Thread: Der Glaube an Gott !!!
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Eröffnet am: 27.11.2006 15:48 Letzte Reaktion: 18.04.2009 23:31 Beiträge: 3547 Status: Gesperrt |
Unterforen: - Kulturelles - Umfragen |
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| >Stimmt schon... einige / viele sind schon unchristlich...man muss >sie ja nicht lesen... Naja, Japaner sind eigentlich grundsätzlich keine Christen (1% der Bevölkerung oder so), darum dürfte so gut wie kein Manga "christlich" sein. Den ein oder anderen christlichen Mangaka gibt es eventuell auch, aber ist mir jetzt keiner bekannt. Ich kenne generell nur eine einzige -vermutlich- christliche japanische Sängerin (die ich sehr mag). Generell haben Mangas zwar wenig mit Religion überhaupt zu tun, aber in fast jeder Serie kommen irgendwelche Praktiken/Götter aus dem Shintoismus oder Buddhismus oder generell Magie vor ... das stört nicht? PS: Soweit ich weiss gibt es die Bibel als Manga oder? xD Wie lautet dein Name auf Japanisch? Ohne Namensgenerator, mit |
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| Zuletzt geändert: 03.03.2009 14:34:25 |
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| >>Nur weil du das Kind deiner Eltern bist, heißt es ja auch nicht, >dass sie sofort immer jeden deiner Fehler grade biegen, nur weil >du beschlossen hast, selbstständig sein zu wollen, oder? ;) >Eltern die nicht einschreiten, wenn ihr Kind absolute Scheisse baut, sind imho keine gute Eltern =) >Und normale Eltern (sprich nicht zerstritten, Kontakt abgebrochen usw.) sind IMMER für ihre Kinder da, auch wenn diese schon längst selbstständig sind ... wenn es ein Problem gibt helfen Familie und auch Freunde so gut wie es geht. Das würde aber bedeuten, dass man sich nicht unbedingt weiterentwickeln kann, wenn die Eltern bei jedem bisschen Nachhelfen. Würden z. B. meine Eltern bei jedem Konflikt, den ich mit meinen Freunden habe gleich zu ihnen (oder im schlimmsten Fall zu deren Eltern)rennen und den Streit für mich austragen, würde ich nie lernen, dass ich Konflikte selbst lösen muss. Manche Eltern lassen ihre Kinder auch einmal ganz bewusst etwas falsch machen, damit diese die Konsequenzen sehen und lernen, dass sie für ihr eigenes Handeln selbst verantwortlich sind. Das heißt ja nicht, dass man seine Kinder ganz allein im Regen stehen lassen sollte, sondern vielmehr, dass man sie manchmal etwas selbst machen lassen muss, damit sie merken, was sache ist. ^^ - Der Vorteil der Klugheit liegt darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. - Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand. |
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| Die Sängerin heisst Chihiro Onitsuka. Ich habe selbst noch keine offizielle Quelle dafür gefunden, dass sie Christ ist, aber ihre Texte spiegeln öfters mal so etwas wieder (und nicht negativ) sowie die Symbolik in ihren Videos lässt darauf schliessen. Die Bibel als Manga: http://ecx.images-amazon.com/images/I/51i6QH8gBML._SS500_.jpg Das bekannteste Werk was als Vorlage herhalten darf, dürfte ohne Frage die Bibel sein. Schon 2007 kündigte der Tyndale House Publishers an eine Mangabibel für Christen zu Veröffentlichen (was inzwischen geschehen ist). Dabei wird es sich um eine Serie von 5 Taschenbücher handeln, 3 davon befassen sich mit dem alten Testament und 2 mit dem neuen. Und desweiteren von Ehapa und einem englischen Autor: http://www.ehapa-comic-collection.de/index.php/cat/c182_die_bibel.html?view=reihenintro Wie lautet dein Name auf Japanisch? Ohne Namensgenerator, mit |
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| >Werden bei der Stammzellenforschung nicht abgetriebene Embryone genutzt? Gute Frage, woher kommen die Dinger eigentlich? Und hey, wenn man sie noch brauchen kann, um anderen Menschen zu helfen, ist das doch besser, als sie einfach... wegzuschmeissen, oder? Wenn das echt Abtreibungs-embryonen sind, verstehe ich die Aufregung noch weniger. Nicht, dass sie weniger wert wären als andere, aber wenn man sie nicht fürs Labor brauchen würde, schmisse man sie eben weg! Wie meint ihr das eigentlich mit den "unchristlichen" Mangas? Kann euch nicht ganz folge. In Neon Genesis Evangelion kommen haufenweise Ausdrücke aus der Bibel vor, aber das ist wohl nicht gemeint. Lasst euch nur weiter von den Blinden lenken... Ist schliesslich einfacher als mal selber zu denken... |
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| > Wie meint ihr das eigentlich mit den "unchristlichen" Mangas? Kann euch nicht ganz folge. In Neon Genesis Evangelion kommen haufenweise Ausdrücke aus der Bibel vor, aber das ist wohl nicht gemeint. Nein...eher Sachen gegen die Bibel oder so... Ja alles was halt aus ihrer Religion "stammt" bzw. okkulte Sachen gibt es ja auch... und das ganze Magie-zeug... Dämonen...Teufel.... shinen-Ai, Shojo_ai eig. ja auch naja... weist was ich meine? Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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| Zuletzt geändert: 03.03.2009 16:47:55 |
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| > Die Sängerin heisst Chihiro Onitsuka. Ich habe selbst noch keine offizielle Quelle dafür gefunden, dass sie Christ ist, aber ihre Texte spiegeln öfters mal so etwas wieder (und nicht negativ) sowie die Symbolik in ihren Videos lässt darauf schliessen. > > Die Bibel als Manga: > > http://ecx.images-amazon.com/images/I/51i6QH8gBML._SS500_.jpg > > Das bekannteste Werk was als Vorlage herhalten darf, dürfte ohne Frage die Bibel sein. Schon 2007 kündigte der Tyndale House Publishers an eine Mangabibel für Christen zu Veröffentlichen (was inzwischen geschehen ist). Dabei wird es sich um eine Serie von 5 Taschenbücher handeln, 3 davon befassen sich mit dem alten Testament und 2 mit dem neuen. > Die Serie wird von mehreren japansichen Mangakas gezeichnet, laut Amazon handelt es bei dem ersten Band "Manga Messiah" um Hidenori Kumai (Author), Kozumi Shinozawa (Illustrator) und Atsuko Ogawa (Illustrator).