Thread: Der Glaube an Gott !!!
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Eröffnet am: 27.11.2006 15:48 Letzte Reaktion: 18.04.2009 23:31 Beiträge: 3547 Status: Gesperrt |
Unterforen: - Kulturelles - Umfragen |
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> Und wenn man sagt "Franzosen sind lieb und nett"? > Natürlich ist so eine Veralgemeinerung in einigen Punkten problematisch, aber setzt meines Empfinden nach keinerlei Würde herab. Das Problematische liegt daran, dass DAS eine glatte Lüge ist ;) XD Ne. Spaß beiseite. Irgendwie kann man das schon vergleichen: Nicht jeder Franzose ist lieb und nett, so wie es auch Behinderte gibt, die das nicht sind. Richtiger wäre die Formulierung "Die Behinderten, die ICH kennengelernt habe, waren alle lieb und nett." Dann gibts auch kein Problem. Aber ich denke, das war auch gemeint. Hearts on fire! |
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| > Naja naja... ich persönlich finde das nicht so plausibel. Ich glaube, dahinter steht vielmehr die Lust die erlebt wird ohne dabei ein Kind zu zeugen. Denn die hat ein Mann für gewöhnlich bei einer Ejakulation. Mindestens einmal wird der "Same, der auf die Erde fiel" in der Bibel direkt erwähnt. Die Stelle müsste ich noch mal nachschlagen... *grübel* |
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> Mindestens einmal wird der "Same, der auf die Erde fiel" in der Bibel direkt erwähnt. Die Stelle müsste ich noch mal nachschlagen... *grübel* Genesis 38,6 ff "Und Juda nahm für seinen Erstgeborenen, Er, eine Frau namens Tamar. Aber Er, der Erstgeborene Judas, missfiel dem Herrn, und so ließ ihn der Herr sterben. Da sagte Juda zu Onan: 'Geh mit der Frau deines Bruders die Schwagerehe ein und verschaff deinem Bruder Nachkommen!' Onan wusste also, dass die Nachkommen nicht ihm gehören würden. Sooft er zur Frau seines Bruders ging, ließ er den Samen zur Erde fallen und verderben, um seinem Bruder Nachkommen vorzuenthalten. Was er tat, missfiel dem Herr, und so ließ er auch ihn sterben." Ergo: Schlechtes Beispiel, da es um Eifersucht, Betrug und gegen den ausdrücklichen Wunsch Gottes, dass Onan Kinder für seinen Bruder zeugt, geht und nicht um Ejakulation ohne Zeugung ;) Hearts on fire! |
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| >Nicht jeder Franzose ist lieb und nett, so wie es auch Behinderte gibt, die das nicht sind. Hab ich ja gesagt; So zumindest habe ICH sie kennengelernt^^ Klar gibt's auch weniger freundliche Behinderte, ist ja immer so. Nun, Ratten haben nicht wirklich ein Moralbewusstsein, dementsprechend kann man es ihnen auch nicht vorwerfen, dass sie einem zwicken. Aber sie zwicken nicht, weil es ihnen Spass macht, sondern weil sie z.B. Angst haben. Manche Menschen haben ja offensichtlichen Spass daran, andere zu mobben, zu verprügeln etc. Das macht sie in meinen Augen zu etwas "schlechtem" Was den Häftling angeht; Er kostet uns immer noch Steuergelder, die woanders viel dringender gebraucht würden. Wem gönnst du das Geld mehr? Dem Schwerverbrecher oder dem Kind aus einer armen Familie? Mag jetzt zynisch klingen, aber... Gemäss diesem Bibeltext darf Gott also einfach Menschen abmurksen, wie er will, also wenn ihm einer missfällt. Interessant. Dabei ist doch jeder Mensch, egal was er tut, so unendlich wertvoll. Lasst euch nur weiter von den Blinden lenken... Ist schliesslich einfacher als mal selber zu denken... |
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| Zuletzt geändert: 04.03.2009 12:31:25 |
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| Jo der Gott im alten Testament hatte es einfach faustdick hinter den Ohren. WEr da nciht gesputet hat, bekam eins auf die Mütze. ;) Chuck Norris weiß, wieso Stroh rum liegt... http://www.chilloutzone.de/files/05012104.html Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass diese ein allgemeines Gesetz werde. -Immanuel Kant |
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| > Mag jetzt zynisch klingen, aber... > Gemäss diesem Bibeltext darf Gott also einfach Menschen abmurksen, wie er will, also wenn ihm einer missfällt. Interessant. Dabei ist doch jeder Mensch, egal was er tut, so unendlich wertvoll. ACHTUNG, Text aus dem Alten Testament. Die Darstellung Gottes hat sich im Neuen Testament stark geändert. Vereinfacht gesagt: AT: Rachegott mit harten Strafen, NT: Väterlicher, liebender und verzeihender Gott Auf letzteren beruft sich eigentlich das Christentum :) @Chuck: Tja, im AT war Gott halt noch so ein richtiger Kerl ;) Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 04.03.2009 13:06:29 | |||||||
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| > > Muss nicht nur ist es. > > Schwachsinn. Es ist natürlich etwas woran man nagen muss, aber deswegen lieber abzutreiben, ist nicht sinnvoll. ich habe keinen wenn danns chluss gezogen, ich sagte nur das es fragwürdig ist eine innere qual inkauf zu nehmen um einen zellhaufen zu schützen - also diese argumenationskette das adoptierte und ungewollte kinder, oder auch kinder in armut ( aids gibts auch noch ) kein angenehmens leben haben ist nicht nur logsich sondern auch belegt :( die haben alle samt e höhere gefärdung für alles - und den eltern geht es selten auch sonderlich gut dabei aber das alles zu ignoireren, sich auf die rechte eines zellhaufens zu berufen etc - das ist das was ich fragwürdig kannte, ein urteil habe ich nicht gefällt zum anderen wird das blut wohl schon da sein bevor das herz schlägt, anonsten würde es ja direkt stehenbleiben :) sagen wir also vor dem 3. monat - dsa meinte ich auch mit nachschlagen , das ich auswendig ka hab und ich auch keine lust habe nachzuschauen - es war keine "OMG ES IST EIN RÄTZEL" aufgabe :( I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| >Hm ja... Es hört sich dumm an, aber es gibt auch genug sehr gute und liebe Menschen, die nicht einen IQ unter 90 haben. Auch wenn das Sprichwort dumme Menschen seien nett, weil sie zu blöd sind um böse zu sein, gerne genommen wird. (stimmt das so oder verwechsel ich das gerade mti dem dicke Menschen sind lsutig Sprichwort? ^^') *g* Beide Sprichwörter sind.. Mist. Du hast schon recht, das eine folgt nicht aus dem anderen. Nur ist mir persönlich bisher kein Mensch begegnet, der so gutherzig war wie ein Mensch mit Down-Syndrom. Klar liegt das am Krankheitsbild und ist dementsprechend nicht einmal unbedingt sooo positiv, ich würde es eher 'Glück im Unglück' nennen. EDIT 1: Das auch hierzu: >Verallgemeinerungen wie "geistig Behinderte sind lieb und nett" setzen im Grunde, obwohl keine böse Absicht dahintersteht, die Würde geistig behinderter Menschen als Persönlichkeiten herab. Das war ganz bestimmt nicht meine Absicht, falls ich gemeint war. Ich kenne durchaus auch geistig behinderte Menschen, die absolut nicht lieb und nett sind - so, wie es auch unter Gesunden nette und weniger nette Menschen gibt. Wie gesagt, das war auf die Menschen mit Trisomie 21 bezogen, die ich kenne. >Mit den passiert Gleiches, wie mit den Kranken, die nciht selbstständig atmen können. Sie kommen an die Maschine und da sie nciht selbstständig entscheiden können, müssen die Verwandten als Vormund sagen, ob die Maschine abgestellt werden darf oder nicht. Ja, aber dennoch sind es Menschen - darauf wollte ich hinaus. Auch wenn die Situation in einem solchen Fall einen Vormund erfordert, nimmt das dem Kranken nicht das Recht auf sein Menschsein, und auf eine menschenwürdige Behandlung. (Bezogen auf die Aussage, ein nicht zur Handlung fähiger Mensch sein kein Mensch.) >Und bei letzterem dafür die Konsequenzen tragen. ;) Gott sei Dank, wenn ich das mal so sagen darf. ^^ Speziell bezog ich mich damit auf die Todesstrafe. Gerade in diesen und auch in allen anderen genannten Punkten stimme ich dir voll und ganz zu. EDIT 2: Guguus: >Was den Häftling angeht; Er kostet uns immer noch Steuergelder, die woanders viel dringender gebraucht würden. Wem gönnst du das Geld mehr? Dem Schwerverbrecher oder dem Kind aus einer armen Familie? Ich persönliche gönne es natürlich dem Kind mehr, und ich denke, die meisten anderen mitleidigen Menschen auch. Aber es geht, wie gesagt, nicht darum, ob man für den Verbrecher Sympathie empfindet oder nicht. Es geht darum, dass er immer noch ein Mensch ist und bleibt. Sein Menschsein verleiht ihm Würde. ChuckNorris hat es schon gesagt: Zwischen Respekt und Menschenwürde ist schon ein Unterschied. Übrigens halte ich es für nicht unbedingt gut, wenn man nur noch das Verbrechen sieht und den Menschen dahinter vergisst. Dazu ein Beispiel (das zwar vielleicht etwas zu weit führt), vor kurzem gehört im Vortrag eines Hirnforschers: Bei manchen Gewalttätern ist das Empathiezentrum im Gehirn verkleinert. Dadurch ist es ihnen physisch gesehen gar nicht möglich, moralisch zu unterscheiden, ob sie ein Kind oder einen Tisch treten. (Man möge mich berichtigen, wenn mich meine Erinnerung trügt.) Durch gezielte Therapie könnte man das Empathiezentrum aber trainieren und diese Menschen damit zumindest wieder ansatzweise gesellschaftsfähig machen - anstatt sie wegzusperren und ihnen eine Schuld vorzuwerden, der sie sich gar nicht bewusst sind (sein können). Natürlich kann man jetzt wieder streiten, in wie weit der Mensch ein Gefangener seines eigenen Körpers ist. Ich glaube, das würde jetzt WIRKLICH zu weit führen. ;-) |
