worte und reißt sie aus dem Zusammenhang. Natürlich ist es für mich logisch, dass es Gott gibt, wenn ich ihn erlebt habe. Wie soll ich ihn auch erleben, wenn es ihn nicht gibt? (Diese Ligik bezieht sich allerings doch auf mich und mein Denken und nicht auf Gott) Damit sage ich aber nicht, dass es ihn zwangsläufig auch für dich oder andere geben muss, da meine Erfahrungen nur für mich Wert haben. Du versuchst Beweise gegen die Existenz Gottes zu finden (und benutzt dabei wirklich seltsame Beispiele o.o), aber das wird dir nicht gelingen. Genauso wenig wird es mir gelingen Beweise für die Existenz Gottes zu finden, die für die Allgemeinheit gelten. Die Logik ist nun einmal eine menschliche Sache. Gott ist aber nicht menschlich, sondern steht über allem. Grob gesagt, hat er das Gesetz der Logik erfunden, muss sich ihm aber nicht unterwerfen, da er es für die Menschen erfunden hat. Wenn du deine Träume erfüllt sehen willst, darfst du nicht schlafen. Jüdisches Sprichwort |
|||||||
| Zuletzt geändert: 20.12.2009 15:57:33 | |||||||
|
|
||||||
| Grob gesagt: 1. Du meinst ich würde Dich vom Glauben abbrigen wollen. 2. Du glaubst, es gäbe etwas, dass über _allem_ stehn, dass es aber - irgendwie - nur für Dich (/alle Gläubigen) gibt. 3. Du behauptest, ich würde Beweise für die Nichtexistenz Gottes suchen oder versuchen, solche aufzuführen. 1. Ich will hier nur über Religion diskutieren. Was ihr anderen mit den Erkenntnissen macht, die ihr durch die Diskussion erlangt, ist euch überlassen. Ich will niemanden bekehren oder Menschen von ihrem Glauben abbringen. 2. Denk darüber noch ein- oder zweimal nach. ; ) 3. Niemand kann beweisen, dass es "Gott" gibt oder nicht. Man kann lediglich sagen, was nicht auf ihn zutreffen kann und was nicht. "Natürlich ist es für mich logisch, dass es Gott gibt, wenn ich ihn erlebt habe. Wie soll ich ihn auch erleben, wenn es ihn nicht gibt? (Diese Ligik bezieht sich allerings doch auf mich und mein Denken und nicht auf Gott)" Natürlich bezieht sich diese Logik auf Gott. Es geht darum, dass Du Gott "erlebt" hast. Kann es sich denn noch mehr auf Gott beziehen? |
|||||||
|
|
||||||
| Grob gesagt: > 1. Du meinst ich würde Dich vom Glauben abbrigen wollen. Nein, das habe ich nicht behauptet. Es würde dir auch sowieso nicht gelingen ;) > 2. Du glaubst, es gäbe etwas, dass über _allem_ stehn, dass es aber - irgendwie - nur für Dich (/alle Gläubigen) gibt. Ersteres stimmt, bei zweiterem nicht. Ich glaube, dass Gott für alle Menschen da ist. Gott liebt uns alle, denn er ist unser Schöpfer und der Anfang und das Ende aller Dinge. Wie sollte er also nicht für alle da sein. Es glauben aber nicht alle Menschen an Gott, das müssen sie auch nicht. Für sie gibt es keinen Gott, was aber nicht zwangsläufig heißt, dass er nicht existiert. > 3. Du behauptest, ich würde Beweise für die Nichtexistenz Gottes suchen oder versuchen, solche aufzuführen. Mehr oder weniger, ja. > 1. Ich will hier nur über Religion diskutieren. Was ihr anderen mit den Erkenntnissen macht, die ihr durch die Diskussion erlangt, ist euch überlassen. Ich will niemanden bekehren oder Menschen von ihrem Glauben abbringen. Es geht auch um das wie bei der Sache. Natürlich kannst du die besten Absichten haben, aber wenn du sie so rüberbringst, dass es wirkt, als ob du uns alle von der Nicht-Existenz Gottes überzeugen willst, dann ist das schade. Ich nehme mich davon nicht aus, denn auch ich schaffe es nicht immer alles so auszudrücken, wie ich es wirklich meine. > 2. Denk darüber noch ein- oder zweimal nach. ; ) Glaube mir, ich habe mich damit mein ganzes Leben beschäftigt. Es gab eine Phase, in der ich mich nicht als Jüdin, sondern als Agnostiker bezeichnet habe, weil ich nicht wusste, ob ich wirklich an Gott glauben kann. Viele Situationen in meinem Leben haben mich dann aber davon überzeugt, dass es einen Gott gibt. > 3. Niemand kann beweisen, dass es "Gott" gibt oder nicht. Man kann lediglich sagen, was nicht auf ihn zutreffen kann und was nicht. Das ist das, was ich die ganze zeit versuche zu sagen. > Natürlich bezieht sich diese Logik auf Gott. Nicht bedingt. Es sind immerhin _meine_ Erfahrungen und nur wiel ich es so erfahre, muss es ja nicht so sein. Wenn ich den Schnee als warm wahrnehme, dann ist er nicht auch gleich warm. Es trifft also auf mich und meine Empfindungen zu, aber nicht auf den Schee, oder eben auf Gott. Wenn du deine Träume erfüllt sehen willst, darfst du nicht schlafen. Jüdisches Sprichwort |