> > Und desweiteren von Ehapa und einem englischen Autor: > > http://www.ehapa-comic-collection.de/index.php/cat/c182_die_bibel.html?view=reihenintro tatsächlich^^ cool danke nochmals ^___^ Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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| >Gute Frage, woher kommen die Dinger eigentlich? Und hey, wenn man sie noch brauchen kann, um anderen Menschen zu helfen, ist das doch besser, als sie einfach... wegzuschmeissen, oder? Meines Wissens nach sind das Embryonen von künstlichen Befruchtungen, die nicht gebraucht werden. Bei einer Abtreibung ist der Embryo wahrscheinlich zu zerstückelt, um anständig damit forschen zu können, was genau die Gründe sind, weiß ich nicht - jedenfalls werden diese Embryonen nicht für Forschungszwecke benutzt, sondern einfach weggeschmissen. (Ich bin generell gegen Abtreibung, allerdings finde ich, dass man Abtreibungen in Einzelfällen, zum Beispiel nach einer Vergewaltigung, tolerieren kann. Das Problem ist nur, dass der Trend im Moment eher in Richtung 'Abtreibung = Verhütungsmethode' geht. Und ich finde es, milde gesagt, eklig, wie wenig das menschliche Leben - noch dazu das eigene Fleisch und Blut - wertgeschätzt wird. Man sollte das nicht nur tun, wenn man menschliches Leben als Abbild Gottes ansieht.) >Wenn das echt Abtreibungs-embryonen sind, verstehe ich die Aufregung noch weniger. Nicht, dass sie weniger wert wären als andere, aber wenn man sie nicht fürs Labor brauchen würde, schmisse man sie eben weg! Es sollte diese Embryonen gar nicht erst geben, weder von Abtreibungen, noch von künstlichen Befruchtungen. Das menschliche Leben sollte unter allen Umständen geschützt werden! Ich behaupte nicht, dass ein Embryo schon ein Mensch ist - obwohl sich auch Mediziner und Wissenschaftler darüber noch nicht einig sind. Aber ein Embryo ist menschliches Leben. Klar kann man sagen, man muss diese Embryonen, die ja eh niemand mehr braucht, irgendwie verwenden. Aha - also muss man jedes menschliche Leben irgendwie benutzen? Jedes menschliche Leben muss irgendeinen Zweck haben? Irgendeinen Nutzen? Was ist mit dem alkoholabhängigen Obdachlosen, der da draußen am Bahnhof herumlungert? Hat der irgendeinen Nutzen für unsere Gesellschaft? Eher nicht, oder? Na los, schneiden wir ihm die Organe raus - Organspenden werden immer gebraucht! Würde auch niemand machen, oder? Natürlich ist das ein übertriebenes Beispiel. Was ich damit sagen will: Wieso hat ein Mensch das Recht zu entscheiden, was ein anderes menschliches Leben wert ist, oder dass es einen Nutzen haben muss? Wieso dürfen wir einfach so in diesem Leben herumpfuschen - wenn wir es in einem anderen nicht dürfen? Im Übrigen: Inzwischen ist der Stand der Forschung so weit, dass man nicht nur Stammzellforschung auch mit adulten Stammzellen betreiben kann, sondern dass man sogar adulte Stammzellen in pluripotente Zellen umwandeln kann. Warum nicht mehr Energie in solche Forschung stecken, als an Embryonen herumdoktorn? Es muss definitiv nicht mehr sein. EDIT: >Diese Diskussion ist imo für alle schwer kranken ein Schlag ins Gesicht, da sie mit Embryonen auf eine Stufe gestellt werden. Könntest du das genauer erläutern? Inwiefern werden Schwerkranke und Embryonen auf eine Stufe gestellt? |
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| Noch besser: Man kann auch die Stammzellen aus der Nabelschnur nehmen. Da ich nicht mehr in Deutschland sein werde, wenn ich Kinder bekomme, spende ich unter Garantie Mutterkuchen und Nabelschnur für die Forschung. Ich habe auch ein Problem damit, wenn Embryonalzellen dafür gebraucht werden (egal ob menschlich oder tierisch) und die Stammzellen aus der Nabelschnur sind genauso gut wie die embryonalen Zellen. Und wenn die Forschung mit diesen Zellen (die im Normalfall ja entsorgt werden im Abfall) Menschen helfen kann, dann gebe ich die natürlich her. Schließlich sind diese Zellen nicht als Lebewesen "geplant", noch werden sie irgendwem fehlen. Hearts on fire! |
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| @Maeve Ah okay, wenn es inzwischen andere Wege gibt, erübrigt sich die Diskussion ja. Aber was das mit den Kranken angeht; Angenommen jemand wird bald sterben, sofern man ihm kein Gewebe einpflanzen kann, das aus embryonalen Stammzellen "hergestellt" wurde. Nun sagt man ihm: "Dieser Embryo ist auch ein menschliches Leben und wir dürfen ihn nicht killen, sorry..." Was denkt sich der schwer Kranke da? Bin ich etwa weniger oder gleich viel wert wie ein weder fühlendes noch denkendes Etwas, bei dem noch nicht einmal sicher ist, dass es ein Mensch wird? Das zumindest würde ich in etwa denken. Aus einem Embryo muss nicht zwingend ein Mensch werden, es kann auch bei weiteren Zellteilungen etwas schief gehen und er stirbt ab. Anders als der Mensch, der wirklich Mensch ist und ohne Gewebe bald stirbt. Ein Embryo ist für mich einfach etwas anderes als ein Mensch aus Fleisch und Blut, der vor mir steht. Auch WENN aus diesem "Ding" mal ein Mensch werden KÖNNTE. @benny-manga Ja, verstehe^^ xD Dann gehören so gesehen ja alle Shonen-ai-fans in die Hölle, und jene, die sowas schreiben, haben sogar ein Business-class-ticket... Lasst euch nur weiter von den Blinden lenken... Ist schliesslich einfacher als mal selber zu denken... |
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| > @Maeve > > Ah okay, wenn es inzwischen andere Wege gibt, erübrigt sich die Diskussion ja. > Aber was das mit den Kranken angeht; Angenommen jemand wird bald sterben, sofern man ihm kein Gewebe einpflanzen kann, das aus embryonalen Stammzellen "hergestellt" wurde. Nun sagt man ihm: "Dieser Embryo ist auch ein menschliches Leben und wir dürfen ihn nicht killen, sorry..." Was denkt sich der schwer Kranke da? Bin ich etwa weniger oder gleich viel wert wie ein weder fühlendes noch denkendes Etwas, bei dem noch nicht einmal sicher ist, dass es ein Mensch wird? Das zumindest würde ich in etwa denken. Aus einem Embryo muss nicht zwingend ein Mensch werden, es kann auch bei weiteren Zellteilungen etwas schief gehen und er stirbt ab. Anders als der Mensch, der wirklich Mensch ist und ohne Gewebe bald stirbt. > Ein Embryo ist für mich einfach etwas anderes als ein Mensch aus Fleisch und Blut, der vor mir steht. Auch WENN aus diesem "Ding" mal ein Mensch werden KÖNNTE. > Der Vorschlag von grmblmonster war schon gut... > @benny-manga > > Ja, verstehe^^ xD Dann gehören so gesehen ja alle Shonen-ai-fans in die Hölle, und jene, die sowas schreiben, haben sogar ein Business-class-ticket... oh nein bitte nicht...>____< ganz ehrlich so langsam gehen mir solche Vorwürfe an den Kragen... wann habe ich das behauptet? Es ist doch nicht so schlimm, wenn sie sich solche <geschichten durchlesen...schließlich sündigt jeder... ich würde das durchlesen auch gar nicht mal als Sünde betrachten... Ja meiner Meinung nach schadet es GLÄUBIGEN schon, wenn sie sowas lesen, da Sünde immer von Gott trennt, aber bitte...Ungläubige machen ja sonst auch alles und kommen nicht wegen so was in die Hölle... wie ich schon sagte...wer den Sohn(Jesus Christus) hat, der hat das Leben...und wer ihn halt nicht hat, der hat´s nicht!...und dabei bleib ich auch ok^^ Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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| >Bin ich etwa weniger oder gleich viel wert wie ein weder fühlendes noch denkendes Etwas, bei dem noch nicht einmal sicher ist, dass es ein Mensch wird? Woran misst du denn den 'Wert' eines Menschen? An seinem Nutzen für die Gesellschaft? An seinen Gedanken und Gefühlen? An seinem Äußeren (vollwertiger Mensch vs. Embryo)? Nein, für mich ist ein kranker Mensch nicht mehr 'wert' als ein Embryo. Auch nicht weniger. Für die Kirche übrigens auch nicht. Jedes menschliche Leben ist gleich'wertig'. Da könnte ich ja auch sagen: Ein geistig und körperlich behinderter Mensch hat weder geistige noch körperliche Qualitäten wie ein gesunder Mensch - also ist er weniger wert als ein gesunder Mensch. Aber das ist er nicht - jeder Mensch ist mehr wert als ein anderer, und auch ein Embryo, der menschliches Leben ist und einmal ein Mensch werden kann, hat das Recht auf eine Würde, die unter allen Umständen gewahrt werden muss. Wenn wir menschliches Leben gegeneinander aufzuwiegen beginnen, kann das nur böse enden. Ich erfülle nur ungern Godwin's Law, aber in diesem Fall muss ich doch auf das 'Dritte Reich' verweisen. Da wurde nichts anderes gemacht, nur in einem völlig anderen Ausmaß. Aber so, wie die moralische Entwicklung im Moment bei uns ist, sehe ich ziemlich schwarz, muss ich sagen. Das heißt nicht, dass ich hämisch ins Gesicht eines Kranken sage: "Dieser Embryo ist auch ein menschliches Leben und wir dürfen ihn nicht killen, sorry..." Natürlich muss auch ein Christ nachdenken und abwägen (und zweifeln). Aber letztendlich kann und darf man nicht den Wert zweier menschlicher Lebewesen gegeneinander aufwiegen. Im Übrigen erübrigt sich die ganze Diskussion tatsächlich, da ich dem Kranken jetzt sagen kann: Wir haben andere Möglichkeiten, als Embryos zu killen. |