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| Zuletzt geändert: 04.03.2009 17:24:33 | |||||||
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| >ACHTUNG, Text aus dem Alten Testament. >Die Darstellung Gottes hat sich im Neuen Testament stark geändert. >Vereinfacht gesagt: AT: Rachegott mit harten Strafen, NT: Väterlicher, liebender und verzeihender Gott Wie jetzt? O.o Gott war denen irgendwann zu böse und deshalb haben sie ein neues Testament geschrieben?! Oder warum haben sie das gemacht? Und was das mit der Eizelle angeht... es würde mich nicht wundern, wenn (sofern die Bibelschreiber von denen gewusst hätten) es irgendwo vermerkt wäre, dass eine Frau praktisch ständig schwanger sein müsse, damit ja keine Eizellen verschwendet würden. Denke weniger, dass das etwas mit Lust zu tun hat. Zurück zum Embryo und was der "wert" ist. Angenommen, bei einer Überflutung hälst du ein etwa 10jähriges Kind und ein Döschen mit einem Embryo drin fest. Du musst etwas loslassen, sonst sterbt ihr alle drei. Wen oder was würdest du loslassen, den Zellhaufen (tut mir Leid, aber für einen erst wenige Tage alten Embryo ist das für mich ein recht treffender Ausdruck) oder das Kind? Der Zellhaufen kann weder denken noch fühlen noch hat er ein Moralverständnis. Das Kind schon. Du wirst seinen Hilfeschrei bis an dein Lebensende im Kopf behalten, während der Embryo wie eine Tomatenbüchse davonschwimmt. Es würde mir vielleicht ein wenig (!) Leid tun um das Ding, doch die Dankbarkeit des Kindes würde mich dafür entschädigen. Sorry für den harten Ton, aber ich finde es genau wie goddi einfach nicht in Ordnung und trotz der ganzen Diskussionen immer noch nicht nachvollziehbar, wie man ein bestehendes und ein potenzielles Leben auf eine Stufe stellen kann. >Das war ganz bestimmt nicht meine Absicht, falls ich gemeint war. >Ich kenne durchaus auch geistig behinderte Menschen, die absolut nicht lieb und nett sind - so, wie es auch unter Gesunden nette und weniger nette Menschen gibt. >Wie gesagt, das war auf die Menschen mit Trisomie 21 bezogen, die ich kenne. Nein, ich war glaube ich gemeint, habe mich schon geäussert. Wollte einfach nur klarstellen, dass Behinderte natürlich nicht weniger wert sind als "normale" Menschen. Ja, jeder Verbrecher hat eine Geschichte, klar. Aber es gibt absolut keine Rechtfertigung dafür, dass man einen vorbeigehenden Passanten oder Senioren halb tot schlägt. Den Täter zum Opfer machen sollte man hier auch nicht. Oft kommen vor Gericht so Sachen wie; "Er hatte eine schwere Kindheit" "Sein Elternhaus war schlecht" Hallo? Es gibt sehr viele Menschen, die es alles andere als leicht hatten in ihrer Kindheit und dennoch keine Verbrechen begehen. Im Gegenteil; Kenne jemanden, der floh mit seiner Familie vor einigen Jahren hierher. In seinem Land war Bürgerkrieg und vor seinen Augen wurden Menschen getötet. Und siehe da - er gehört zu den nettesten Leuten die ich kenne und würde nie jemandem etwas zu Leide tun. So zumindest schätze ich ihn ein. Und das mit dem Empathiezentrum... was kann da das getretene Kind dafür? Wenn jemand so ausflippt, sollte er sich Hilfe suchen oder zumindest welche annehmen, sofern sie ihm angeboten wird. Man braucht ein absolut minimales Moralverständnis, um zu wissen, dass man nicht spontan jemanden vergewaltigt und dann umbringt. Ich glaube nicht, dass dieses Verständnis bei solchen Verbrechern überhaupt nicht da ist. Lasst euch nur weiter von den Blinden lenken... Ist schliesslich einfacher als mal selber zu denken... |
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> Wie jetzt? O.o > Gott war denen irgendwann zu böse und deshalb haben sie ein neues Testament geschrieben?! Oder warum haben sie das gemacht? Ähm, in ganz kurzer Form: Das Alte Testament ist um einiges älter und entspricht in etwa der Thora des Judentums. Das Christentum hat das neue Testament mit einer anderen Darstellung Gottes im Sinne von Jesu "erschaffen". Das ist eine Zeitspanne von mehreren hundert Jahren, in der sich diese Dinge entwickelt haben. Das ging nicht von heute auf morgen oder wie du es sagst "irgendwann und dann haben sie was neues geschrieben". Es ist eine Entwicklung, die auch eine Abgrenzung gegenüber dem Judentum UND den anderen umliegenden Religionen beinhaltet, sowie auch einen Wandel des Weltbildes über mehrere Jahrhunderte. > Und was das mit der Eizelle angeht... es würde mich nicht wundern, wenn (sofern die Bibelschreiber von denen gewusst hätten) es irgendwo vermerkt wäre, dass eine Frau praktisch ständig schwanger sein müsse, damit ja keine Eizellen verschwendet würden. Denke weniger, dass das etwas mit Lust zu tun hat. Vorurteil ohne jeglichen Hintergrund, ergo: an den Haaren herbeigezogen und Schwachsinn. Bedenke: Menschen sind Spätentwickler oder biologisch gesehen extreme Nesthocker. Eine normale Familie ist kaum in der Lage zu der Zeit, alle 9 Monate ein Kind zu bekommen und dann alle Kinder entsprechend zu versorgen. Und diese Fakten sind den Menschen damals durchaus bewusst gewesen. > Zurück zum Embryo und was der "wert" ist. Angenommen, bei einer Überflutung hälst du ein etwa 10jähriges Kind und ein Döschen mit einem Embryo drin fest. Du musst etwas loslassen, sonst sterbt ihr alle drei. Wen oder was würdest du loslassen, den Zellhaufen (tut mir Leid, aber für einen erst wenige Tage alten Embryo ist das für mich ein recht treffender Ausdruck) oder das Kind? Pathetisch und unrealistisch und in keinerlei Zusammenhang mit der Fragestellung. Ist das gleiche wie: Es brennt im Haus. Du kannst entweder deine Katze oder deinen Hund raustragen. Welches Tier wählst du? Die Antwort sagt nichts darüber aus, ob man Katzen oder Hunde lieber mag. > Ja, jeder Verbrecher hat eine Geschichte, klar. Aber es gibt absolut keine Rechtfertigung dafür, dass man einen vorbeigehenden Passanten oder Senioren halb tot schlägt. Den Täter zum Opfer machen sollte man hier auch nicht. Oft kommen vor Gericht so Sachen wie; "Er hatte eine schwere Kindheit" "Sein Elternhaus war schlecht" Hallo? Es gibt sehr viele Menschen, die es alles andere als leicht hatten in ihrer Kindheit und dennoch keine Verbrechen begehen. Im Gegenteil; Kenne jemanden, der floh mit seiner Familie vor einigen Jahren hierher. In seinem Land war Bürgerkrieg und vor seinen Augen wurden Menschen getötet. Und siehe da - er gehört zu den nettesten Leuten die ich kenne und würde nie jemandem etwas zu Leide tun. Menschen sind nunmal unterschiedlich. Und durch Fehler in der Vergangenheit können Dinge im Gehirn eines Menschen schief laufen und falsch gespeichert werden. Muss nicht, kann aber und ist nicht selten. Solche Dinge sind eine geistige Fehlentwicklung. Willst du Leute für etwas bestrafen, dessen sie sich noch nicht mal bewusst sind? Allerdings muss ich dir Recht geben, dass diese Argumentation mittlerweile zu häufig verwendet wird. Normalerweise ist diese Erklärung vor Gericht auch für Einzelfälle ausgelegt und nicht für jeden zweiten Fall. > Und das mit dem Empathiezentrum... was kann da das getretene Kind dafür? Wenn jemand so ausflippt, sollte er sich Hilfe suchen oder zumindest welche annehmen, sofern sie ihm angeboten wird. Man braucht ein absolut minimales Moralverständnis, um zu wissen, dass man nicht spontan jemanden vergewaltigt und dann umbringt. Ich glaube nicht, dass dieses Verständnis bei solchen Verbrechern überhaupt nicht da ist. Sorry, aber wenn in deinem Empathiezentrum etwas nicht stimmt, wirst du das nicht selbst erkennen können, wenn dir niemand dabei hilft, dieses Problem zu sehen. Muss nun JEDER sich ständig geistig untersuchen lassen, um solche Defizite feststellen zu lassen? Schließlich sehen es hier OFFEN viele Leute auch so, dass Individualität über Gesetzen und moralischen Regeln steht. Da diese Übertritte aber viele Leute kaum beachten und sie es nicht interessiert, gibt es da kein Problem. Aber wo ist die Grenze, sich über öffentliche Moralvorstellungen hinwegzusetzen? Wo liegt der Unterschied dazwischen, ob jemand nackt durch den Park joggt, jemand der ohne Vorwarnung jemand anderem ins Gesicht schlägt oder dem Mädchen, die so halbnackt nach draußen geht, dass ein Kerl beim Glotzen einen Autounfall mit Todesfolge verursacht? Es sind alles Überschreitungen der öffentlichen Moral. Muss man innerhalb des Moralgefüges Grenzen und Wertigkeiten setzen? Und woher weiß man, dass jemand, der sich über eine Grenze hinweg setzt weiß, dass es noch andere Grenzen gibt? Hearts on fire! |