|||||||
| Zuletzt geändert: 20.12.2009 16:14:11 | |||||||
|
|
||||||
| @ IllDepence Wie gesagt ist meine Meinung zur Logik, dass Gott nicht unter dieser steht, sondern die Logik von ihm ausgeht. Das bedeutet für mich, dass Gott auf unserer Welt bzw. wenn er mit unserer Welt/mit den Menschen "komunizieren" will, sich durchaus an die Logik halten "muss", damit wir ihn überhaupt verstehen können. Allerdings glaube ich nicht, dass das generell gilt, denn sie dir z.B. das Weltall an. Dieses hat eine vollkommen andere Logik, als unsere Erde und somit unterliegen wir Menschen im Weltall auch einer anderen Logik, als der auf der Erde. Mal ganz abgesehen davon, dass der Begriff der Logik logischerweise veränderbar ist. Wie ich bereits schrieb sind heute Sachen logisch, die es damals zwar objektiv auch schon waren, aus menschlicher Sicht aber nicht, da die Menschen damals etwas noch nicht herausgefunden hatten. Wieso sollte das heute anders sein? Also, warum sollte Gott, der nach unserem Glauben über allem steht, also auch über dem Universum - nicht nur über der Erde - ausgerechnet an den menschlichen, irdischen Horizont der Logik gebunden sein? Das ist mMn vollkommen unlogisch. Jetzt nochmal zu Gott und der Schöpfung. Wenn Gott sich uns offenbaren möchte, dann muss er das wie gesagt unter dem Gesetz der Logik tun, damit wir ihn erkennen. Daher ist Gott ja auch für uns Mensch geworden. Er ist einer von uns geworden, damit wir ihn verstehen können. So konnte Gott ja auch für uns am Kreuz leiden. Wenn Gott sich uns gegenüber nicht logisch zeigen würde, dann könnten wir nicht an ihn glauben, da hast du sicher recht. Denn ein Gott, der alle Menschen liebt, kann nicht einfach unter Liebe etwas anderes verstehen als wir und alle Menschen töten. Ich schrieb ja schonmal, dass es durchaus Atribute gibt, die wir Gott zuschreiben können und die logischerweise auch so gelten. Nur eine genaue Definition kann dir natürlich niemand geben. Und wie ich bereits schrieb sind Begriffe wie "Allmacht" und "Allwissenheit" nicht gleich nichtexistent, nur, weil wir sie mit unseren menschlichen Begriffen nicht fassen können. Das ist, wie ich bereits schrieb, ein Problem unserer sprachlichen Eingrenzungen, nicht aber ein Problem Gottes. @ Zaraki >Weil ein Christ sich das Recht rausnimmt, eine Religion zu >nehmen, die Hälfte dessen Inhalten rauszuschmeißen, den Rest mit >Aberglauben zu vermischen und danach zu behaupten, dass er ein >gläubiger Christ sei. Es wäre nett, wenn du das hier etwas ausformulieren könntest, da es nur mit diesem einen Satz, schwer ist, zu verstehen, was du uns mitteilen möchtest. Das gleiche gilt für die Bibel. Wenn du die Bibel kritisieren möchtest, dann tu das mit Argumenten und schreib nicht einfach hin, dass nur Leute an Gott glauben können die die Bibel nicht gelesen haben, denn das ist, nett formuliert, ziemlicher Blödsinn. Dir müsste schließlich klar sein, dass allein alle Priester, Bischöfe etc. die Bibel logischerweise mehr als ein Mal gelesen haben und trotzdem glauben. Oder besser gesagt: Auch gerade DESHALB glauben. Ich habe die Bibel ebenfalls mehr als einmal gelesen und bin gerne bereit mit dir sachlich darüber zu diskutieren. Allerdings kann man mMn nur zu einer Aussage wie deiner kommen, wenn man die Bibel eben nicht (!) gelesen hat, sondern nur die "Extrembeispiele", die auch nur welche sind, wenn man sie aus dem Kontext gerissen hat. twins against twincest! |
|||||||
|
 |
||||||
| *seufz* Ich werde nie verstehen, warum es Menschen gibt, die darauf herumhacken, was andere Leute glauben, nur weil sie selbst nicht die Fähigkeit dazu haben... Ich renn auch nicht rum und sage "Oh mein Gott, also der Islam/Judentum/Hinduismus/ReligioneurerWahl ist ja sooo bescheuert! Ich mein, guckt euch mal an, an was die glauben!! Solche Idioten!". "watashi wa akuma de shitsuji desu kara" :D |
|||||||
|
 |
||||||