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| > Ich erfülle nur ungern Godwin's Law, aber in diesem Fall muss ich doch auf das 'Dritte Reich' verweisen. Da wurde nichts anderes gemacht, nur in einem völlig anderen Ausmaß. Eben. Kennst du den Spruch 'mit Kanonen auf Spatzen zu schießen'? Man muss nicht immer darauf zurückgreifen, auch wenn hier der Vergleich halbwegs legitim sogar ist, jedoch dennoch die Diskussion zu zerschlagen versucht ohne den Diskussionskern zu erfassen. In ernsten politischen Diskussionen wäre es in jedem Falle fehl am Platz. > Aber so, wie die moralische Entwicklung im Moment bei uns ist, sehe ich ziemlich schwarz, muss ich sagen. Wieso Leute immer moralische Veränderung als furchtbar ansehen, finde ich immer wieder erstaunlich. Vor 80 Jahren durften Frauen nichts sagen bei solchen Themen und heute dürfen sie die Klappe aufreißen wie jeder bei Allem. Wenn man sich frühere Zeiten zurück wünscht, sollte man mit den Konsequenzen und wieder ins Mittelalter zurückkehren. Der heutige mittlere Osten gibt euch perfekt die Chance dazu. ;) Immer überlegen, bevor man wild solche Sprüche wettert. Ich bin sowieso großer Fischfreund. Fische sind sehr ruhige Zeitgenossen. Sie sagen nur etwas, wenn sie ganz genau Bescheid wissen und die wissen nichts, also halten sie die Klappe. Sympathische Eigenschaft ;) Es ist einfach nur logisch dass durch technologischen Fortschritt Gesetze, Kultur und somit auch Moral geändert werden muss. "Bald wird es eine Sünde sein, wenn Eltern ein behindertes Kind zur Welt bringen." - Bob Edwards Dieser Satz hatte niemals eine Wertung, sondern ist eine klare Aussage über die Zukunft der Menschheit, denn wenn die Möglichkeiten in Hülle und Fülle da sind ein gesundes Kind zur Welt zur bringen udn sie nicht nutzt, weil es 'natürlich' ist, ist das im Grunde eine Sünde. "Ja Deos sind unnatürlich. Natürlich ist zu stinken, wie ein Eber, aber da bleibe ich in der Natur und gehe nciht ins Kino." - Dieter Nuhr ^^ Jedem sollte klar sein, dass wir Kulturwesen sind und Menschen für Natur nicht gemacht sind. > Aber letztendlich kann und darf man nicht den Wert zweier menschlicher Lebewesen gegeneinander aufwiegen. Richtig, schließlich ist die Würde des Menschen unantastbar, doch das ist und war nie die Frage bei der Stammzellenforschung. Die Frage lautet, wann eigentlich menschliches Leben beginnt? Problematisch ist das Ganze, ja da in Deutschland folgendermaßen argumentiert wird. "Leben beginnt mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle." Dennoch wird abgetrieben und Pillen für danach eingeworfen. Sogar Spätabtreibungen, die eingesetzt werden, wenn die Gefahr auf Fehlgeburt oder auf Verdacht einer Erbkrankheit ziemlich hoch ist, sind in Deutschland erlaubt, auch wenn es meist eher bei 'älteren' Frauen ab 39 der Fall ist. Kriterium ist aber immer die Lage des bereits vorhandenen Lebens nämlich das der Mutter und weniger das Kind. Bei der Abtreibung wird auch von beginnendem Leben mit Herzschlag oder Einnistung argumentiert, was ein anderer Standpunkt ist als bei der Embryonalforschung. Wieso gibt es keine klare Linie? Was ist nun wichtiger? Die Mutter oder das Kind? Also wann beginnt nun Leben? Es wird tagtäglich Leben abgewogen, auch wenn man es sich nciht eingestehen will. Stellst du in einer Notsituation dein Leben über das Anderer oder das eines guten Freundes oder eines Verwandten über dem eines Fremden, wenn es sein muss? Auf unserer Welt müssen Menschen oft diese Entscheidung treffen und viele werden in ihrem Leben sich einer solchen Entscheidung stellen müssen. Zu sagen, man darf nicht abwägen, ist eine schöne Aussage, der ich nur zu gern folgen würde, leider ist sie nur schwer mit der Realität vereinbar. Polizisten und Soldaten müssen das Leben ihrer Kameraden und ihr Eigenes über das des Kriminellen im Notfall stellen, wenn kein anderer Ausweg da ist. Es hat natürlich erst mal nichts mit der Diskussion zur Stammzellenforschung zu tun nur will ich deutlich machen, dass deine Aussage, wie gut sie auch gemeint ist, leider nicht der Wirklichkeit entspricht. Die Würde des Menschen ist unantastbar, aber die Grenzen des Einen hören auch da auf, wo die des Nächsten berührt werden und da liegt der Hase im Pfeffer. Dadurch, dass du nichts unternimmst, hast du im Grunde schon gewertet, dich entschieden und einen kranken oder sogar totkranken Menschen geringer gewertet als das Embryo, da du dessen Heilungschance verschlechterst oder gar unmöglich machst. Du triffst in deinem Leben immer Entscheidungen, und wenn du ihnen ausweichst, hast du dich auch entschieden, selbst wenn du es nicht wolltest. Zurück zur Stammzellenfoschung. Es gibt also verschiedene Versionen darüber wann Leben beginnt, abr selbst beim Wert des Lebens werden gesetzlich schon seit langem Einschnitte gemacht. Das driftet zwar zu weit ab, aber des Gesetz gegen Inzest ist ein Beispiel dessen. Mir wird von dem Gedanken mit einem nahen Verwandten zu schlafen auch mehr als nur flau in der Magengegend, aber das ist nicht Gegenstand des Gesetzes oder der Diskussion, denn über Geschmack lässt sich streiten. Die Grundlage des Gesetzes liegt bei der Erhaltung des genetischen Erbguts und der Gefahr, dass dieser bei Vermischung naher Verwandter Kinder diverse Erbschäden erhalten könnten und das ist doch irgendwo auch ein Paradoxon zur christlichen oder hier ebenso vertretenen Meinung, die Würde sei unantastbar. Ich will da nicht ins Detail gehen, da es ja doch vom Thema abweicht, auch wenn das eigentliche Thema in sich schon ausgelutscht ist und somit zwangsläufig immer wieder sich verwandte Ausläufer bilden. Wie auch immer. Es sollte klar sein, dass mit einfachen Worten diese DIskussion nciht im Keim erstickt werden kann und Totschlagargumente, wie Würde des Menschen und Leben gegeneinander aufwiegen oder Nationalsozialismus nichts bringen. Das Thema ist komplexer und zielte nie auf die Würde des Menschen ab, sondern auf dei Frage, wann Leben beginnt und die ist in Deutschland ziemlich schwammig, da je nach Paragraph was Anderes steht. Natürlich darf man nciht Abtreibung und Stammzellenfoschung etc. über einen Kamm scheren, aber wenn wir von Leben sprechen, ist eine klare Definition dessen, wann Leben beginnt, unabdingbar. > Im Übrigen erübrigt sich die ganze Diskussion tatsächlich, da ich dem Kranken jetzt sagen kann: Wir haben andere Möglichkeiten, als Embryos zu killen. Schon, aber so einer Grundfrage auszuweichen, ist halt auch nur aufgeschoben und nicht aufgehoben ;) Dennoch ist natürlich grmbls Entscheidung toll und lobenswert. Es ist eine wichtige Eigenschaft, bei problematischen Dingen auch Mittelwege und Alternativen zu finden, damit alle Beteiligten ihren Vorteil haben. Chuck Norris weiß, wieso Stroh rum liegt... http://www.chilloutzone.de/files/05012104.html Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass diese ein allgemeines Gesetz werde. -Immanuel Kant |