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| >Ähm, in ganz kurzer Form: Das Alte Testament ist um einiges älter und entspricht in etwa der Thora des Judentums. >Das Christentum hat das neue Testament mit einer anderen Darstellung Gottes im Sinne von Jesu "erschaffen". >Das ist eine Zeitspanne von mehreren hundert Jahren, in der sich diese Dinge entwickelt haben. >Das ging nicht von heute auf morgen oder wie du es sagst "irgendwann und dann haben sie was neues geschrieben". >Es ist eine Entwicklung, die auch eine Abgrenzung gegenüber dem Judentum UND den anderen umliegenden Religionen beinhaltet, >sowie auch einen Wandel des Weltbildes über mehrere Jahrhunderte. Tut mir Leid, aber für mich klingt das irgendwo ziemlich willkürlich. Eine "neue" Religion will sich abgrenzen und schreibt unter anderem deshalb ihr Testament um. Wann wurde denn das alte Testament geschrieben (Jahr)? >Vorurteil ohne jeglichen Hintergrund, ergo: an den Haaren herbeigezogen und Schwachsinn. >Bedenke: >Menschen sind Spätentwickler oder biologisch gesehen extreme Nesthocker. >Eine normale Familie ist kaum in der Lage zu der Zeit, alle 9 Monate ein Kind zu bekommen und dann alle Kinder entsprechend zu versorgen. >Und diese Fakten sind den Menschen damals durchaus bewusst gewesen. Ist sie nicht, nein. Nur darf keine Ejakulation erfolgen, die nicht beim Geschlechtsverkehr stattfindet. So würden Spermien vergeudet. Wenn eine Eizelle nicht benutzt wird, ist das etwas anderes. Ich verstehe einfach die Logik des ganzen nicht so recht, sorry. Und wenn das mit der Familie ein Argument sein soll... ist für mich wieder recht willkürlich. Selbst wenn man diese Kinder dann nicht versorgen kann... dann adoptiert sie eben jemand! Hauptsache, sie sind da. Anderes Thema, aber soll man gemäss dem Willen Gottes nicht wenigstens möglichst viele Kinder haben? In vielen afrikanischen Ländern ist es ja ein Problem, dass Frauen mehr Anerkennung bekommen, wenn sie viele Kinder haben. Ob diese Kinder nun ein gutes Leben haben oder nicht, ist zweitrangig - wiederum ist die Hauptsache, dass sie da sind. Ich meine jetzt nicht in dem Sinn, dass diese Frauen Kinder bekommen, weil sie ohne sie nicht überleben würden, nein - habe das mal in einer Doku gesehen, ist teilweise wirklich so, dass sie den meisten Respekt bekommen, wenn sie viele Kinder haben. Fragwürdig, finde ich. >Pathetisch und unrealistisch und in keinerlei Zusammenhang mit der Fragestellung. Ist das gleiche wie: >Es brennt im Haus. >Du kannst entweder deine Katze oder deinen Hund raustragen. >Welches Tier wählst du? Die Antwort sagt nichts darüber aus, ob man Katzen oder Hunde lieber mag. Muss ja nicht realistisch sein, aber es geht um die Fragestellung: Fertiger Mensch oder potenzieller Mensch? Und ähm, das mit der Katze und dem Hund... ich würde das Tier retten, das besser erreichbar ist und mich dann, sofern das möglich ist, um das andere kümmern. Hunde und Katzen kannst du aber nicht wirklich mit Embryo/Mensch vergleichen. Auch schlechtes Beispiel. > Menschen sind nunmal unterschiedlich. >Und durch Fehler in der Vergangenheit können Dinge im Gehirn eines Menschen schief laufen und falsch gespeichert werden. >Muss nicht, kann aber und ist nicht selten. Solche Dinge sind eine geistige Fehlentwicklung. >Willst du Leute für etwas bestrafen, dessen sie sich noch nicht mal bewusst sind? Aha. Wenn ein junger Mann zusammen mit seinem Kumpel einen Rentner in der U-Bahn fast tot schlägt, ist er sich dessen möglicherweise überhaupt nicht bewusst? Kann ich mir so überhaupt nicht vorstellen, sorry. Bei uns in der Schweiz (in meinem Kanton jedenfalls) werden recht oft sehr milde bis fragwürdige Urteile gefällt, ist bei euch vllt teilweise nicht anders. Hast du mir bezüglich des "Schieflaufens" ein konkretes Beispiel? Individualität darf so weit gehen, wie sie anderen nicht schadet. Für ein siebenjähriges Mädchen ist der nackte Jogger vielleicht nicht gerade das beste, aber das ist ja auch verboten (Erregung öffentlichen Ärgernisses). Unsere Gesetze haben schon ihre Grundlagen. Lasst euch nur weiter von den Blinden lenken... Ist schliesslich einfacher als mal selber zu denken... |
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| Zuletzt geändert: 04.03.2009 18:31:36 |
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| >[...] Sorry für den harten Ton, aber ich finde es genau wie goddi einfach nicht in Ordnung und trotz der ganzen Diskussionen immer noch nicht nachvollziehbar, wie man ein bestehendes und ein potenzielles Leben auf eine Stufe stellen kann. Zum vorigen hat grmbl schon was gesagt, dem stimme ich zu. Hierzu noch: Die Aussage, dass ein Embyro kein vollwertige Mensch ist, mag wissenschaftlich betrachtet vielleicht stimmen - aber das er vollwertiges LEBEN ist, das ist doch offensichtlich, oder? Letztendlich ist und bleibt die Frage 'Embryo = Mensch' aber Ansichtssache, und der Knackpunkt der ganzen Sache. >Ja, jeder Verbrecher hat eine Geschichte, klar. Aber es gibt absolut keine Rechtfertigung dafür, dass man einen vorbeigehenden Passanten oder Senioren halb tot schlägt. Eine Rechtfertigung nicht, aber eine Erklärung. >Den Täter zum Opfer machen sollte man hier auch nicht. Oft kommen vor Gericht so Sachen wie; "Er hatte eine schwere Kindheit" "Sein Elternhaus war schlecht" Hallo? Es gibt sehr viele Menschen, die es alles andere als leicht hatten in ihrer Kindheit und dennoch keine Verbrechen begehen. Es gibt die Theorie, dass es für diese Gewaltbereitschaft eine Art genetischer Veranlagung gibt. Natürlich ist auch das keine Rechtfertigung und du hast recht: Man darf den Täter nicht zum Opfer machen. Aber letztendlich reden wir hier am Thema vorbei, denn sowohl der Täter als auch das Opfer sind Menschen - nur darum geht es. Und es ging MIR nur darum aufzuzeigen, dass trotz seiner Tat auch der Täter noch ein Mensch ist. Die Frage nach der Schuld, wenn im Gehirn etwas nicht ‚funktioniert‘, ist ungeheuer schwierig, weil sie unser gesamtes Rechtssystem infrage stellen würde. Aber ich finde dennoch, man sollte sich zumindest damit beschäftigen. >Allerdings muss ich dir Recht geben, dass diese Argumentation mittlerweile zu häufig verwendet wird. Normalerweise ist diese Erklärung vor Gericht auch für Einzelfälle ausgelegt und nicht für jeden zweiten Fall. Signed. >Und das mit dem Empathiezentrum... was kann da das getretene Kind dafür? Wenn jemand so ausflippt, sollte er sich Hilfe suchen oder zumindest welche annehmen, sofern sie ihm angeboten wird. Natürlich kann das Kind nichts dafür, das hat auch niemand behauptet. Und für mich persönlich steht es außer Frage, dass (Haft-)Strafe auch in gewissem Sinne eine Art von Rache ist, unabhängig von Gehirn-Funktionen, und Genuugtung für Opfer und Familie des Opfers bedeutet/bedeuten kann. Aber wie grmblmonster schon sagte, kann so ein Mensch tatsächlich nicht erkennen, dass bei ihm etwas ‚schiefläuft‘. Die menschliche Wahrnehmung ist in der Beziehung sehr, sehr subjektiv. Deshalb bringt es zum Beispiel auch nichts, diesem Menschen zu sagen: „Du bist schuldig!“ und ihn wegzusperren, in der Hoffnung, er möge es bald auch einsehen. Einfach weil er das nicht KANN. Mit einer Therapie und einem vorsichtigen Herangehen an diese Sache würde man viel mehr erreichen. >Ich glaube nicht, dass dieses Verständnis bei solchen Verbrechern überhaupt nicht da ist. Doch, in einem solchen Fall ist das tatsächlich so. |
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| Zuletzt geändert: 04.03.2009 18:44:22 | |||||||
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| >Zum vorigen hat grmbl schon was gesagt, dem stimme ich zu. Hierzu noch: >Die Aussage, dass ein Embyro kein vollwertige Mensch ist, mag wissenschaftlich betrachtet vielleicht stimmen - >aber das er vollwertiges LEBEN ist, das ist doch offensichtlich, oder? Eine Pflanze oder ein Hamster ist auch ein vollwertiges Leben. Und jetzt bitte nichts von wegen "ein Mensch ist aber um einges wertvoller". Damit wären wir wieder bei "was macht uns wertvoller als andere Wesen?" und ist ein Embryo als vollwertiges Leben mehr wert als eine Pflanze, die auch ein vollwertiges Leben ist? Ja, aus dem Embryo kann möglicherweise etwas werden, aber aus der Pflanze ist schon etwas geworden. Eine Pflanze eben, ohne die nebenbei sehr viele andere Wesen auf unserem Planeten gar nicht existieren könnten >Eine Rechtfertigung nicht, aber eine Erklärung. Japp, aber ist diese Erklärung genug wert, um vor Gericht gewichtet zu werden? Das von wegen Rache... es geht doch auch irgendwo darum, die Öffentlichkeit vor diesem Täter zu schützen. >dass trotz seiner Tat auch der Täter noch ein Mensch ist. Was macht denn einen Menschen genau aus? Ja, schön, er ist ein Mensch. Ein Angehöriger der Spezies Homo Sapiens, der aus welchen Gründen auch immer gefährlich geworden ist und daher eingesperrt wurde. Und ich frage mich... wie hoch ist die Zahl der Verbrecher, die wirklich eine Störung im Empathiezentrum haben? Du hast ja nur von manchen gesprochen. Ich weiss, solche Vergleiche sind sehr ungern gesehen, aber was ist dann mit Hitler? Hatte er auch eine Empathiestörung oder so etwas in der art? Soll jetzt überhaupt nicht höhnisch klingen. Aber auch er wurde nicht als judenhassendes Etwas geboren. Was hat ihn zu dem gemacht, was er war? Ich finde seine Taten auch absolut schrecklich, aber gleichzeitig finde ich es einfach interessant, wie ein Mensch so werden kann. Und bevor ich in irgendeine Ecke geschoben werde - nichts rechtfertigt das, was er getan hat. >Doch, in einem solchen Fall ist das tatsächlich so. Kann ich absolut nicht nachvollziehen, wirklich nicht. Sollte wohl echt über ein Psychologiestudium nachdenken... Lasst euch nur weiter von den Blinden lenken... Ist schliesslich einfacher als mal selber zu denken... |
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| Zuletzt geändert: 04.03.2009 18:49:52 |