| >Ich will damit nur zeigen, dass, hat man sich einmal von der Logik losgesagt, nichts für alles steht und alles auf nichts zurückzuführen ist. Weißt du, damit sind wir im Grunde beim Problem von "Konstruktivismus gegen Rekonstruktion". Und ich habe das Gefühl, du (und andere) begreifst nicht, dass das, was wir Logik nennen und was uns objektiv richtig oder logisch erscheint, letztendlich menschengemacht ist. Logik entsteht durch die "Zusammensetzung" und Verarbeitungsmöglichkeiten unseres Gehirns - aber letztere sind beschränkt. Weil unser Gehirn etwas nicht verarbeiten kann, wenn etwas außerhalb seiner Möglichkeiten liegt - also zum Beispiel die Allmacht Gottes - erscheint es uns unmöglich, unwahr oder unlogisch. Aber damit würden wir davon ausgehen, dass wir (das Gehirn) die Welt tatsächlich so rekonstruieren können, wie sie ist - wir gehen von einer Realität aus, die konstruierbar ist, und drücken ihr den Stempel "Objektivität" aus. Logik ist (angeblich) objektiv begreifbar, richtig? Worauf ich hinaus will, ist folgendes: Gehe ich weg vom Ansatz der Rekonstruktion und näher zum Konstruktivismus, dann könnte ich ebensogut behaupten, dass Realität (und Objektivität) letztendlich nur "Intersubjektivität" ist - also das, was viele in gleicher Art und Weise wahrnehmen. Aber deshalb muss es noch lange nicht richtig oder wahr sein (und damit auch nicht logisch). Es muss noch nicht einmal existent sein. Das kann man durchaus auf Gott anwenden - ebenso gut aber auf die Logik. Wenn du glaubst, es gäbe eine objektive Logik - und objektiv hier auch im Sinne von "unabhängig vom menschlichen Verstand" - dann musst du erstmal beweisen, dass es Objektivität gibt, und das kannst du nicht. Deshalb wird die Diskussion zwischen den beiden Standpunkten ja auch seit der Antike geführt. Das nur mal so als Denkanstoß. Ansonsten will ich mich gar nicht weiter festlegen. ;) EDIT: >Der strikte Agnostizismus gegenüber einfach allem wäre dann die einzig vernünftige Sicht auf die Welt - ist das nicht "logisch"? =P Ja, eigentlich schon. Zumindest theoretisch, praktisch umsetzbar ist er nur schwierig. |
|||||||
| Zuletzt geändert: 20.12.2009 16:38:37 | |||||||
|
|
||||||
| @fruity: Versuche bitte Dich nicht immer gleich angegriffen zu fühlen und dann trotzig und unüberlegt zu antworten. Bevor Du nicht normal mit Dir reden lässt macht es wenig Sinn, überhaupt zu versuchen vernünftig mit Dir zu diskutieren. @FreitagDerDreizehnte: Deine vorheringen Posts habe ich glaube ich nicht gelesen. Dein jetziger ist allerdings ganz interessant, daher will ich näher darauf eingehen. Das Konzept "Logik ist nur für die Kommunikation mit uns Menschen nötig" ist wohl besser durchdacht, als jede versteckte Provokation, die fruity bis jetzt von sich gegeben hat. Allerdings ist mir etwas daran aufgefallen: Sollte das Konzept zutreffen ist es möglich, von einer Erfahrung mit Gott auf dessen Existenz zu schließen. Jedoch ist es diesmal unmöglich, in irgend einer Form darauf zu schließen, dass Gott über der Logik steht. Egal wie weit man es differenziert, an dem Punkt, an dem Gott über die Logik stellt (bei fruity generell, bei Deinem Konzept außerhalb der Interaktion mit Menschen) lässt sich keine Aussage über irgendetwas mehr treffen. Du kannst "Gott" erfahren, aber hast keinen Anlass dazu, anzunehmen, dass er über der Logik stünde. Einen Satz musst Du mir übrigens genauer erklären: "[...] sie dir z.B. das Weltall an. Dieses hat eine vollkommen andere Logik, als unsere Erde". Entweder hast Du Dich ungeschickt ausgedrückt oder ... keine Ahnung. Inwiefern glaubst Du, dass im Weltall eine andere Logik herrscht als auf der Erde? Logik gilt immer und überall gleich. |
|||||||
|
|
||||||
| > Versuche bitte Dich nicht immer gleich angegriffen zu fühlen und dann trotzig und unüberlegt zu antworten. Bevor Du nicht normal mit Dir reden lässt macht es wenig Sinn, überhaupt zu versuchen vernünftig mit Dir zu diskutieren. ? Ich reagiere doch nicht trotzig. Keine Ahnung, was du aus meinen Worten herausliest, aber ich sitze hier ganz ruhig und schreibe auch ruhig :) Lies meinen Post einfach so, als würde ich mit dir sprechen, ganz ruhig und freundlich :D Ich denke du nimmst meine Worte einfach viel zu persönlich und ernst, wie zuvor bei lostvampire69 auch. Schade eigentlich. Aber versuche bitte nicht mir die Schuld dafür zu geben, das mag ich nämlich gar nicht ;) Ich fühle mich nicht angegriffen, ganz im Gegenteil. Ich finde deine Gedanken sogar recht interessant, auch wenn ich sie nicht teilen kann. Wenn du deine Träume erfüllt sehen willst, darfst du nicht schlafen. Jüdisches Sprichwort |