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| >Immer überlegen, bevor man wild solche Sprüche wettert. Ich bin sowieso großer Fischfreund. Fische sind sehr ruhige Zeitgenossen. Sie sagen nur etwas, wenn sie ganz genau Bescheid wissen und die wissen nichts, also halten sie die Klappe. Sympathische Eigenschaft ;) Spar dir das, bitte. Ich würde wirklich gern vernünftig diskutieren. Wenn du nicht meiner Meinung bist, darfst du mich gern zu überzeugen versuchen. >Eben. Kennst du den Spruch 'mit Kanonen auf Spatzen zu schießen'? Mag sein, dass du das so empfindest, ich halte den Vergleich immer noch für passend. Sieh es meinetwegen als Beispiel, um meine Aussage zu verdeutlichen. Im Übrigen: >"Bald wird es eine Sünde sein, wenn Eltern ein behindertes Kind zur Welt bringen." - Bob Edwards >Dieser Satz hatte niemals eine Wertung, sondern ist eine klare Aussage über die Zukunft der Menschheit, denn wenn die Möglichkeiten in Hülle und Fülle da sind ein gesundes Kind zur Welt zur bringen udn sie nicht nutzt, weil es 'natürlich' ist, ist das im Grunde eine Sünde. Ja, das halte ich für ziemlich erschreckend und es erinnert mich sehr an das 'Dritte Reich'. Ein behinderter Mensch hat also kein Recht auf Leben? Warum eigentlich? Das verstehe ich leider immer noch nicht, erklär mal. Denn: >Jedem sollte klar sein, dass wir Kulturwesen sind und Menschen für Natur nicht gemacht sind. In der Natur würde ein behindertes Kind nicht überleben, aber da wir Kulturmenschen sind, haben wir die Möglichkeit, diesem Kind das Recht auf Leben zu gewähren. >Die Frage lautet, wann eigentlich menschliches Leben beginnt? Problematisch ist das Ganze, ja da in Deutschland folgendermaßen argumentiert wird. "Leben beginnt mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle." Dennoch wird abgetrieben und Pillen für danach eingeworfen. Ja, und das halte ich persönlich einfach für falsch. Damit wird der 'Wert' eines ungeborenen Kindes, der Wert einer Schwangerschaft und der einer Schwangeren herabgesetzt. Man sollte sich im Klaren sein, dass man ein Kind bekommen kann, wenn man Sex hat und nicht richtig verhütet. Im Übrigen: Die Pille danach verhindert eine Schwangerschaft und zerstört kein Leben. >Wieso gibt es keine klare Linie? Was ist nun wichtiger? Die Mutter oder das Kind? Also wann beginnt nun Leben? Es wird tagtäglich Leben abgewogen, auch wenn man es sich nciht eingestehen will. Das ist mir bewusst, und ich halte es immer noch für falsch. Es geht ja auch nicht darum, nicht darüber nachzudenken oder die Situation einzuschätzen. Aber soweit ich das beobachtet habe, ist der Trend nunmal gegeben, das bequeme Leben der Mutter höher zu schätzen, als das potentielle Leben des Kindes. Sieh das wie du willst, ich sehe als falsch an. >Stellst du in einer Notsituation dein Leben über das Anderer oder das eines guten Freundes oder eines Verwandten über dem eines Fremden, wenn es sein muss? [...] Lies nochmal meinen vorherigen Post. Ich schrieb, in Einzelfällen, zum Beispiel nach einer Vergewaltigung oder bei extremer Gefährdung der Mutter, ist eine Abtreibung zu tolerieren. Du hast insofern recht (merke ich gerade ^^), dass das natürlich auch eine Form der Abwägung ist. Aber wie du schon schriebst, wird das - meiner Meinung nach - einfach übertrieben (Spätabtreibung, zum Beispiel). Das ist nicht einmal mehr abgewogen, das ist Leichtfertigkeit. Insofern, wie gesagt, muss ich mich korrigieren - ja, in gewisser Weise muss man tatsächlich abwägen. >Es sollte klar sein, dass mit einfachen Worten diese DIskussion nciht im Keim erstickt werden kann Was ich auch nie vorhatte, tut mir wirklich leid, wenn das so 'rüberkam. Ich werde meine Meinung zwar nicht so einfach ändern, aber ich würde meinen Horizont tatsächlich gern durch eine Diskussion erweitern. Im Übrigen ist es auch einfach, die Gegenargumente einfach als Totschlagargumente zu betiteln ;) >Natürlich darf man nciht Abtreibung und Stammzellenfoschung etc. über einen Kamm scheren, aber wenn wir von Leben sprechen, ist eine klare Definition dessen, wann Leben beginnt, unabdingbar. Völlig richtig. Aus kirchlicher Sicht beginnt das Leben bei der Befruchtung. Demnach sind Abtreibungen nunmal Tötung. Eine gesetzliche, genaue Festlegung wäre allerdings auch wünschenswert. Das ist es ja gerade, was ich meinte. >Schon, aber so einer Grundfrage auszuweichen, ist halt auch nur aufgeschoben und nicht aufgehoben ;) Natürlich nicht. Aber solange die gesetzliche, bzw. ethische Frage hier nicht völlig geklärt ist, wäre es eine Möglichkeit, zumindest im Bereich der Forschung, darauf auszuweichen. EDIT: Fast hätte ich es übersehen ;) >Die Grundlage des Gesetzes liegt bei der Erhaltung des genetischen Erbguts und der Gefahr, dass dieser bei Vermischung naher Verwandter Kinder diverse Erbschäden erhalten könnten und das ist doch irgendwo auch ein Paradoxon zur christlichen oder hier ebenso vertretenen Meinung, die Würde sei unantastbar. Ja und Nein. Es beschneidet tatsächlich zwei Menschen in ihrer Freiheit. Zum einen wird hier aber nicht ein schon existentes Leben zerstört, da das Gesetz ja präventiv wirken soll. Zum anderen sidn Kirche und Staat bei uns - zumindest rein formal (oder mehr oder weniger rein formal) - getrennt. Insofern kann der Staat nicht rein nach christlicher Vorstellung Gesetze erlassen. Was auch gut so ist, schließlich leben in Deutschlang nicht nur gläubige Christen. |
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| Zuletzt geändert: 03.03.2009 20:37:30 | |||||||