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| >Eine Pflanze oder ein Hamster ist auch ein vollwertiges Leben. [...] Wie gesagt, hier scheiden sich die Geister. Letztendlich sollte man in der Beziehung auf sein Gewissen hören. Hier jemanden überzeugen zu wollen, halte ich für sinnlos. ^^ >Was macht denn einen Menschen genau aus? Ja, schön, er ist ein Mensch. Die Angehörigkeit zu einer Rasse. Sein Erbgut. Seine geistige Entwicklung, seine Komplexität, die Fähigkeit zur Überlegung, zum abstrahierten Denken, zur Phantasie, Hinwendung zum Transzendenten, Kultur, Aufbau der Gemeinschaft und und und.. >Japp, aber ist diese Erklärung genug wert, um vor Gericht gewichtet zu werden? Zumindest sollte sie berücksichtig werden. Inwieweit sie dann in die Urteilsfindung eingeht, ist die andere Frage. >Das von wegen Rache... es geht doch auch irgendwo darum, die Öffentlichkeit vor diesem Täter zu schützen. Richtig, das hatte ich vergessen. Aber ist es nicht besser, zu versuchen, diesen Menschen irgendwann effektiv wieder in die Gesellschaft zu integrieren? >Aha. Wenn ein junger Mann zusammen mit seinem Kumpel einen Rentner in der U-Bahn fast tot schlägt, ist er sich dessen möglicherweise überhaupt nicht bewusst? Kann ich mir so überhaupt nicht vorstellen, sorry. Es ist auch schwierig vorzustellen, und den Gedanke, Sklave des eigenen Hirns zu sein, empfinde ich als ziemlich unheimlich. Aber es muss nicht bei jeder Straftat zwingend der Fall sein. KANN, aber muss nicht. >Hast du mir bezüglich des "Schieflaufens" ein konkretes Beispiel? http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/im_zweifel_gegen_das_gehirn_1.731101.html Der zweite Abschnitt "Zyste im Hirn", um nur ein Beispiel zu nennen. Von solchen Fällen hört man immer wieder. >Und ich frage mich... wie hoch ist die Zahl der Verbrecher, die wirklich eine Störung im Empathiezentrum haben? Du hast ja nur von manchen gesprochen. Die Dunkelziffer ist sicherlich ziemlich hoch, ich glaube nicht, dass derartige Forschung schon lange betrieben wird. Ich habe jetzt nicht Google angeschmissen, aber es lassen sich bestimmt Statistiken darüber finden. >Ich weiss, solche Vergleiche sind sehr ungern gesehen, aber was ist dann mit Hitler? Ich bin mir fast sicher, dass zum einen die Lebenumstände dieses Mannes als auch eine fehlfunktion im Gehirn zu seinen Taten beigetragen haben. Interessant ist das allemal, ja ^^ >Kann ich absolut nicht nachvollziehen, wirklich nicht. Sollte wohl echt über ein Psychologiestudium nachdenken... Oder versuch's mit Medizin. Biochemie und Psychologie hängen sehr, sehr, sehr eng zusammen. |
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| Zuletzt geändert: 04.03.2009 18:59:47 | |||||||
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> > Das mit den Shonen-ai-Leuten war nicht allzu ernst gemeint^^ Aber was das mit dem Sündigen angeht... ja okay, Shonen-ai-FF's lesen ist ja nun wirklich nicht tragisch, aber was ist mit schweren Verbrechen? Werden die auch einfach so vergeben? Ja, in den 10 Geboten steht, man solle nicht töten. Aber bis wohin wird einem "vergeben"? Stellen die 10 Gebote die Grenzen dar? Nein, überhaupt nicht... Gott kann und will jedem Menschen jede Sünde (egal welcher Art) vergeben^^ Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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| > > > Wie jetzt? O.o > > Gott war denen irgendwann zu böse und deshalb haben sie ein neues Testament geschrieben?! Oder warum haben sie das gemacht? > > Ähm, in ganz kurzer Form: Das Alte Testament ist um einiges älter und entspricht in etwa der Thora des Judentums. Das Christentum hat das neue Testament mit einer anderen Darstellung Gottes im Sinne von Jesu "erschaffen". > Das ist eine Zeitspanne von mehreren hundert Jahren, in der sich diese Dinge entwickelt haben. Das ging nicht von heute auf morgen oder wie du es sagst "irgendwann und dann haben sie was neues geschrieben". Es ist eine Entwicklung, die auch eine Abgrenzung gegenüber dem Judentum UND den anderen umliegenden Religionen beinhaltet, sowie auch einen Wandel des Weltbildes über mehrere Jahrhunderte. Hmmh...also, was klar ist, ist, dass der Gott im AT auch der Gott im NT ist... Ich würde es so beschreiben... Früher war Feindschaft/ Trennung zwischen Gott und den Menschen...durch die Sünden, die sie begangen. Im NT ist Jesus auf die Erde gekommen, um Gott mit der Menschheit zu versöhnen, da jetzt ja jederm Menschen die Sünden vergeben werden können, die einen von Gott trennen... Ich hoffe es ist nachvollziehbar erklärt... Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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> Tut mir Leid, aber für mich klingt das irgendwo ziemlich willkürlich. Eine "neue" Religion will sich abgrenzen und schreibt unter anderem deshalb ihr Testament um. Wann wurde denn das alte Testament geschrieben (Jahr)? Also... soweit ich informiert bin zwischen ca. 1445 v. Chr. und 433-424 v. Chr. Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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| @benny_manga >Nein, überhaupt nicht... >Gott kann und will jedem Menschen jede Sünde (egal welcher Art) vergeben^^ Hoch lebe die Anarchie! xD Nein ernsthaft, dann machen auch die 10 Gebote und sämtliche gesetze aus christlicher Sicht keinen Sinn... es wird einem ja doch alles vergeben, was man macht. Solange man es mit dem Gewissen vereinbaren kann. >Also... soweit ich informiert bin zwischen ca. 1445 v. Chr. und 433-424 v. Chr. Okay, danke. Also war Gott nach dem Erscheinen von Jesus plötzlich jemand völlig anderes? Er hat Jesus ja auf die Erde geschickt... wieso sollte er das tun, wenn Trennung und Feindschaft zwischen ihm und den Menschen herrscht, weil diese dauernd sündigen? @grmblmonster >Die Angehörigkeit zu einer Rasse. >Sein Erbgut. >Seine geistige Entwicklung, seine Komplexität, die Fähigkeit zur Überlegung, zum abstrahierten Denken, zur Phantasie, Hinwendung zum Transzendenten, Kultur, Aufbau der Gemeinschaft und und und.. Kurz; Dass er lebt, äusserst intelligent ist und Kulturen entwickelt. Das erste tun alle Lebewesen. Wir sind wohl intelligenter als sie alle, ob das nun positiv oder negativ ist (siehe Kriege, wären ohne Intelligenz nicht möglich -->Pläne, Waffen etc.) Wie auch immer, Intelligenz ist nur etwas positives, wenn sie auch positiv genutzt wird. Sogar Ameisen haben einen Aufbau in ihrer Gemeinschaft, unsere ist nur um einiges komplexer. Ja, wir sind in sehr vielen Sachen einfach "besser" als andere Wesen, aber sind WIR deswegen auch besser? Kein Wesen zerstört die Erde auch nur ansatzweise so sehr wie wir Menschen >Aber ist es nicht besser, zu versuchen, diesen Menschen irgendwann effektiv wieder in die Gesellschaft zu integrieren? Haha, mal ganz extrem gesagt; Wir integrieren einen Pädophilen in eine Grundschulklasse. Sorry für diesen Satz, war mein erster Gedanke uns ist vielleicht daneben, aber was ich sagen will: Notorische Schwerverbrecher KANN man nicht wieder eingliedern, die Rückfälligkeitsrate bei solchen Menschen spricht Bände. Wie du gesagt hast, manche haben ihr Verhalten nicht unter Kontrolle. Tut mir Leid, aber ich finde es bedeutend wichtiger, all die Unschuldigen vor diesem Täter zu beschützen, als sich möglichst gut um diesen zu kümmern und mit ihm Integrationsversuche zu starten. >Ich bin mir fast sicher, dass zum einen die Lebenumstände dieses Mannes als auch eine fehlfunktion im Gehirn zu seinen Taten beigetragen haben. >Interessant ist das allemal, ja ^^ Puuh, bin ehrlich egsagt erleichtert über die Antwort. Viele geben sich einfach damit zufrieden, Hitler ein grausames Monster zu nennen, ohne seinen Charakter zu hinterfragen. Und jene, die es tun, sind automatisch Befürworter seiner Ideologie... >Oder versuch's mit Medizin. >Biochemie und Psychologie hängen sehr, sehr, sehr eng zusammen Oh nein, bitte nicht Chemie -_-" Mein mit Abstand schlimmstes Fach... lieber Rechtswissenschaften und Psychologie irgendwie kombiniert^^ Das wäre auch interessant. Lasst euch nur weiter von den Blinden lenken... Ist schliesslich einfacher als mal selber zu denken... |
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| Zuletzt geändert: 04.03.2009 19:49:09 |