|||||||
| Zuletzt geändert: 20.12.2009 16:40:40 | |||||||
|
|
||||||
| @IllDepence Du hast mich nicht richtig verstanden. Natürlich bin ich in gewissem Maße an die menschliche Logik gebunden und natürlich bin auch ich in der Lage logisch zu denken. Dennoch kann ich mir vorstellen, dass es etwas darüber gibt, etwas, das wir Menschen nicht begreifen können. Das heißt doch nicht, dass ich gleich die ganze Logik über Bort werfe. Ich habe das aber schon genug erläutert (genauso wie FreitagDerDreizehnte , abgemeldet und auch Bastet hat dazu etwas ganz richtiges geschrieben) und würde dich deshalb bitten, noch einmal genau nachzulesen, ob wir alle wirklich die gesamte Logik für unnütz erklärt haben oder ob wir nicht doch etwas ganz anderes geschrieben haben. Du hast bei diesem Thema – so scheint es mir – ein sehr starkes schwarz-weiß-denken. Entweder man muss ALLES der Logik, die sich durchaus auch schon für uns verändert hat (durch neue Erkenntnisse u.s.w.), unterwerfen, was bedeuten würde, dass wir jetzt in diesem Moment unser gesamtes Wissen ausgeschöpft haben oder man muss die Logik komplett über Bord werfen und sein logisches Denken für alle Bereiche ausschalten. Weißt du, grau ist eine sehr schöne Farbe, ich kann sie dir nur empfehlen. Ich glaube einfach nicht, dass es nichts gibt, was wir nicht wissen, was wir nicht kennen, was für uns einfach unergründlich ist. Wenn du das Gegenteil glaubst, ist das okay, aber deshalb ist meine Ansicht nicht gleich schlecht oder falsch. >Andernfalls hast Du nichts, was Dir einen Anlass gäbe, an Gott zu glauben. Ich kann nur immer wieder sagen, dass ich Gott erfahren habe und ihn in meinem Herzen trage, wie so viele gläubige Menschen. Das ist nichts, was ich dir beweisen kann oder muss und ob ich einen Anlass sehe, an Gott zu glauben oder nicht, entscheide ich bitte immer noch selbst, so wie du auch selbst wählen kannst, ob du einen Anlass siehst zu glauben oder einen Anlass siehst nicht zu glauben. @Zaraki Ich muss mich hier FreitagDerDreizehnte anschließen. Könntest du vielleicht etwas deutlicher werden? Bevor du das wirst, möchte ich dir aber sagen, dass es in der Bibel durchaus ganz klare Metaphern gibt und genauso Stellen gibt, die keine Metaphern sein sollen. Das ist nichts, was ein Christ sich herausnimmt, das ist kirchlich anerkannt. Natürlich gibt es auch bibeltreue Christen, die sind aber wieder ein anderer Schlag. Dennoch sind wir alle Christen. Im Zentrum des Christentums steht der Glaube und wenn man ehrlich glaubt, dann ist man auch ein Christ. EDIT: Noch mal @IllDepence Ich glaube, du fühlst dich etwas zu schnell angegriffen. Bei mir konnte ich das durchaus verstehen, aber fruity war doch sehr sachlich. Meiner Meinung nach auch sachlicher als du, aber das mag Ansichtssache sein. Und noch ein EDIT Ich finde das, was abgemeldet geschrieben hat, sehr interessant und auch richtig. So ähnlich sehe ich das auch. Dazu, dass Gott für mich über der Logik steht, kann ich nur noch einmal sagen, dass das "lediglich" mein Glaube ist. Bei meinem Gottesbild muss Gott über der Logik stehen, alles andere wäre Unsinn. Das bedeutet nicht, dass ich hier zu beweisen versuche, dass Gott über der Logik steht, denn - wie schon so oft geschrieben - das kann ich einfach nicht. Glaube ist etwas, das man selbst persönlich erfahren muss, um zu verstehen, ähnlich wie Liebe. Das ist nichts, was man mit einer Formel erklären oder beweisen kann. Und nur, weil manche Menschen glauben, heißt das nicht, das alle glauben sollen, genauso ist es auch umgekehrt. Es gibt einfach kein allgemeines "Richtig" und "Falsch". ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
|||||||
| Zuletzt geändert: 20.12.2009 16:53:26 | |||||||
|
|
||||||