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| > In einem Diskussionsforum haben sogar Menschen, mit deren Meinung du nicht klar kommst, ein Recht darauf, selbige zu äußern. Sicher natürlcih DÜRFEN sie das, aber müssen sie es dann auch gleich? ^^ > Sieh es meinetwegen als Beispiel, um meine Aussage zu verdeutlichen. Die immernoch unpassend ist in Diskussionen über dem eines Internetforums hinaus. > Ja, das halte ich für ziemlich erschreckend und es erinnert mich sehr an das 'Dritte Reich' Du kannst es nciht lassen oder? Versuche mal tatsächlcih den Kern dieser Nebendiskussion zu erfassen, statt dich mit Totschlagargumenten festzusetzen. Es verinfacht eindeutig den Diskussionsfluss, glaube mir ;) > Ein behinderter Mensch hat also kein Recht auf Leben? Warum eigentlich? Wenn du die Möglichkeit hast die Chancen auf Behinderung schon vor der Geburt drastisch zu senken, warum sie dann nicht nutzen? Das ist die Aussage von Bob Edwards. Nach heutigem Verständnis ist sie irgendwo erschreckend, aber so sieht die Zukunft aus und ich halte sie nciht für düster deswegen. > In der Natur würde ein behindertes Kind nicht überleben, aber da wir Kulturmenschen sind, haben wir die Möglichkeit, diesem Kind das Recht auf Leben zu gewähren. Und bald ist es möglich, dass dieses Kind gar nciht behindert geboren werden muss. Das ist die Kernaussage. > Damit wird der 'Wert' eines ungeborenen Kindes, der Wert einer Schwangerschaft und der einer Schwangeren herabgesetzt. Also wilslt du Schwangeren verbieten abzutreiben, wenn sie es wollen, weil sie keinen anderen Ausweg sehen. Glaube mir, dass viele Frauen nicht einfach darüber hinweg kommen. Du machst es dir zu einfach. > Im Übrigen: Die Pille danach verhindert eine Schwangerschaft und zerstört kein Leben. Wenn wir nach der Argumentation der deutschen Regierung gehen, ist das das bereits Zerstörung von Leben. "Wenn Ei und Samenzelle verschmelzen [...]" > Aber soweit ich das beobachtet habe, ist der Trend nunmal gegeben, das bequeme Leben der Mutter höher zu schätzen, als das potentielle Leben des Kindes Eine unpassende Wertung einfach bequem zu sagen. Das ist reine Polemik und zieht dich und deine Argumenation eifnach ins Lächerliche. Da brauchen wir gar nciht weiter zu diskutieren. > Das ist nicht einmal mehr abgewogen, das ist Leichtfertigkeit. Ja und nein. Wenn die Chancen sowieso bereits hoch sind, dass das Kind schwerstbehindert oder gar als Fehlgeburt zur Welt kommt, (durch pränatale Diagnosen ist das möglich, wenn auch zugegebenermaßen keine Garantie) ist es doch besser gleich die Sache zu beenden, als noch das Leben der Mutter in Gefahr zu bringen. Du hast nciht gelesen in welchen Fällen das benutzt wird, wenn auch die Regel gedehnt wird immer öfters. Das ist aber eine Erscheinung, die man überall findet. > Allerdings habe ich immer noch ein Recht auf meine Meinung. Und ich habe mehr als nur Recht diese zu verurteilen und zu kritisieren. Sowie ich ein Recht habe zu sagen, dass Fische angenehmere Zeitgenossen sind. ^^ > Auch wenn sie dir zu ... radikal ist, werde ich sie deshalb nicht ändern. Und dann zog er an der Schnur. Buff! > Im Übrigen ist es auch einfach, die Gegenargumente einfach als Totschlagargumente zu betiteln ;) Dann mach es mir nicht so einfach und konzentriere dich auf den Kern der Aussagen, anstatt so rumzuwettern, wie ich bereits sagte. > Das ist es ja gerade, was ich meinte. Nur wird sich deine Linie wohl niemals mit meiner Linie überschneiden, dass sehe ich bereits hier. Es ist durchaus seltsam auf jeden Fall, wenn du bereits bei Abtreibungen so abgehst, dass du überhaupt mit uns bei Stammzellenforschung diskutieren willst. Interessant ist ja, dass du bei der Inzestsache so geschwiegen hast. Ich stelle mal die These auf, da wie du dich darstellst in deinen Posts klar wird, dass du christlichextrem schon in deiner Ausrichtung bist und da die Sache mit Inzest schließlich auch gegen diese Sache mit Menschenwürde geht, aber laut Bibel eine Sünde ist, nimmst du halt diesen Widerspruch ungetrübt in Kauf. EDIT: Nun da hast dich doch dazu geäußert mehr oder weniger. > Insofern kann der Staat nicht rein nach christlicher Vorstellung Gesetze erlassen. Was auch gut so ist, schließlich leben in Deutschlang nicht nur gläubige Christen. Dennoch tut er es und so sehr schockieren, wie beim Zitat von Bob edwards tut es dich nicht. EDIT 2: Interessant, dass du hier und da noch versucht hast mit den Edits, den Post etwas moderater zu gestalten ;) Chuck Norris weiß, wieso Stroh rum liegt... http://www.chilloutzone.de/files/05012104.html Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass diese ein allgemeines Gesetz werde. -Immanuel Kant |
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| Zuletzt geändert: 03.03.2009 21:11:40 | |||||||
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| 1. Ich habe editiert, es klingt jetzt freundlicher. ;) Tatsächlich war ich etwas angepisst, aber das liegt nicht daran, dass ich eine radikale Christin wäre. Ganz im Gegenteil, ich halte mich für einen liberalen Menschen. Nur im Bezug auf Abtreibungen bin ich tatsächlich - durch persönliche Erfahrungen und eingehende Beschäftigung mit dem Thema - etwas sensibel geworden. Ich weiß, ich repräsentiere mich durch das, was ich im Forum schreibe, aber wenn du vorherige Posts von mir gelesen hättest, wäre dir klar, dass ich ein absolut nicht-konservativer Mensch bin. Soviel dazu. 2. >Interessant ist ja, dass du bei der Inzestsache so geschwiegen hast. Das habe ich, guck nochmal hin. EDIT: >Dennoch tut er es und so sehr schockieren, wie beim Zitat von Bob edwards tut es dich nicht. Stell dir vor, ich habe es sogar begründet! 3. Ich bin gern bereit, über jedes andere, christliche oder kirchliche Thema zu diskutieren, aber ich glaube, im Bezug auf Abtreibungen und Stammzellforschung bin ich in meiner Meinung zu festgefahren ;) um die Diskussion fortzuführen. Ich möchte nur erwähnen, dass ich deine Meinung für sehr nachvollziehbar und überaus vernünftig halte, sie aber aus persönlicher Überzeugung nunmal nicht teilen kann. Schade, dass ich deshalb gleich "christlichextrem" bin. |
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| Zuletzt geändert: 03.03.2009 20:49:40 | |||||||
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| Wir sind da jetzt bei einem Aspekt des "Glaubens"-Themas, der wirklich schwer ist. Hier spielt eine persönliche Meinung die entscheidenste Rolle. Denn solange die Wissenschaft oder auch die Politik keine eindeutige Regelung oder gesetzliche Regelung herausgibt, WANN ein Leben beginnt, ist das ein sehr streitbares Thema. Und auf skurile Art und Weise haben beide Seiten Recht, wie ich finde. Ich bin auch eine starke Abtreibungsgegnerin, aber ich bin auch eine Gegnerin davon, Menschen Hilfe zu verwehren. Aber ich fürchte, das sind zwei Themen, die obgleich sie sehr ähnlich sind, nicht viel miteinander zu tun haben. Abtreibung ist für mich eine Sache von Unverantwortlichkeit. Man sollte als Frau wissen, dass man schwanger werden kann. Zufällig kann man nicht schwanger werden. Entweder verhütet man, wenn man keine Kinder möchte, ansonsten muss man die Suppe dann auch auslöffeln. Und wenn ich das Kind zur Adoption freigebe. Ausnahme sind für mich nur Vergewaltigungsopfer. Stammzellenforschung fällt für mich in eine andere Sparte. Stammzellenforschung an Zellen, die aus einem Embryo entnommen werden, halte ich für nicht richtig, vor allem, weil es die Alternative von Stammzellen aus der Nabelschnur gibt, die EXAKT die gleichen Vorraussetzungen bieten. Somit entfällt da dann auch die Diskussion um diese Art von Forschung. Aber anstatt dass man hingeht und den Kritikern versucht, zu erklären, dass es auch mit dieser Art Stammzellen geht (die technisch gesehen zu dem Baby gehören), wird rumdiskutiert und sich vollkommen festgefahren. Gerade weil es so ein Streitthema ist, wann ein Leben beginnt. Solche Stromschnellen sollte man als Wissenschaftler vorsichtig zu umschiffen wissen, vorallem wenn es nebenan einen gut ausgebauten Kanal gibt, der zum gleichen Ziel führt (Meine Fresse, was eine Methapher, aber egal XD). Über manche Dinge kann man einfach nicht diskutieren. Hearts on fire! |