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| >Hoch lebe die Anarchie! xD Nein ernsthaft, dann machen auch die >10 Gebote und sämtliche gesetze aus christlicher Sicht keinen >Sinn... es wird einem ja doch alles vergeben, was man macht. >Solange man es mit dem Gewissen vereinbaren kann. Es wird einem eben nur dann vergeben, wenn man seine Taten ehrlich bereut. Da gibt es also schon einen kleinen Unterschied. Außerdem fände ich es furchtbar, wenn Gott einen Menschen wegen einem Fehler (z.B. Mord) auf ewig verachten würde. Dann könnte ich ja keine Minute mehr ruhig schlafen, aus angst, dass mich Gott jetzt wegen irgendeinem Fehltritt hasst und ewig dafür bestrafen wird. Natürlich denken wir menschlich und können schlimme Taten oft nicht nachvollziehen und / oder verurteilen sie aufs Schärfste. Aber deshalb muss und sollte Gott das nicht genauso tun. Kurz zum Thema Abtreibung versus Adoption Wie weltfremd ist es bitte, zu denken, dass ein adoptiertes Kind kein schönes Leben haben kann? Oder zu sagen, dass es besser wäre, dieses Kind sofort zu töten und ihm jede Chance auf Leben zu verwehren? Wenn man sein Kind töten würde, weil man es nicht will, weil man SELBST keinen Bock auf das Kind hat und zu schwach ist, um Verantwortung zu übernehmen. Dann tötet man eben sein Kind, aber sich dann auch noch als Held hinzustellen, weil das arme Kind ja sonst ein doofes leben gehabt hätte, ist einfach nur abartig. Wer abtreibt, muss auch damit leben können, dass er sein eigenes Baby auf dem Gewissen hat und man selbst schuld an dessen Tod ist. Das meine ich nicht böse, es ist einfach eine Tatsache, aus der sich viele Leute heutzutage leider herausreden wollen. Denn es ist ja viel einfacher, jegliche Verantwortung abzugeben und so zu tun, als wäre das eigene Kind kein Lebewesen... Jedenfalls ist die Theorie "Abtreibung = gut ; "Adoption = furchtbar schrecklich" mehr als falsch. Ich kenne genug adoptierte Kinder, die ein sehr schönes Leben führen dürfen und dankbar dafür sind. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| > @benny_manga > > >Nein, überhaupt nicht... > >Gott kann und will jedem Menschen jede Sünde (egal welcher Art) vergeben^^ > > Hoch lebe die Anarchie! xD Nein ernsthaft, dann machen auch die 10 Gebote und sämtliche gesetze aus christlicher Sicht keinen Sinn... Doch, daran sehen wir Menschen ja erst, dass wir Sünder sind! Woher soll man wissen, was gut und schlecht ist, wenn es kein Gesetz gibt...? > es wird einem ja doch alles vergeben, was man macht. Solange man es mit dem Gewissen vereinbaren kann. Wieso mit dem Gewissen? Ja Gott vergibt einem alles...wenn man ernsthaft bereut! Und Gott sieht unser Herz: Sprich: Du kannst ihn nicht verarschen oder so... Wenn es dir wirklich Leid tut, willst du die Sünde ja eigendlich in Zukunft nicht mehr tun, was nicht heißt, dass man sie nie wieder macht^^ > >Also... soweit ich informiert bin zwischen ca. 1445 v. Chr. und 433-424 v. Chr. > > Okay, danke. bitte^^ > Also war Gott nach dem Erscheinen von Jesus plötzlich jemand völlig anderes? Nein er ist immer noch der selbe! > Er hat Jesus ja auf die Erde geschickt... wieso sollte er das tun, wenn Trennung und Feindschaft zwischen ihm und den Menschen herrscht, weil diese dauernd sündigen? Ja...Sünde trennt immer von Gott...interessant ist das deutsche Wort, das auch so was ähnliches, wie Trennung bedeutet...er wollte das größte Problem der Menschen(aus der Sicht Gottes) beseitigen...indem er seinen Sohn für unsere Sünden sterben ließ... > Oh nein, bitte nicht Chemie -_-" Mein mit Abstand schlimmstes Fach... lieber Rechtswissenschaften und Psychologie irgendwie kombiniert^^ Das wäre auch interessant. ...hehe mein Lieblingsfach^^ Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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| >Kurz; Dass er lebt, äusserst intelligent ist und Kulturen entwickelt. [...] Kein anderes Lebewesen ist in dieser Art und Weise imstande, Kultur zu erschaffen und auszuleben, eine Gesellschaft zu bilden. Eine Ameisengesellschaft ist immer noch weniger komplex als ein Globus voller Menschen ;). Desweiteren haben Ameisen kein Bewusstsein wie wir, das heißt, sie haben ganz andere Voraussetzungen, eine Gemeinschaft zu bilden. Aber ich bin weder Biologe noch Evolutionsforscher, deshalb kann ich hier nicht mehr ins Detail gehen. grmblmonster, kannst du zufällig etwas dazu sagen? Mal grob formuliert: Haben Tiere das Rad erfunden? Sind sie zum Mond gefolgen? Haben sie Roboter gebaut? Philosophieren Tiere über ihre Existenz? Haben sie eine Phantasie wie der Mensch? Nein. In meinen Augen priviligiert das den Menschen. Es ist keine Aufforderung, die Schöpfung konsequent zu vernichten, versteh mich nicht falsch. Aber es grenzt den Menschen nunmal klar von anderen Lebewesen ab. Deshalb halten wir uns z.B. Tiere - nimm mal als Beispiel deine Ratte. Auch wenn sie lieb zu dir ist, gern bei dir ist, du sie gern hast - letztendlich ist sie dein Haustier. Eine gleichberechtigte Lebensgemeinschaft ist nicht möglich, weil sie immer von dir abhängig sein wird. Natürlich könnte sie wieder in der Natur überleben - aber in eurer Beziehung bist DU der Herr und sie das Haustier. Aber auch hier denke ich, dass es schwer wird, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. >[…] Notorische Schwerverbrecher KANN man nicht wieder eingliedern, die Rückfälligkeitsrate bei solchen Menschen spricht Bände. Ja, und warum? Weil diese Menschen bisher entlassen wurde, ohne dafür zu sorgen, dass sie tatsächlich ‚gesellschaftsfähig‘ wurden. Ohne entsprechende Therapie. Ich spreche natürlich nur von solchen Straftätern, bei denen tatsächlich eine Fehlfunktion im Gehirn vorliegt, die therapiert werden kann. Andernfalls hast du Recht, man muss auch dafür sorgen, dass die Gesellschaft vor ihnen geschützt sind, bis absolut keine Gefahr mehr besteht. Unser jetziges Rechtssystem ist das nicht sooo toll. >Puuh, bin ehrlich egsagt erleichtert über die Antwort. Viele geben sich einfach damit zufrieden, Hitler ein grausames Monster zu nennen, ohne seinen Charakter zu hinterfragen. Und jene, die es tun, sind automatisch Befürworter seiner Ideologie... „Die Psychatrie kennt keine Monster.“ (Alfred Wenger in ‚Die dunkle Seite des Mondes‘) >Oh nein, bitte nicht Chemie -_-" Mein mit Abstand schlimmstes Fach... lieber Rechtswissenschaften und Psychologie irgendwie kombiniert^^ Das wäre auch interessant Rechtsphilosophie vielleicht? Oder Psychologie mit etwas in dieser Richtung als Nebenfach. :-) |
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| Zuletzt geändert: 04.03.2009 20:34:46 | |||||||
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| > Hoch lebe die Anarchie! xD Nein ernsthaft, dann machen auch die 10 Gebote und sämtliche gesetze aus christlicher Sicht keinen Sinn... es wird einem ja doch alles vergeben, was man macht. Solange man es mit dem Gewissen vereinbaren kann. > > >Also... soweit ich informiert bin zwischen ca. 1445 v. Chr. und 433-424 v. Chr. > > Okay, danke. Also war Gott nach dem Erscheinen von Jesus plötzlich jemand völlig anderes? Er hat Jesus ja auf die Erde geschickt... wieso sollte er das tun, wenn Trennung und Feindschaft zwischen ihm und den Menschen herrscht, weil diese dauernd sündigen? Dazu muss ich kurz anmerken, dass Benny diese Tatsachen aus der Sicht eines streng gläubigen Menschen sieht und nicht aus der Sicht eines Wissenschaftlers. Die beiden Leute hier, die sich mit diesem Thema direkt oder indirekt auf wissenschaftlicher Ebene beschäftigen sind Archimedes und ich. Archimedes studiert Theologie (katholisch) auf Lehramt, glaube ich, wozu auch eine Ausbildung in der Richtung gehört und ich studiere Vorderasiatische Altertumskunde, zu der sowohl auch die Bibelarchäologie gehört als auch vorallem die Beschäftigung mit den zu der Zeit dort umliegenden Völkern. Mein Spezialgebiet dabei sind allerdings eher die umliegenden Völker und Bibelarchäologen mag ich nicht ;) Du sagtest: „Tut mir Leid, aber für mich klingt das irgendwo ziemlich willkürlich. Eine "neue" Religion will sich abgrenzen und schreibt unter anderem deshalb ihr Testament um. Wann wurde denn das alte Testament geschrieben (Jahr)?“ Religion ist im Gegensatz zu dem, was Benny hier versucht zu sagen, nichts statisches, sondern etwas sehr lebendiges. Es ist ein bisschen wie eine Sprache: Sie verändert sich ständig. Und von der Entstehung des Juden- oder Christentums bis heute ist es ein sehr sehr langer Weg, mit dem viele Veränderungen einhergegangen sind. Der Kern bleibt gleich, aber drum herum ändert sich vieles. Bei der Sache mit dem Alten und dem Neuen Testament ist es so: Das Alte Testament entstand zu einer Zeit, in der Götter allgemein eher strafend, gemein oder eigennützig handelten. Das gehörte sozusagen zum Weltbild dieser Zeit. Das Alte Testament ist eine Sammlung verschiedener Schriften, die um circa 1000 v. Chr. zusammengefasst wurden. Bis zu Jesu Geburt und seinem Wirken hat sich auch innerhalb dieses Werkes einiges immer mal wieder geändert. 