| Ach ja, noch was zum Thema Logik: Kann sein, dass alle außer mir das nicht nachvollziehen können, aber: Für mich ist Mathematik sehr schwierig, ich komme einfach nicht damit zurecht, ich hab sogar Probleme damit, Zahlen aufzuschreiben, die mir ein anderer diktiert (und damit meine keine Zahlen wie 135943900, sondern die ganz kleinen, wie 2, 5, oder 7). Wenn es aber nun jemand geschafft hat, mir beizubringen, wie ich z. B. mit der pq-Formel umgehen muss, dann ist es für mich ganz logisch, dass die Aufgabe genau SO gelöst wird, wie man mir das beigebracht hat. Aber... warum muss ich in dieser Aufgabe eine Wurzel ziehen, warum muss ich bei jener Aufgabe die Vorzeichen umwandeln und und und. Ich weiß nicht, warum das so ist, aber für mich gibt es in der Mathematik so viele Dinge, die jeder andere als absolut logisch ansieht, für mich aber das genaue Gegenteil sind... Und nur, weil für uns Gott "logisch" ist (bzw. es für uns logisch ist, dass er da ist und die Welt "regelt"), muss das für andere nicht so sein und umgekehrt. "watashi wa akuma de shitsuji desu kara" :D |
|||||||
|
|
||||||
| @Koibito: Ich nehme mal an das bezieht sich jetzt auch auf mich. Daher wollte ich nur gesagt haben, dass ich auch nicht auf die Straße gehe, Gläubige anspreche und ihnen vorhalte, für wie unüberlegt ich ihre Vorstellungen halte. Ich diskutiere allerdings gerne über Religion. Ich finde das Thema interessant wesshalb ich mir gerne die Argumente Anderer anhöre, darüber nachdenke und dann darauf reagiere. Dies ist ein Thread, in dem über Religion diskutiert wird. Also kritisiere bitte nicht, wenn er für das genutzt wird, für das er da ist. @Penelope: Wow, danke für den schönen Beitrag. In der kurzen Zeit konnte ich mir jetzt natürlich noch nicht all zu gründlich Gedanken darüber machen, aber trägst Du mit Deiner - berechtigten - Distanzierung von Objektivität und Logik die Möglichkeit der Aussage und Fassbarkeit jeglicher Idizien die für einen Gott sprächen nicht noch weiter weg, als ich es mit meinen Beiträgen bis jetzt vermochte? @fruity: Ich empfand Aussagen wie "Es würde dir auch sowieso nicht gelingen" schon recht trotzig und fehl am Platz - da ich mehrmals gesagt hatte, dass ich niemanden vom Glauben abbrigen will. @lostvampire69: Das ist wirklich komisch. =D Wir haben alle von den jeweils anderen den Eindruck, sie würden gereizt reagieren und sich angegriffen fühlen. Das ist bei mir aber auch keineswegs der Fall. Ich würde mir ehrlich gesagt ziemlich blöd vorkommen, müsste ich jetzt erkennen, auf eure Argumente in Rage und mit Wut geantwortet zu haben. Sachlichkeit ist mir bei einer Diskussion mitunter das Wichtigste. Zum eigentlichen Thema, der Logik, werde ich später noch etwas schreiben. |
|||||||
|
|
||||||
| > Ich empfand Aussagen wie "Es würde dir auch sowieso nicht gelingen" schon recht trotzig und fehl am Platz - da ich mehrmals gesagt hatte, dass ich niemanden vom Glauben abbrigen will. Ich meinte diese Aussage auch mehr ironisch, deshalb auch das ;) dahinter. Natürlich wird es dir nicht gelingen (genausowenig wie es mir gelingen wird dich von der Existenz Gottes zu überzeugen, was auch gar nicht meine Absicht ist), aber das heißt nicht, dass ich nicht an deiner Meinung interessiert bin^^ Ich würde sonst ja auch keine Diskussion beginnen :) Wenn du deine Träume erfüllt sehen willst, darfst du nicht schlafen. Jüdisches Sprichwort |
|||||||
| Zuletzt geändert: 20.12.2009 16:58:32 | |||||||
|
|
||||||
| >Dies ist ein Thread, in dem über Religion diskutiert wird. Also kritisiere bitte nicht, wenn er für das genutzt wird, für das er da ist. Oh nein, gegen Diskussionen habe ich nichts, sonst wäre ich ja nicht hier, ich mag es nur nicht, wenn Gläubige und Nichtgläubige sich angiften und das ist im Laufe dieses Threads schon oft passiert. Leider habe ich oft die Erfahrung machen müssen, dass es meist Leute sind, die das Christentum nicht mögen und den Mund aufreißen müssen und dann ein Problem damit haben, wenn Christen "einlenken". Bein Glauben denke ich einfach immer "glaub, was du willst, aber mach den Glauben des anderen nicht schlecht". "watashi wa akuma de shitsuji desu kara" :D |
|||||||
|
|
||||||