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| Wie ich bereits sagte, ist es interessant, dass du den Ton deines Posts so abgeändert hast. Die These habe ich aufgestellt aus dem, wie du dich präsentiert hast. Das ist keine Beleidigung oder Wertung zunächst, auch wenn ich zugegebenermaßen mir meinen Teil dann dazu denke. Wenn du sagst, dass du aus Erfahrung halt diese Meinung vertrittst, ist das deine Sache, aber viel Argumentationsgrundlage hat es nicht. So wie du dich jetzt gibst, ist natürlich meine These hinfällig. Dennoch kurz dazu: > Stell dir vor, ich habe es sogar begründet! Nein hast du nicht. Du sagtest, dass es präventive Maßnahmen sind. Von etwas Anderem hat Bob Edwards auch nciht gesprochen. Durch wissenscahftliche und medizinsiche Neuerungen und Methoden kann man evtl. die Chance auf eine Fehlgeburt oder Missbildungen deutlich verringern, sowie man heute durch künstliche Befruchtung die Chancen auf Schwangerschaft erhöhen kann. Es geht nicht darum beim ersten Versuch, der misslingt abzubrechen und nochmal anzufangen, sondern darum vor der Geburt einzugreifen und durch gewisse Mittel das Wachstum im mutterleib zu stabilisieren,d amit es gesund auf die Welt kommt und irgendwann wird der, der es nicht tut, ein Sünder sein, weil er es zugelassen hat, dass das Kind behindert zur Welt kommt. Das ist die Aussage. (zum widerholten Male erklärt, aber solange es hilft, mache ich es irgendwo auch gern.) Dennoch gebe ich dir und grmbl recht, dass Unverantwortlichkeit zur Abtreibung das Gesetz ausreizt. Abtreibung kann jedoch mehrere Notgründe haben als 'nur' Vergewaltigung, auch wenn diese wohl für Frauen am greifbarsten ist. Und ich gebe euch Recht, dass viele Frauen dumm genug sind, dass mit sich machen zu lassen. Das ist wirklich so und so wie ich es höre von kollegen, wie oft die mit Frauen ungeschützt bumsen, bin ich immer wieder erstaunt, wie 'dämlich' die Damenwelt manchmal zu sein scheint. Nehmt es nicht böse, aber wer ist dümmer: Derjenige, der es machen will oder diejenige, die es zulässt? Ich würde solche Nicht-Beziehungen oder 'Kurztripps' nie ohne Gummi machen schon allein aus Angst vor Lattenrost xD So jetzt aber genug des unkontruktiven Entertainments. ^^ Doch ein kleiner Tipp zum Schluss: Niemals angepisst einen Post schreiben. Hilft nicht und gibt nur böses Blut. ;) Kurz warten, abregen, Sandsack verprügeln, aufs Klo gehen, 10 Pfund Schokolade essen (bei Frauen nciht ubeliebte Methode, weswegen ich meinen Süßkram aus Liebe zu meiner Freundin immer versteckt habe, wenn sie kam um sich auszuheulen. was war ich nur für ein schatz XD) @grmbl > Solche Stromschnellen sollte man als Wissenschaftler vorsichtig zu umschiffen wissen, vorallem wenn es nebenan einen gut ausgebauten Kanal gibt, der zum gleichen Ziel führt (Meine Fresse, was eine Methapher, aber egal XD). Keine Unpassende muss man zugeben und wie ich bereits erwähnt habe auch sehr lobenswert und tatsächlich wird oft einfach aus Sturheit und Trotz manchmal ein anderer WEg gewählt. Der Staat ist sauer, aber der Rest glücklich. So wie ich es mag ;) > Über manche Dinge kann man einfach nicht diskutieren. Philosophisch gesehen ist das aber eine interessante Frage, wann Leben beginnt, auch wenn sie halt bei vielen ziemlich anstößig wirkt, ist sie sehr gut zum diskutieren geeignet. Je kontroverser ein Thema ist, ist für den Philosophen das Thema umso interessanter und diskutierbarer. Chuck Norris weiß, wieso Stroh rum liegt... http://www.chilloutzone.de/files/05012104.html Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass diese ein allgemeines Gesetz werde. -Immanuel Kant |
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| *narf* Ich kann es mir nicht verkneifen. ^^ >Doch ein kleiner Tipp zum Schluss: Niemals angepisst einen Post schreiben. Das hast du recht, ich entschuldige mich dafür. Das war wirklich nicht richtig. >Es geht nicht darum beim ersten Versuch, der misslingt abzubrechen und nochmal anzufangen, sondern darum vor der Geburt einzugreifen und durch gewisse Mittel das Wachstum im mutterleib zu stabilisieren Nun - ja, auch wenn es mir widerstrebt, in gewisser Weise muss ich das gutheißen. Ich gebe zu, ich habe dieses Zitat eher dementsprechend verstanden, als dass man ein behindertes Kind einfach abtreibt - nur weil es behindert ist. Natürlich wäre es aus christlicher/kirchlicher Sicht ebenfalls nicht richtig, aber wohl weitaus eher zu tolerieren als eine Abtreibung, da dem Kind geholfen wird. Ich gebe zu, ich bin auch davon kein allzu großer Freund, aber ich hatte ein positives Eingreifen weniger im Kopf. Daher wohl meine Reaktion ;) >Und ich gebe euch Recht, dass viele Frauen dumm genug sind, dass mit sich machen zu lassen. [...] Ich hätte nie gedacht, dass ich das schreibe aber: Das kann ich unterschreiben. Ein bisschen nachdenken könnte nicht schaden. Nebenbei stimme ich grmblmonster auch völlig zu. |
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| @Maeve Das mit den Shonen-ai-Leuten war nicht allzu ernst gemeint^^ Aber was das mit dem Sündigen angeht... ja okay, Shonen-ai-FF's lesen ist ja nun wirklich nicht tragisch, aber was ist mit schweren Verbrechen? Werden die auch einfach so vergeben? Ja, in den 10 Geboten steht, man solle nicht töten. Aber bis wohin wird einem "vergeben"? Stellen die 10 Gebote die Grenzen dar? Ein Mensch ist fähig, bewusst zu handeln, zu helfen, seine eigenen Entscheidungen zu treffen. Etwas zu verstehen und zu verändern, etwas Gutes zu bewirken. Leider auch schlechtes, aber immerhin ist die Möglichkeit, etwas Gutes zu tun, da. Ein Embryo kann weder das eine noch das andere und unterscheidet sich somit von einem kleinen Kieselstein insofern nur, dass aus ihm mal etwas werden kann. Aber hey, da müsste man auch Eizellen und Spermien unter "Menschenschutz" stellen, aus denen können schliesslich auch mal Menschen werden. Mein Vorredner hat ja schon angesprochen, wo das Problem liegt; Wo fängt das Mensch-sein an? Übrigens kannte ich mal einige geistig Behinderte. Sind sehr liebe Menschen, die sich immer freuen, wenn man mit ihnen redet und die nie jemandem etwas schlechtes tun würden. So zumindest habe ich diese Leute kennengelernt. Und wie gesagt, von wegen alle Menschen seien gleich viel "wert"; Was ist mit einem unverbesserlichen Schwerverbrecher, einem mehrfachen Vergewaltiger zum beispiel? Braucht es diesen Menschen wirklich? Er richtet nur Schaden an. Ich beurteile/bewerte ein Wesen hauptsächlich nach seinen Handlungen. Meine Ratten beispielsweise sind lieb und zeigen einem jeden Tag ihre Zuneigung, stellen einem wieder auf, wenn man schlecht drauf ist. Der Schwerverbrecher dagegen kostet uns entweder viel Geld oder wir müssen Angst vor ihm haben. Wer oder was ist jetzt wertvoller? @grmblmonster >Abtreibung ist für mich eine Sache von Unverantwortlichkeit.> Man sollte als Frau wissen, dass man schwanger werden kann.> Zufällig kann man nicht schwanger werden. >Entweder verhütet man, wenn man keine Kinder möchte, ansonsten muss man die Suppe dann auch auslöffeln. Damit hast du völlig recht, bin derselben Meinung. Doch was ist mit dem Kind? Sofern die Mutter es behält, wird es wahrscheinlich jeden Tag spüren, dass es ungewollt ist und einen Vater wird es im schlechtesten Fall auch nicht haben. Wenn's adoptiert wird, wird es sich sein Leben lang fragen, wieso man es weggegeben hat und wird vielleicht seine Eltern nie kennen lernen. Muss ein schreckliches Gefühl sein. Lasst euch nur weiter von den Blinden lenken... Ist schliesslich einfacher als mal selber zu denken... |