1000 Jahre sind eine lange Zeit. Jesus selbst ist in diese Religion, die immer in Bewegung war, hineingeboren worden und das zu einer Zeit, wo durch die römische Besatzung und deren Götter ein enormer Fremddruck auf das Judentum ausgeübt wurde. Solche Druckerscheinungen sorgen für Veränderungen innerhalb von Religionen. Wenn wir uns die Haltung der Römer gegenüber den Juden und die römischen Götter näher ansehen, erkennen wir stark, dass die Römer auch eher eigennützige und strafende Götter haben und sie den Juden zwar ihre eigene Religion lassen wollten, solange sie jedoch den römischen Kaiser als weiteren Gott anerkannten. Das war natürlich im jüdischen Weltbild nicht möglich, da sie eine monotheistische Religion sind. Und für die Juden war der römische Kaiser alles andere als göttlich. Zu der Zeit sprossen jüdische Sekten wie Pilze aus dem Boden aufgrund der politischen und religiösen Spannungen. Das hat nichts mit Willkür zu tun. Das Christentum hat sich aufgrund seiner vollkommenen Gegensätzlichkeit zu anderen Religionen seiner Zeit durchgesetzt, und die bestand aus dieser Liebesbeziehung zwischen Mensch und Gott, zwischen Gott-Vater und Mensch-Kind. Natürlich wurde genau dieses Merkmal immer hervorgehoben und bis und bei der Verschriftlichung auch nochmals immer deutlicher gemacht (siehe Verhalten der Christen im römischen Reich etc.). Das hat ebenfalls nichts mit Willkür zu tun, sondern mit Entwicklungen. Diese Geschichten gehen ja nicht auf EINE Person zurück, sondern auf tausende. > >Kurz; Dass er lebt, äusserst intelligent ist und Kulturen entwickelt. [...] > > Kein anderes Lebewesen ist in dieser Art und Weise imstande, Kultur zu erschaffen und auszuleben, eine Gesellschaft zu bilden. Eine Ameisengesellschaft ist immer noch weniger komplex als ein Globus voller Menschen ;). Desweiteren haben Ameisen kein Bewusstsein wie wir, das heißt, sie haben ganz andere Voraussetzungen, eine Gemeinschaft zu bilden. > Aber ich bin weder Biologe noch Evolutionsforscher, deshalb kann ich hier nicht mehr ins Detail gehen. grmblmonster, kannst du zufällig etwas dazu sagen? > > Mal grob formuliert: Haben Tiere das Rad erfunden? Sind sie zum Mond gefolgen? Haben sie Roboter gebaut? > Philosophieren Tiere über ihre Existenz? Haben sie eine Phantasie wie der Mensch? > Nein. > In meinen Augen priviligiert das den Menschen. Es ist keine Aufforderung, die Schöpfung konsequent zu vernichten, versteh mich nicht falsch. Aber es grenzt den Menschen nunmal klar von anderen Lebewesen ab. Deshalb halten wir uns z.B. Tiere - nimm mal als Beispiel deine Ratte. Auch wenn sie lieb zu dir ist, gern bei dir ist, du sie gern hast - letztendlich ist sie dein Haustier. Eine gleichberechtigte Lebensgemeinschaft ist nicht möglich, weil sie immer von dir abhängig sein wird. Natürlich könnte sie wieder in der Natur überleben - aber in eurer Beziehung bist DU der Herr und sie das Haustier. > > Aber auch hier denke ich, dass es schwer wird, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Na gut, dann sag ich dazu mal was. Biologisch und evolutionär gesehen ist unsere jetztige Kultur eine fortlaufende Weiterentwicklung des Merkmals, was uns zu solch anpassungfähigen und formenden Wesen gemacht hat. Wir haben weder natürliche Waffen, noch haben wir ein wärmendes Fell, noch sind wir giftig, noch können wir über chemische Signale irgendetwas klarstellen. Was wir haben, ist ein übergroßes Gehirn mit einer riesigen Adaptions- und Denkfähigkeit, wir haben zwei Daumen, die den anderen Fingern gegenüberstehen, wir haben ein Ich-Bewusstsein und offenbar haben wir einen enormen Willen, uns durchzusetzen. Darauf beruht alles, was wir jetzt sind. Dennoch sind wir biologisch gesehen immer noch Tiere und viele unserer Strukturen funktionieren auf einem elementaren, instinktiven Level, welches wir ritualisiert haben. Uns nun mit x-beliebigen Tieren zu vergleichen, ist extrem schwierig, da es sehr sehr viele sehr unterschiedliche Tiere gibt. Uns mit Insekten, Reptilien, Spinnentieren, Vögeln und Fischen zu vergleichen, funktioniert extrem schlecht. Die Reizübertragung und allgemein der Aufbau des Gehirns ist einfach zu verschieden. Ameisen haben zum Beispiel nur aufgrund einer chemischen Kommunikation einen Staat. Unterbindet man die Entstehung der spezifischen Duftstoffe, sind Ameisen vollkommen hilflos und bringen sich gegenseitig um. Würde das bei uns gemacht werden, würde nichts passieren, außer dass uns unbewusst auffällt, dass Hans-Günther irgendwie ein komischer Zeitgenosse ist. Wir wüssten nicht mal, dass es daran liegt, dass Hans-Günther nicht mehr riecht. Um Vergleiche zu ziehen, sollte man in der gleichen Klasse bleiben, den Säugetieren (Mammalia). Dort wiederum kann man Vergleiche ziehen, die wenigstens halbwegs hinkommen. Schnell stellen wir fest, dass wir mit nur ganz wenigen Tierarten EINE entscheidende Fähigkeit teilen: Das Ich-Bewusstsein. Dieses teilen wir mit allen Menschenaffen und Delphinen und Walen. Faszinierenderweise kommen auch zwei Tierarten vor, die nicht zur Klasse der Säugetiere gehören: Die Rabenvögel und die Octopoden. Von diesen Tieren sind wir die einzigen, die außer einer gemeinsamen Sprache auch noch eine solche „umweltverändernde“ Kultur hervorgebracht haben. Wir sind diejenigen, die das Gehirn und seine Möglichkeiten am weitesten ausgenutzt haben. Das sind in Kurzform die Fakten. Nun die entscheidende Frage: Macht uns das zu etwas Besserem? Das ist eine schwierige Frage. Meine persönliche Meinung dazu ist, dass uns das tatsächlich zu etwas anderem macht, als den Rest der Tiere. Aber auf der anderen Seite sind wir auch noch ganz stinknormale Tiere mit allem was dazu gehört: Triebe, Verhaltensweisen, Seltsamkeiten. Wir haben diese Dinge nur unterdrückt, überbaut, hochstilisiert oder ritualisiert. Diese Fähigkeit dazu gibt uns nicht nur den Status von etwas anderem, sondern überträgt uns auch noch eine gigantische Verantwortung, und zwar für alles. Dadurch, dass wir uns unseres Status und unserer Art BEWUSST sind, müssen wir auch die Verantwortung für unsere Taten übernehmen. Und darin hat die GESAMTE Menschheit noch erheblichen Lern- und Nachholbedarf. Und das ist etwas, das wir nur als Gruppe schaffen. Wir sind Herdentiere, die gelernt haben durch Sprache und Anpassung miteinander arbeiten zu können auf einem Level, das höher liegt als instinktives Verhalten. Diese Fähigkeit sollten wir endlich mal gescheit nutzen. > >Ich bin mir fast sicher, dass zum einen die Lebenumstände dieses Mannes als auch eine fehlfunktion im Gehirn zu seinen Taten beigetragen haben. >Interessant ist das allemal, ja ^^ > > Puuh, bin ehrlich egsagt erleichtert über die Antwort. Viele geben sich einfach damit zufrieden, Hitler ein grausames Monster zu nennen, ohne seinen Charakter zu hinterfragen. Und jene, die es tun, sind automatisch Befürworter seiner Ideologie... Da gibt es Ausnahmen. Nennen sich Historiker ;) Hearts on fire! |
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| >Religion ist im Gegensatz zu dem, was Benny hier versucht zu sagen, nichts statisches, sondern etwas sehr lebendiges. >Es ist ein bisschen wie eine Sprache: Sie verändert sich ständig(...) Nur, in wie fern stützen sich die Dinge, die in der Bibel stehen, auf Fakten? Götter sind an sich ja erdachte Wesen, oder irre ich mich da? Das macht sie für mich objektiv gesehen nicht wesentlich spezieller als Mangafiguren (bitte nicht als beleidigend auffassen, möchte niemandem auf die Füsse treten). Götter werden eben "vergöttert" und als vollkommene Wesen angesehen. Aber im Grunde sind sie doch ein Produkt unserer Fantasie, oder nicht? Kennt jemand Death Note? Es gibt tatsächlich Leute, die nun "Kira" ihren wahren Gott nennen. Wirklich vorwerfen kann man ihnen das nicht, wir haben für die Existenz unseres Gottes auch keine Beweise. Drum sagt man ja - Glaubenssache eben :-) >Uns mit Insekten, Reptilien, Spinnentieren, Vögeln und Fischen zu vergleichen, funktioniert extrem schlecht. Stimmt. Das Gehirn dieser Wesen ist in etwa auf das Nötigste beschränkt, nicht so wie das von Menschenaffen, die du ja später auch erwähnt hast. Die sind sehr wohl zu "richtigen" Gedanken fähig! Es gibt ein Gorillaweibchen namens Koko, die Hunderte englischer Wörter beherrscht. Man hat sie gefragt, was der Tod für sie ist. Ihre Antwort: "Gemütlich - Höhle - Auf Wiedersehen". Soll heissen, sie hat eine Vorstellung vom Tod, was wir Menschen auch haben. Koko soll einen IQ zwischen 75 und 90 haben - ist also nicht wesentlich dümmer als viele Menschen. Sie kann also recht gut denken, kann viele Wörter lernen und verstehen und hat sogar Humor. Steht sie dennoch weit unter uns? Man soll ja keine Wohnungen für Hunde und Ratten bauen, aber diese Tiere haben es mit Sicherheit verdient, mit derselben Würde wie ein Mensch behandelt zu werden. Ich setze hier die sogenannte Menschenwürde nicht herab, sondern hebe die eines Tieres höher an. Wir sind sehr viel komplexer als manch andere Tiere - aber wir sind Tiere, auch wenn der Gedanke etwas unangenehm ist. Meine Ratten sind ohne Menschen nicht überlebensfähig, auf längere Zeit jedenfalls nicht. Deswegen habe ich die Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass es ihnen gut geht. Schwer Behinderte sind ohne Hilfe oftmals kaum "überlebensfähig"(sofern sie sich z.B. so gut wie gar nicht bewegen können etc.) und dennoch stehen sie unserer Meinung nach nicht "unter" uns gesunden Menschen. Die meisten Menschen nehmen ihre Verantwortung gegenüber anderen Wesen einfach nicht wahr, was ich völlig daneben finde. Man schlachtet Robben ab, um mit ihrem Fell Geld zu verdienen. Es ist mir völlig unverständlich, wie man so etwas über sich bringen kann. Tut mir Leid, ich kann's einfach nicht lassen, aber ich stelle dir die Frage nochmals; Würdest du den 10jährigen loslassen oder die Dose mit dem Embryo darin? Egal wie realitätsfern dieses Szenario ist, es geht um die Kernfrage. >Da gibt es Ausnahmen. Nennen sich Historiker ;) Oder Eric-Emmanuel Schmitt. Der hat ein Buch darüber geschrieben, was aus Hitler geworden wäre, wenn er es an die Kunstakademie geschafft hätte. MfG das Guguus Lasst euch nur weiter von den Blinden lenken... Ist schliesslich einfacher als mal selber zu denken... |