| @ IllDepence Ersmal zu deiner Aussage über fruity >Versuche bitte Dich nicht immer gleich angegriffen zu fühlen und >dann trotzig und unüberlegt zu antworten. Bevor Du nicht normal >mit Dir reden lässt macht es wenig Sinn, überhaupt zu versuchen >vernünftig mit Dir zu diskutieren. Du magst zwar recht sachlich schreiben, trotzdem musst du damit rechnen, dass Leute sich auch dadurch angegriffen fühlen. Du sprichst schließlich nicht selten davon, was für die Menschen vernünftig wäre; dass es Gott zu einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit nicht gibt etc.. Du sagst zwar, dass du Gott nicht beweisen oder widerlegen kannst, aber du lohtest deinen Standpunkt schon sehr aus. Von daher ist es bei so einem Thema wie Gott, nicht verwunderlich, wenn man sich angegriffen fühlt oder "härter" reagiert. Und deine Aussage jetzt ist ja auch mehr Provokation als sachliche Argumentation. Jetzt zu mir >Sollte das Konzept zutreffen ist es möglich, von einer Erfahrung >mit Gott auf dessen Existenz zu schließen. Jedoch ist es diesmal >unmöglich, in irgend einer Form darauf zu schließen, dass Gott >über der Logik steht. Nun, Gott steht vielleicht nicht unbedingt über der Logik, sondern über dem, was wir unter dem Begriff "Logik" bis jetzt fassen können. Wie ich bereits schrieb sind Begriffe wie "Allmacht" etc. mMn auch nicht generell und objektiv unlogisch, sie sind es nur für uns, weil wir sie nicht unter dem Begriff der Logik fassen können. >Einen Satz musst Du mir übrigens genauer erklären: >"[...] sieh dir z.B. das Weltall an. Dieses hat eine vollkommen >andere Logik, als unsere Erde". >Entweder hast Du Dich ungeschickt ausgedrückt oder ... keine >Ahnung. Inwiefern glaubst Du, dass im Weltall eine andere Logik >herrscht als auf der Erde? Logik gilt immer und überall gleich. Ich gebe zu, dass ich nicht so viel Ahnung vom Weltall habe, aber nehmen wir als Beispiel die Schwerkraft. Hier auf der Erde ist es vollkommen logisch, dass ich, wenn ich von einem Hochhaus springe, auf dem Boden lande und tot bin. Es wäre vollkommen unlogisch zu denken, dass mir auf einmal Flügel wachsen oder ich in der Luft stehen bleibe oder was auch immer. Weil es hier auf der Erde das Gesetz der Schwerkraft gibt. Im Weltall gilt die Schwerkraft aber nicht wie auf der Erde. Menschen können dort schweben, da sie jetzt anderen gesetzen unterliegen. Es wäre hier also vollkommen unlogisch, dass man irgendwo runterfällt, aufprallt und stirbt. Theorien, die von Menschen entworfen wurden und für die Erde vollkommen logisch sind, funktionieren im Weltall nicht mehr. Außerdem ist es logisch, dass vor allem auch etwas anderes war, also das es immer ein "davor" gab. Aber so weit ich weiß, kann man vor dem Urknall kein "davor" festmachen. Genau wie der Begriff des Unendlichen auf die Erde bezogen unlogisch ist. Hier gibt es nichts, was unendlich wäre, das Universum wird aber als möglicherweise unendlich eingeschätzt. Wie gesagt weiß ich nicht so viel über das Universum, also kann ich damit auch falschliegen, dann wäre es nett, wenn du mich aufklären würdest. Allerdings wäre meine Theorie dann immer noch schlüssig. twins against twincest! |
|||||||
|
|
||||||
| @FreitagDerDreizehnte: Dann muss ich ich in diesem speziellen Fall (das hat keinen Bezug zu all dem Anderen und ist nicht angreifend gemeint) wohl dringend aufklären. Die Schwerkraft gilt auf der Erde genau so wie im Weltall. "Schwerkraft" gründet auf Massenanziehung. Die Erde ist sehr sehr schwer - sie hat eine ungeheuer große Masse. Diese Masse zieht uns (wir sind ja nicht masselos) an. Daher fallen wir zu Boden, wenn wir irgendwo runterspringen. Im Weltall werden wir auf die gleiche Weise von der Erde und allen anderen Himmelskörpern angezogen. Da wir hier allerdings sehr viel weiter von der Masse entfernt sind, äußert sich die Kraft auch viel geringer. Wrüde man einen Satelliten z.B. nicht um die Erde kreisen, sondern an einem Punkt "stehen" lassen, so würde er allmälich "zu Boden" (auf die Erde) fallen. Der einzige Grund, warum er das nicht tut, ist, dass er um die Erde kreist. Die Kreisbewegung ergibt eine Kraft, die ihn in gleichem Maße nach außen zieht, wie die Erdanziehung nach unten. |
|||||||
|
|
||||||