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| Zuletzt geändert: 03.03.2009 21:17:22 |
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| > Muss ein schreckliches Gefühl sein. Muss nicht nur ist es. Verhüttung ist ne tolle sache, vorallem Kondome im Bezug auf die tollen Krankheiten die es so gibt. Aber leider bietet keine Methode der Verhüttung völligen Schutz - ausser Enthaltsamkeit. ( Oder man klaubt an unbefleckte Empfängniss ... uuh sarkasmus ) Sprich, man stellt den Wert eines Zellhaufens mit einem Menschenleben gleich - was fragwürdig ist. oder mann stellt das "gewaltige" risiko an Leid unter das eines Zellhaufens - auch fragwürdig. Die Abtreibungsfrage lässt sich imo am besten unter extremen bedinungen klären, dann hat man ne klare sich auf seinen Standpunkt. Und dadadadadada schon sind wir in Afrika - ein toller ort für diese frage. EDIT: für die bibeltreuen -> Leviticus 17:11 leben beginnt mit blut, verhüttung ist damit nicht wirklich eine sünde und abreibung bis zur ... Woche auch nicht, den davor hat n baby bzw der zellhaufen kein blut ( ab wann genau n embryo blut hat bitte selber nachschauen, aber n momentchen dauert es schon .. I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| >Wo fängt das Mensch-sein an? Das stimmt, das ist eine Frage, die es eigentlich zu klären gälte, bevor man überhaupt über eine Diskussion nachdenkt. Aber ich bezweifle, dass man sich darüber je einig werden kann. >Übrigens kannte mal einige geistig Behinderte. Sind sehr liebe Menschen, die sich immer freuen, wenn man nett zu ihnen ist und die nie jemandem etwas schlechtes tun würden. So zumindest habe ich diese Leute kennengelernt. Und trotzdem werden viele Kinder mit Down-Syndrom abgetrieben - obwohl ich wirklich keine lieberen und gutherzigeren Menschen kenne. Außerdem: Es gibt auch behinderte Menschen, die nicht einmal selbstständig atmen können. Was ist mit denen? Was ist mit Menschen, die aufgrund ihrer geistigen Verfassung nicht in der Lage sind, sich für Gutes oder Schlechtes zu entscheiden und danach zu handeln, wie du schriebst. Die nicht diese Art von Bewusstsein haben? Sind das keine Menschen? Tut mir leid, dass ich so darauf herumreite, aber ich hoffe, du verstehst, worauf ich hinauswill: Dass mir die Klassifizierung von Menschen, selbst in dieser Form, nicht behagt. Zu deinem Beispiel mit dem Schwerverbrecher: Ich bin, wie gesagt, nicht der Meinung, dass der Wert eines Menschen aus seinen Taten herrührt. Natürlich kann ich diesen Menschen deshalb verurteilen, ich kann ihn hassen, verwünschen oder ihn umbringen: Aber er ist und bleibt ein Mensch wie jeder andere auch. Das heißt nicht, dass es diesen Menschen 'braucht'. Ganz im Gegenteil. Dennoch hat er - aufgrund seines Menschseins - ein Recht auf seine Würde. Natürlich kann für dich ein anderes Lebewesen wertvoller sein, aber das ändert nicht, dass auch dieser Schwerverbrecher ein Recht auf sein Menschsein hat [ meiner Meinung nach ;) ]. (ich fange ja schon wieder an ^^°) |
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| Bei deinen letzten Zeilen muss ich aber von deiner Argumentation entschieden Abstand nehmen. > Ich beurteile/bewerte ein Wesen hauptsächlich nach seinen Handlungen. Das ist in erster Linie keine schlechte Herangehensweise, aber über Leben und Tod deswegen zu entscheiden, ist eine andere Sache. Deswegen ist die Todesstrafe, wie du sie ja angeschnitten hast darauf im bezug auf Schwerverbrecher, auch in Deutschland verboten. Ich redete bei meinen Entscheidungen von Notsituationen. Töten in Notwehr oder ein schlimmer Unfall, wo nur eine Person zu retten ist, waren meine Beispiele. Es ging nie um eine zum Beispieli gerichtliche Entscheidung über das Leben einer Person in Bezug auf Todesstrafe oder dergleichen. Das driftet auch vom nebenthema wieder ab und hat eigene Threads. > Wenn's adoptiert wird, wird es sich sein Leben lang fragen, wieso man es weggegeben hat und wird vielleicht seine Eltern nie kennen lernen. Muss ein schreckliches Gefühl sein. Meine Schwester ist adoptiert. Ihr geht es gut, auch wenn sie ihre echte Mutter nie kennen lernen wird, da sie ziemlich schnell auch abgehauen ist wieder. Das ist also reine Spekulation. Nur weil ein Kind traumatisiert wurde, heißt es nicht, dass es nie glücklich wird oder dergleichen. Das ist Humbug. @goddi > Muss nicht nur ist es. Schwachsinn. Es ist natürlich etwas woran man nagen muss, aber deswegen lieber abzutreiben, ist nicht sinnvoll. > ab wann genau n embryo blut hat bitte selber nachschauen, aber n momentchen dauert es schon .. Ab da wo es einen eigenen Herschlag hat. Da brauch ich nciht nachschauen also ab dem 3. Monat. Logik und einfache Biologie ;) @Maeve > obwohl ich wirklich keine lieberen und gutherzigeren Menschen kenne. Hm ja... Es hört sich dumm an, aber es gibt auch genug sehr gute und liebe Menschen, die nicht einen IQ unter 90 haben. Auch wenn das Sprichwort dumme Menschen seien nett, weil sie zu blöd sind um böse zu sein, gerne genommen wird. (stimmt das so oder verwechsel ich das gerade mti dem dicke Menschen sind lsutig Sprichwort? ^^') > Es gibt auch behinderte Menschen, die nicht einmal selbstständig atmen können Mit den passiert Gleiches, wie mit den Kranken, die nciht selbstständig atmen können. Sie kommen an die Maschine und da sie nciht selbstständig entscheiden können, müssen die Verwandten als Vormund sagen, ob die Maschine abgestellt werden darf oder nicht. > ich kann ihn hassen, verwünschen oder ihn umbringen Und bei letzterem dafür die Konsequenzen tragen. ;) Chuck Norris weiß, wieso Stroh rum liegt... http://www.chilloutzone.de/files/05012104.html Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass diese ein allgemeines Gesetz werde. -Immanuel Kant |
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| Zuletzt geändert: 03.03.2009 21:35:28 | |||||||