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| >Tut mir Leid, ich kann's einfach nicht lassen, aber ich stelle >dir die Frage nochmals; Würdest du den 10jährigen loslassen oder >die Dose mit dem Embryo darin? Egal wie realitätsfern dieses >Szenario ist, es geht um die Kernfrage. Nur kurz hierzu, auch wenn ich sicher nicht wieder eine endlose "wie viel ist ein Embyro wert - Diskussion" provozieren möchte ;) Du stellst hier (für mich) die Frage, welches Kind ich fallen lassen würde. Für mich sind beides Kinder, also gleich wert. Allerdings habe ich zu dem 10jährigen (ich gehe mal davon aus, dass beides meine Kinder sind...?) schon eine sehr, sehr starke Binung aufgebaut, also würde ich natürlich ihn festhalten. Trotzdem würde es mir nicht leicht fallen den Embryo los zu lassen. Obwohl die Frage eh merkwürdig ist, da ein Embryo in einer Dose keine Überlebenschance hätte (aber ich bin jezt mal davon ausgegangen, dass er trotzdem lebt). Ich sehe nunmal wirklich keinen Unterschied zwischen einem Baby, dass seit neun Monaten im Bauch ist und einem Baby, dass gerade frisch zur Welt gekommen ist. Nur weil es noch im Bauch ist, ist es für mich nicht weniger wert, es ist vom ersten Moment an mein Kind. Wenn du aber fragen würdest, ob ich einen Embryo oder eine Katze/Hund/Maus etc. festhalten würde, dann würde ich mein Kind festhalten. Dass deine Frage nicht wirklich fair ist und nicht funktioniert siehst du auch daran: Würdest du einen 10jährigen oder ein Tier festhalten? Und für Tiere mehr Rechte zu fordern (was ich gut finde! Ich bin auch für mehr Rechte für Tiere!) und einen Embyro als Zellklumpen o.ä. zu bezeichnen ist mMn realitätsfremd. Wenn man so argumentiert, dann sind wir alle nichts weiter als Zellklumpen. Tiere sollten mehr Rechte haben, aber genauso müssen Embryos geschützt werden. was man heutzutage alles mit denen anstellt bzw. wie schnell manche abtreiben... das finde ich schon sehr schlimm. Wir sollten mit einem Lebewsen immer respektvoll umgehen, egal ob Mensch, Tier oder eben Embryo ;) twins against twincest! |
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| der knackpunkt ist das ich einen zellhaufen nicht als lebenwesen ansehen kann, beim besten willen nicht - ein embyro schon es gibt da diesen schönen vergleich; wenn man einen maler beobachtet der aus einer leeren leinwand ein gemälde zaubert würde kein schlauer mensch auf die idee kommen zu sagen " SO ! hier ab dem pinselstrich ist es ein Bild und keine leere Leinwand mehr" aber genau das machen wir bei sachen wie dem abtreibungsgesetzt bzw der problematik dahinter und dennoch, wenn du dann, um bei der methapher zu bleiben, die frage bekommst eine leere leinwand auf der nichtmal die grundlegende sektze zu erkennen ist - nur das jemand angefangen hat farben in der ecke anzumischen im wert gleichstellst mit einem fertigen bild - dann ist das doch eine fragwpürdige logik zellhaufen ist durchaus gerechtfertigt im übrigen will ich noch mal sagen das die abtreibungsachen für alle bibeltreuen menschen kein porblem ist , da in der bibel wie gesagt sehr genau steht ab wann leben leben ist , und es so keine problem egibt wenn doch; dann setzt sich wer an einer mutwilligens telle über sein tolles buch hinweg und ist ein heuchler wenn er sich dran hält ist weder abtreibung noch verhüttung etwas böses schlimmes sündiges whatever ja, das ist simpel und gilt nur für bieltreue - aber lässt sie alle als heucher darstehen , um es mal runetrzubrechen und wer greifbare tatsachen unter "warnvorstellungen" anordent hat eine geistige störung ... und nein, ich verletze mit der aussage keine freiheitsrechte oder sonstiges, das weiß ich :) I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| >Es gibt ein Gorillaweibchen namens Koko, [...] Steht sie dennoch weit unter uns? Wenn ich mich richtig erinnere, sind Gorilla und Mensch bei einem Präzipitin-Test (Antigen-Antigen-Reaktion bei Mensch- und Tierblut) zu 64% verwandt. Besser liegen da die Schimpansen mit 85%. Also, nein, so wenig verwandt sind wir mit Primaten, wenn man mal rein das Erbgut betrachtet, ganz bestimmt nicht. Aber das sie in gewisser Weise 'unter uns' steht, lässt sich, finde ich trotzdem, nicht leugnen. Das ist ja nichts Schlimmes. Ich empfinde es als eine Art Rangordnung oder 'Nahrungskette' im übertragenen Sinne. Damit gleich zu der Frage, ob der Mensch etwas Besseres ist, als andere Geschöpfe: Nein, ganz und gar nicht. Aber er ist etwas Besonderes. Und, wie grmblmonster schon sagte, damit tragen wir auch eine gewisse Verantwortung, sowohl gegenüber uns selbst, als auch gegenüber anderen - Menschen wie Tieren. >Man soll ja keine Wohnungen für Hunde und Ratten bauen, aber diese Tiere haben es mit Sicherheit verdient, mit derselben Würde wie ein Mensch behandelt zu werden. Ich setze hier die sogenannte Menschenwürde nicht herab, sondern hebe die eines Tieres höher an. Ich persönlich finde nicht, dass Tiere eine Würde im menschlichen Sinne haben, was nichts daran ändert, dass jedes Geschöpf, jedes Tier, ein gewisses Maß an Respekt und Wertschätzung verdient - aber ich glaube, im Grunde meinen wir hier dasselbe. :-) Um mal christlich zu argumentieren: Jedes Tier ist ein Geschöpf Gottes und auch, wenn Gott uns die Erde 'zur Verwaltung' übergeben hat, heißt das nicht, dass wir machen können, was wir wollen. >Wir sind sehr viel komplexer als manch andere Tiere - aber wir sind Tiere, auch wenn der Gedanke etwas unangenehm ist. [...] >Die meisten Menschen nehmen ihre Verantwortung gegenüber anderen Wesen einfach nicht wahr, was ich völlig daneben finde. Man schlachtet Robben ab, um mit ihrem Fell Geld zu verdienen. Es ist mir völlig unverständlich, wie man so etwas über sich bringen kann. Dem schließe ich mich uneingeschränkt an! >Tut mir Leid, ich kann's einfach nicht lassen, aber ich stelle dir die Frage nochmals; Würdest du den 10jährigen loslassen oder die Dose mit dem Embryo darin? Egal wie realitätsfern dieses Szenario ist, es geht um die Kernfrage. Rein objektiv betrachtet würden wohl die meisten Menschen den Jungen retten, nicht den Embyro. FreitagDerDreizehnte hat schon erklärt warum - zu einem Kind hat man eine viel stärkere Beziehung als zu etwas, dass 'in einer Dose herumschwimmt'. Genauso, wie wohl die meisten Menschen weniger zögern würden, einen Menschen durch einen schnellen, distanzierten Knopfdruck zu töten als ihn vor einen Zug zu stoßen. Das Prinzip ist, finde ich, ähnlich. Aber genau darum geht es eigentlich auch nicht. In einer Notsituation entscheidet wahrscheinlich eher unser Gehirn für uns - wie oben erklärt. Ich finde, es geht viel eher darum, in Ruhe und gründlich darüber nachzudenken, bevor man eine Entscheidung trifft, die einem Lebewesen sein Leben kostet. Meiner Meinung nach werden Entscheidungen für Abtreibung einfach viel zu voreilig getroffen. Viele Frauen sind sich gar nicht wirklich bewusst, was sie ihrem Kind - ja, das ist es, auch wenn es vielleicht noch kein Mensch ist - antun. Und auch sich selbst! Wenn ich kurz meine persönliche Erfahrung schildern darf: Ich kannte eine junge Frau sehr gut, die ungewollt schwanger wurde, auf Druck ihrer Familie hin abtreiben ließ und sich ein halbes Jahr später umbrachte, weil sie es nicht mehr aushielt. Auch wenn man jetzt leichtfertig von einem "Zellhaufen" spricht, wenn man selbst in der Situation ist, sein Kind wissentlich getötet zu haben, ist das etwas ganz anderes. Und, wie Freitag schon schrieb, wenn, dann sollte man für alle Lebewesen mehr Würde und Rechte fordern - für Tiere, Menschen, und auch für Embryos. |
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| Zuletzt geändert: 05.03.2009 17:03:01 | |||||||
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| @ goddi Verstehe ich dich jetzt richtig, dass ein Embryo für dich kein Lebewesen ist? Also darüber müssen wir doch wirklich nicht diskuteiren, oder? Man kann darüber sprechen obe ein Embyro ein Mensch ist, aber ein Lebewesen...? Ein Embryo lebt und das macht für mich ein "Lebe"wesen aus. Und wie gesagt verstehe ich den Unterschied zwischen z.B. einem Baby, dass noch im Bauch heranwächst - sagen wir mal sechster Monat - und einem Baby, dass gerade als Frühchen zur Welt kam - auch nach sechs Monaten - nicht. Für dich mag "Zellklumpen" gerechtfertigt sein, eine allgemeine Rechtfertigung sehe ich in deiner Argumentation allerdings nicht. Und die Argumentation, dass ein Embyro alleine nicht lebensfähig und daher kein Lebewesen ist (viele argumentieren ja so), ist auch hinfällig, denn ein Baby oder ein Kleinkind ist alleine auch nicht lebensfähig. Ich verstehe nicht, wieso ich alles schützen soll und als Mensch gegenüber dem Tier eine hohe Verantwortung habe, aber meinem eigenen Kind gegenüber nicht verpflichtet sein soll. Ob ich diese Ansicht durch meinen Glauben gewonnen habe, kann ich nicht sagen, aus der Bibel habe ich sie aber sicher nicht. Es ist eben meine Moralvorstellung. Ich könnte mein Kind nicht töten und es ist nunmal vom ersten Moment an mein Kind. Das mag jeder anders sehen und ich bin auch froh, dass jeder frei entscheiden kann. Es ist die Leichtfertigkeit mit der diese Entscheidungen getroffen werden, die mir Angst macht <.< Menschen, die andere Menschen verurteilen, weil diese mit Ratten experimentieren, aber anderen zujubeln, die das gleiche mit Embryos machen werde ich nie verstehen... twins against twincest! |
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| Zuletzt geändert: 05.03.2009 17:07:17 | |||||||