>Dann muss ich ich in diesem speziellen Fall (das hat keinen >Bezug zu all dem Anderen und ist nicht angreifend gemeint) wohl >dringend aufklären. >Die Schwerkraft gilt auf der Erde genau so wie im >Weltall. "Schwerkraft" gründet auf Massenanziehung. Die Erde ist >sehr sehr schwer - sie hat eine ungeheuer große Masse. Diese >Masse zieht uns (wir sind ja nicht masselos) an. Daher fallen >wir zu Boden, wenn wir irgendwo runterspringen. >Im Weltall werden wir auf die gleiche Weise von der Erde und >allen anderen Himmelskörpern angezogen. Da wir hier allerdings >sehr viel weiter von der Masse entfernt sind, äußert sich die >Kraft auch viel geringer. >Wrüde man einen Satelliten z.B. nicht um die Erde kreisen, >sondern an einem Punkt "stehen" lassen, so würde er >allmälich "zu Boden" (auf die Erde) fallen. Der einzige Grund, >warum er das nicht tut, ist, dass er um die Erde kreist. Die >Kreisbewegung ergibt eine Kraft, die ihn in gleichem Maße nach >außen zieht, wie die Erdanziehung nach unten. Danke für die Aufklärung und keine Sorge ich fühle mich nicht angegriffen, da ich weiß, in welchen Bereichen ich nicht so viel Ahnung habe. Trotzdem verstehe ich ehrlich gesagt den Unterschied zu meiner Aussage nicht. Gut, die Schwerkraft gilt gleichermaßen, aber das Ergebnis ist, aufgrund anderer Gegebenheiten, trotzdem ein anderes. Ich sagte ja nicht, dass wir uns nicht erklären können, warum es im Weltall anders ist als hier, trotzdem falle ich hier so schnell, dass es mich töten kann und im Weltall falle ich sehr viel langsamer. Das Ergebnis ist doch sogesehen schon ein anderes oder? Denn die "Hochhauslogik" meines Beispiels gilt ja nur auf der Erde und nicht im Weltall. Und so meine ich es mit Gott: Warum kann Gott nicht allwissend und allmächtig sein, warum können bei ihm nicht auch andere Gegenbenheiten herrschen, die die Logik nicht aushebeln, aber eben das Ergebnis verändern. Vielleicht kann man sagen, dass Gott die objektive alles umfassende "Logik" ist, aber eben nicht nur auf den irdischen von Menschen geschaffenen Begriff "Logik" begrenzt werden kann. twins against twincest! |
|||||||
|
|
||||||
| >Wow, danke für den schönen Beitrag. Gern. Ich beschäftige mich gerade "gezwungenermaßen" mit diesem Thema. ;) SpoilerFalls du dich ein bisschen einlesen willst, kann ich dir "Objektivität und Glaubwürdigkeit: Medienrealität rekonstruiert" von Günter Bentele ans Herz legen. Beschäftigt sich zwar auf einer anderen Ebene mit dem Thema, bietet aber auch eine ganz gute Einführung, gerade im Bezug auf Konstruktivismus und Rekonstruktion. >aber trägst Du mit Deiner - berechtigten - Distanzierung von Objektivität und Logik die Möglichkeit der Aussage und Fassbarkeit jeglicher Idizien die für einen Gott sprächen nicht noch weiter weg, als ich es mit meinen Beiträgen bis jetzt vermochte? Richtig, du sagst es selbst: Die Fassbarkeit. Aber die Fassbarkeit womit? Nämlich mit den Regeln der menschlichen Logik. Demnach kannst du aber den Schluss "Gott nicht logisch fassbar --> Gott nicht existent" oder "Gott nicht logisch fassbar --> Gott nicht erfahrbar" nicht einfach so ziehen. Du kannst ihn selbstverständlich für dich selbst ziehen, aber das ist dann nicht auf andere anwendbar. Und zwar warum? Weil wir Logik, wie ich im vorigen Post erklärt habe, nicht einfach so objektivieren können oder sollen - eben weil wir nicht wissen (können) ob es Objektivität überhaupt gibt. Vereinfacht: Keine Objektivität --> keine objektive Logik --> kein Argumentieren mit selbiger. (Versteh mich nicht falsch, dass heißt nicht, dass wir sie für das menschliche Leben, quasi den Alltag, oder bereits als selbstverständlich angesehene Gesetze - wie Mathematik - einfach über den Haufen werfen dürfen, die Logik. Es heißt nur, dass wir, wenn wir uns einem so philosophischen Thema nähern, vorsichtig sein sollten mit eiligen Folgerungen.) Zum Verständnis, aus meinem vorigen Post: Ich schrieb:Insofern - beziehungsweise dieser Argumentation zufolge - ist Gott etwas ganz und gar Subjektives. Eben weil wir keinen objektiv messbaren Wert haben. Genau so würde ich argumentieren: "Beweis mir erstmal, dass es Objektivität gibt, dann erst kannst du daraus folgern, dass es objektiv keinen Gott gibt." Solche Gedanken kann man im Grunde ewig weiterspinnen - selbstverständlich auch in die andere Richtung. Deshalb hattest du ja auch, wie ich schrieb, mit der Aussage recht, letztendlich wäre - Betonung auf dem Konjunktiv - der Agnostizismus das einzig Sinnvolle. (Meiner bescheidenen Meinung nach zumindest.) |
|||||||
|
|
||||||
| @FreitagDerDreizehnte: Gerne, allerdings hast Du - glaube ich zumindest - ein eher ungewöhnliches Verständniss für das Wort "Logik". Die Wikipedia liefert: "Logik ist die Lehre des vernünftigen (Schluss-)Folgerns. Die Logik untersucht die Gültigkeit von Argumenten hinsichtlich ihrer Struktur unabhängig vom konkreten Inhalt der eigentlichen Aussagen." Auf unser "Fallbeispiel" Bbezogen: Ich springe nahe der Erde (auf einem Hochhaus). -> Die Gravitationskraft zieht mich an, ich falle. Meine Geschwindigkeit lässt sich mit den Gesetzen der Physik berechnen, das tut aber nichts zur Sache. Ich springe "weit" entfernt von der Erde: -> Die Gravitationskraft zieht mich an, ich falle. Meine Geschwindigkeit lässt sich mit den Gesetzen der Physik berechnen, das tut aber nichts zur Sache. In beiden Fällen ist die logische Folge des Sprunges der Fall. Das, was dabei herauskommt, wenn man zwei Massen (hier Mensch und Planet) einander 'frei beweglich' aussetzt - Sie nähern sich aufgrund der Gewichtskraft. Das gilt auf der Erde genau wie überall im Universum. Es bestehen keine verschiedenen Formen der Logik. Wie haben einen Input, gegebene Gesetzmäßigkeiten und einen daraus folgenden Output. (Zwei Massen -> Massenanziehung -> Näherung) @Penelope: Cool, danke für den Buchtipp. = ) Bin immer auf der Suche nach interessanten Sachbüchern. In Deinen weiteren Aussagen über die Logik stimmte ich dir vollkommen zu. Besonders "Insofern [...] ist Gott etwas ganz und gar Subjektives." sollte man hier an jeden Post pinnen. xD Es bleibt nunmal jedem selbst überlassen, ob er der Logik, die dem Wirbeltiergehirn des Menschen zugrunde liegt, voll und ganz vertraut oder spekuliert, dass wir bei weitem nicht in der Lage sind, alles richtig zu erfassen und vernünftig zu verarbeiten. Ich für meinen Teil gehe (meiner Meinung nach) ganz sachlich und besonnen an die Sache heran. Als Ausgangspunkt wähle ich den Agnostizismus und sehe mir dann an, was wir erfassen können und was daraus folgt. Mit dieser Vorgehensweise bin ich beim Atheismus gelandet. Ich finde ein Weltbild ohne jegliches Übernatürliches sehr schön und vernünftig. Dass wir je alles verstehen werden, halte ich zwar für nahezu unmöglich, aber ich bin davon überzeugt, dass es sich zumindest verstehen ließe, wenn man denn dazu in der Lage wäre. ^_^' |
|||||||
| Zuletzt geändert: 20.12.2009 21:07:33 | |||||||
|
 |
||||||
| Vielleicht passt das ja hierrein, ich dachte, man muss vielleicht keinen eigenen Thread eröffnen, um diese Frage zu stellen: Wie was eigentlich euer Konfirmandenunterricht bzw. Religionsunterricht, falls ihr welchen hattet? Denn ich lese hier oftmals, dass Leute da zwar hingegangen sind, es aber nicht verstanden haben oder kein Interesse hatten, etc. Ich glaube, bei meinem war es so, dass der Pfarrer sich eher auf das "Missionieren" konzentriert hat (da waren zwanzig gelangweilte Vierzehnjährige, die Geld von Oma und Opa wollten), anstatt auf das Erklären. Und ehrlich gesagt find ich die Erklärungsansätze von lostvampire, FreitagDerDreizehnte und Sternwanderer, um nur einige zu nennen, nachvollziehbarer und auch irgendwie verständlicher. (Ich nenne jetzt nur diese drei, weil sie mir auf den Seiten vorher am meisten aufgefallen sind.) Zumal Sternwanderer ja selbst gesagt hat, er sei kein Christ, trotzdem aber anderer Gründe genannt halt, als z.B. Shinji_NOIR. Ich selbst bin auch nicht "wirklich christlich", habe aber, und dass möchte ich hier ausdrücklich erwähnen, weil ich mich in dem Punkt von einigen Leuten abheben möchte, im Konfirmandenunterricht nicht nur geschlafen, sondern auch aufgepasst und aktiv Fragen gestellt. Gut, ich war vierzehn, dachte, ich erklär mal die Welt und kapierte auch nicht alles. Ich denke aber, dass dieses "Religion ist scheiße, weil die Kirche rothaarige Frauen verbrannt hat" mittlerweile schon so überholt ist und ich frage mich, was da falsch gemacht wird. Und wenn dann Leute in meinem Werte + Normen-Kurs (in der 13. Klasse!) sich fragen, wieso wir eigentlich an Ostern feiern, obwohl Jesus doch da gestorben ist, dann würde ich euch gerne fragen, ob er helfen würde, Religionen einfach "besser" zu erklären...? "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann." - Antoine de Saint-Exupéry Ladeniels Blog. Heute: "Unser täglich Smilie" - Warum soviele User hirntote und unpassende Smilies in Diskussionen verwenden XD ;)" |
|||||||