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| > Nur, in wie fern stützen sich die Dinge, die in der Bibel stehen, auf Fakten? Götter sind an sich ja erdachte Wesen, oder irre ich mich da? Das macht sie für mich objektiv gesehen nicht wesentlich spezieller als Mangafiguren (bitte nicht als beleidigend auffassen, möchte niemandem auf die Füsse treten). Götter werden eben "vergöttert" und als vollkommene Wesen angesehen. Aber im Grunde sind sie doch ein Produkt unserer Fantasie, oder nicht? > Kennt jemand Death Note? Es gibt tatsächlich Leute, die nun "Kira" ihren wahren Gott nennen. Wirklich vorwerfen kann man ihnen das nicht, wir haben für die Existenz unseres Gottes auch keine Beweise. Drum sagt man ja - Glaubenssache eben :-) Nochmals: Es geht in der Bibel einerseits nicht um Fakten, andererseits wiederum schon. Natürlich sind diese Geschichten nicht zu 100% real, aber der Kern um die sie sich drehen, ist durchaus real. Beispiel: Das Gleichnis vom barmherzigen Samariter. Natürlich ist diese Geschichte nicht so geschehen, aber darum geht es ja auch gar nicht. Diese Geschichte soll dir sagen, wie du dich verhalten solltest. Und dieses Verhalten ist Realität. Weiterhin: Gerade im Alten Testament sind viele Geschehnisse verarbeitet (z.B. Sklaverei in Ägypten, Deportation durch Assurbanipal II. etc pp), allerdings immer aus der Sichtweise der Juden. Das ist eine subjektive Meinung und somit zwar auf realen Hintergründen, aber immer noch subjektiv. Jesus hat es ebenfalls gegeben und einige seiner Taten sind auch aus römischen Quellen sehr gut bekannt und belegt. Seinen Status als Messias jedoch kann man so nicht nachweisen. Du siehst, Realitätsanspruch ist nicht das, was man an die Bibel haben sollte. Sie ist ein Verhaltenskodex und eine Lebenshilfe. Und dadurch gewinnt sie durchaus eine starke Realität. Und wenn du dir vergegenwärtigst, dass auch Fairness, Gerechtigkeit, Liebe, Freundschaft, Trauer, Freude, Gut, Böse, Richtig und Falsch vollkommen erfundene Dinge sind, dann merkst du, dass sie durch die Tatsache, dass sie gelebt werden, auch eine Art Realität bekommen. > >Uns mit Insekten, Reptilien, Spinnentieren, Vögeln und Fischen zu vergleichen, funktioniert extrem schlecht. > > Stimmt. Das Gehirn dieser Wesen ist in etwa auf das Nötigste beschränkt, nicht so wie das von Menschenaffen, die du ja später auch erwähnt hast. Die sind sehr wohl zu "richtigen" Gedanken fähig! Wie du sicherlich gemerkt hast, gehören Gorillas in keine der genannten Kategorien von Insekten, Reptilien, Spinnentiere, Vögel oder Fische. Sie gehören zu den Säugetieren, genauer gesagt zu den Menschenaffen. Allerdings sollte man nicht sagen, dass die Gehirne dieser Lebewesen nur auf das Nötigste beschränkt sind. Das stimmt so auch nicht. Du kannst nicht über 187 verschiedene chemikalische Duftstoffe ziemlich genau erkenne, was dein Gegenüber will. Eine Brachypelma smithii kann das sehr wohl. In deinem Gehirn gibt es dafür keine Verarbeitungsabteile und bei deinen Sinnen keine Rezeptoren. Die Gehirne dieser Tiere sind ANDERS aufgebaut und nicht notwendigerweise dadurch schlechter oder weniger ausgefeilt als das des Menschen. > Es gibt ein Gorillaweibchen namens Koko, die Hunderte englischer Wörter beherrscht. Man hat sie gefragt, was der Tod für sie ist. Ihre Antwort: "Gemütlich - Höhle - Auf Wiedersehen". Soll heissen, sie hat eine Vorstellung vom Tod, was wir Menschen auch haben. Koko soll einen IQ zwischen 75 und 90 haben - ist also nicht wesentlich dümmer als viele Menschen. Sie kann also recht gut denken, kann viele Wörter lernen und verstehen und hat sogar Humor. Steht sie dennoch weit unter uns? Ich habe die Berichte über Koko gelesen. Du hast etwas falsch verstanden. Koko besaß lange Zeit eine kleine Katze, die dann verstorben ist. Es wurde versucht zu ergründen, ob Koko verstanden hat, dass die Katze tot ist. Auf die Frage "Wo-Katze?" gab Koko die Antwort "Gemütlich-Höhle-Auf Wiedersehen." Dazu muss man aber auch anmerken, dass Koko auf Fragen wie "Möchtest du eine Nuss?" auch Antworten wie "Baum - Du - wegfahren" sagt. Die Untersuchungen zu Koko und ihrem Sohn (der ebenfalls diesen Automaten bedienen kann, der die Antworten ausspuckt und erstaunlicherweise viel schneller als Koko) sind noch lange nicht beendet. Noch ist nicht ganz klar, ob das Gorillaweibchen die Antworttasten drückt, die ihr am vielversprechensten für eine Belohnung erscheinen (Erfahrungswerte) oder sie wirklich Wörter versteht. Viel interessanter ist aber die Studie aus dem Zoo in Boston mit den 4 Bonobomännchen, die das Prinzip der Gebärdensprache ziemlich schnell rausgekriegt haben und diese Sprachvariante plötzlich einsetzten, um ihren Erfolg bei den Weibchen zu vergrößern. Interessanterweise waren 25 Gebärden dann für die ganze Gruppe üblich, die sie dann auch nutzten, um bei ihren Pflegern Wünsche zu äußern. Die Wünsche bezogen sich allesamt auf Sex, Fressen und Spielen. > Man soll ja keine Wohnungen für Hunde und Ratten bauen, aber diese Tiere haben es mit Sicherheit verdient, mit derselben Würde wie ein Mensch behandelt zu werden. Ich setze hier die sogenannte Menschenwürde nicht herab, sondern hebe die eines Tieres höher an. Keine Frage, ich bin auch für ein ausgefeilteres recht für Tiere. Ich schließe mich sogar den beiden englischen Biologen an, die seit 2 Jahren dafür kämpfen, dass die Menschenaffen mit in die Gattung Homo genommen werden. > Tut mir Leid, ich kann's einfach nicht lassen, aber ich stelle dir die Frage nochmals; Würdest du den 10jährigen loslassen oder die Dose mit dem Embryo darin? Egal wie realitätsfern dieses Szenario ist, es geht um die Kernfrage. Du verstehst es immer noch nicht, oder? Es gibt bei dieser Fragestellung keine Kernfrage. Es ist eine sehr utilitaristische Frage, die bereits eine Antwort erzwingt. Im utilitaristischen Sinne hat das 10-jährige Kind mehr "Wert", da es bereits 10 Jahre Lebenserfahrung hat und potentiell noch viel leisten kann. Die Petrischale hingegen hat noch keinerlei Wert und nur das Potential ein Mensch zu werden. Dazu spielt diese dämliche Frage auch noch die Gefühlskarte aus: Eine Petrischale mit Embryo oder Zellhaufen löst keinerlei Gefühle aus, während ein (auch noch ertrinkendes) Kind vollkommen natürlicherweise einen menschlichen Reflex, nämlich den Beschützerinstinkt, anspricht. Und auf solch eine vorgefertigte und auf nur ein Ziel abzielende Frage, die auch noch mit billigen, psychischen Tricks versucht, eine Aussage zu Gunsten der Meinung des Fragestellers zu erzwingen, antworte ich nicht. Das ist nämlich wahnsinnig pathetisch, billig und einfach nur haarsträubend unsubtil. Es ist wie: "Zahl: ich gewinne, Kopf: du verlierst!" Es gibt keine Wahl bei dieser Frage, denn die Entscheidung ist vollkommen vorgegeben. Eine philosophische Frage nach dem WERT eines Lebewesens kann man mit so einem Beispiel überhaupt nicht erfassen. Wobei? Ich könnte prattchett-esk antworten: Ich hab ja Taschen, ich steck schnell die Schale (keiner lässt ja eine Petrischale mit Inhalt ohne Deckel rumschwimmen. Wenn doch: Wo soll der Deckel denn hin sein???) ein und schwimme dann dem 10jährigem Kind hinterher und fange es ab. Dann sehe ich mich natürlich nach einem Baum oder ähnlichem um. Da fällt mir ein, woher soll ich denn überhaupt eine Petrischale mit einem Embryo haben? Wenn ich gerade in ein Labor eingebrochen bin, warum stromert dann da ein 10jähriges Kind rum? Menschenversuche in Genlabors? Dann muss ich aber dringend zurückschwimmen um die anderen Kinder zu retten, schließlich lohnen sich Versuche mit nur einem Kind nicht... Siehste? Genauso logisch oder unlogisch wie die seltsame Frage. EDIT: Ich könnte die utilitaristische Frage auch aus der Sicht des Präferenzutilitarismus beantworten. Das 10jährige Kind ist ziemlich blöd im Kopf, während das noch Ungeborene durch Gentest bewiesenermaßen hochintelligent und fast der nächste Einstein wird. Dann ist es sogar meine PFLICHT, das Kind wegzustoßen und die Petrischale zu retten, schließlich ist das dämliche Idiotenkind viel weniger wert als das ungeborene Genie. Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 05.03.2009 17:43:00 | |||||||
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| > Du siehst, Realitätsanspruch ist nicht das, was man an die Bibel haben sollte. Sie ist ein Verhaltenskodex und eine Lebenshilfe. Und dadurch gewinnt sie durchaus eine starke Realität. Aber selbst wenn man die Bibel nicht exakt wörtlich nimmt, muss man nicht mit dem dort propagierten Verhaltenskodex übereinstimmen. ^^ (Ich persönlich sehe viele der moralischen Grundsätze aus der Bibel sehr kritisch.) Die Frage nach der "Realität" dieser Verhaltensregeln bleibt davon natürlich unberührt. Viele Leute leben danach (bzw. versuchen es zumindest), so dass allein schon dadurch eine gewisse "Realität" geschaffen wird. > Viel interessanter ist aber die Studie aus dem Zoo in Boston mit den 4 Bonobomännchen, die das Prinzip der Gebärdensprache ziemlich schnell rausgekriegt haben und diese Sprachvariante plötzlich einsetzten, um ihren Erfolg bei den Weibchen zu vergrößern. Interessanterweise waren 25 Gebärden dann für die ganze Gruppe üblich, die sie dann auch nutzten, um bei ihren Pflegern Wünsche zu äußern. Die Wünsche bezogen sich allesamt auf Sex, Fressen und Spielen. Also im Grunde sehr, sehr menschlich. ;) |
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