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| > @grmblmonster > > >Abtreibung ist für mich eine Sache von Unverantwortlichkeit.> Man sollte als Frau wissen, dass man schwanger werden kann.> Zufällig kann man nicht schwanger werden. >Entweder verhütet man, wenn man keine Kinder möchte, ansonsten muss man die Suppe dann auch auslöffeln. > > Damit hast du völlig recht, bin derselben Meinung. Doch was ist mit dem Kind? Sofern die Mutter es behält, wird es wahrscheinlich jeden Tag spüren, dass es ungewollt ist und einen Vater wird es im schlechtesten Fall auch nicht haben. Wenn's adoptiert wird, wird es sich sein Leben lang fragen, wieso man es weggegeben hat und wird vielleicht seine Eltern nie kennen lernen. Muss ein schreckliches Gefühl sein. Genau DESHALB sollte man sich überlegen, wie man verhütet und mit wem man schläft. Denn ich bezweifle, dass eine feste Partnerschaft ein Baby, selbst wenn es nicht gewollt ist, nicht tragen kann. Wenn man jedoch mit jedem erstbesten Dahergelaufenen ins Bett hüpft, mal salopp formuliert, und dann nicht richtig verhütet, ist es etwas ganz anderes. Eine gute Freundin von mir ist derzeit auch im 7. Monat ungewollt schwanger. Allerdings ist sie verheiratet und hatte sich immer schon mal Kinder gewünscht. Nach einigem Hin und Her wurde auch alles geregelt, damit der kleine Fratz gut versorgt ist. Und nun freuen sich alle Beteiligten auf Viggo und ich als zukünftige Patentante natürlich auch ;) Übrigens: Der Grundsatz "Die Würde des Menschen ist unantastbar" halte ich persönlich für sehr schwierig. Dieser Grundsatz verschweigt, dass man in meinen Augen dieser Würde auch verlieren kann. Ich finde, zur Würde des Menschen gehören zwei wichtige Fakten: Würde beinhaltet auch Verantwortung und man sollte sich auch wie ein Mensch verhalten. Und diesen beiden Dingen sollte man auch gerecht werden, wenn man als Mensch mit Würde behandelt werden möchte. Achtung, dies ist meine persönliche Meinung und sie hat keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Hearts on fire! |
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| > Wenn man jedoch mit jedem erstbesten Dahergelaufenen ins Bett hüpft, mal salopp formuliert, und dann nicht richtig verhütet, ist es etwas ganz anderes. Wie gesagt. Ihr lasst es mit euch ja auch machen, wie es scheint ;) > Ich finde, zur Würde des Menschen gehören zwei wichtige Fakten: Würde beinhaltet auch Verantwortung und man sollte sich auch wie ein Mensch verhalten. Und diesen beiden Dingen sollte man auch gerecht werden, wenn man als Mensch mit Würde behandelt werden möchte. > Achtung, dies ist meine persönliche Meinung und sie hat keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Das ist auch recht gut so, denn indirekt legitimierst du damit Zustände wie In Guantanamo oder im Abu-Ghuraib-Gefängnis, wenn wir deine Aussage auf herz und Nieren überprüfen und auf die Spitze treiben. Verbrecher können also ihre Würde verlieren und können also durch Misshandlung und Folter weiter entwürdigt werden. Das wäre damit deine Aussage. Ich kenne dich und deine aussagen durch das Forum mittlerweile recht gut und weiß, dass du das ncith meintest, aber ich will dir klar machen, dass dieser Grundsatz in seinem Innersten kein bißchen schwierig ist und nie die Frage von mir in dieser Sache war. Was du wohl eher meinst ist Respekt. Meinen Respekt muss man sich auch erst verdienen, das ist wahr und man kann ihn verlieren, aber deswegen behandel ich einen Menschen nicht wie Dreck oder entwürdige ihn. Aber dieser Person sagen, dass sie auch ruhig den Mund zu halten kann, ist keine Entwürdigung, sondern nur das Anbieten einer sinnvollen Alternative XD Chuck Norris weiß, wieso Stroh rum liegt... http://www.chilloutzone.de/files/05012104.html Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass diese ein allgemeines Gesetz werde. -Immanuel Kant |
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| Hilfe, hier ist ja was los O.o >Dennoch hat er - aufgrund seines Menschseins - ein Recht auf seine Würde. Und wie genau "verdient" er diese Würde? Was macht einen Menschen für dich so wertvoll? Meine Meinung kennst du ja und ich bleibe bei ihr. Völlig egal ob Tier oder Mensch, ob hochintelligent oder behindert; Wer Gutes tut, ist gut, sehr vereinfacht gesagt. Mugabe hat für mich beispielsweise seine Daseinsberechtigung längst verspielt. Tausende toter Simbabwer, Hungersnöte... braucht es diesen Menschen?? Wo ist die Grenze? Ich finde es sowieso daneben, einen ehrenamtlichen Arzt in Afrika und einen mehrfachen Vergewaltiger auf eine Stufe mit den Namen "Menschsein" und "Würde" zu stellen. Zweiterer hat meiner Meinung nach seine Würde längstens verloren. Er ist nichts als ein gefährliches Etwas, ohne das die Welt besser dran wäre. Und wegen der Adoption; Klar, manche kommen gut damit klar, manche weniger. Ist immer verschieden. Gibt sicher auch Kinder, die irgendwann von zu Hause wegrennen und ihre richtigen Eltern finden wollen und schlussendlich am Boden sind, wenn sie es nicht schaffen. Ach und das mit der Dummheit... habe nie behauptet, es gäbe keine klugen UND netten Menschen. Logisch gibt's die auch :-) Lasst euch nur weiter von den Blinden lenken... Ist schliesslich einfacher als mal selber zu denken... |
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| Zuletzt geändert: 03.03.2009 21:52:43 |
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| > Das ist auch recht gut so, denn indirekt legitimierst du damit Zustände wie In Guantanamo oder im Abu-Ghuraib-Gefängnis, wenn wir deine Aussage auf herz und Nieren überprüfen und auf die Spitze treiben. > > Verbrecher können also ihre Würde verlieren und können also durch Misshandlung und Folter weiter entwürdigt werden. Das wäre damit deine Aussage. > > Ich kenne dich und deine aussagen durch das Forum mittlerweile recht gut und weiß, dass du das ncith meintest, aber ich will dir klar machen, dass dieser Grundsatz in seinem Innersten kein bißchen schwierig ist und nie die Frage von mir in dieser Sache war. > > Was du wohl eher meinst ist Respekt. Meinen Respekt muss man sich auch erst verdienen, das ist wahr und man kann ihn verlieren, aber deswegen behandel ich einen Menschen nicht wie Dreck oder entwürdige ihn. Aber dieser Person sagen, dass sie auch ruhig den Mund zu halten kann, ist keine Entwürdigung, sondern nur das Anbieten einer sinnvollen Alternative XD You got me :) Natürlich ist das viel zu einfach von mir formuliert und natürlich meine ich es nicht in dem Sinne, wie du es auskleidest. Und danke für die gute Einschätzung, ich bin begeistert *gg* Also, um es besser zu formulieren: Ich meine nicht Respekt. Aber ich meine, dass der Begriff Würde viel zu weit ausgerollt wird und Dinge als Entwürdigung empfunden werden, die das definitiv nicht sind. EDIT: > Hilfe, hier ist ja was los O.o Hehe, wir machen hier immer tierisch Stimmung ;) XD Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 03.03.2009 21:58:34 | |||||||
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| > Und wie genau "verdient" er diese Würde? Aus dem Grunde, dass er lebt. Wenn du durch Verbrechen jemanden dei Würde abstreitest, gibt du anderen Menschen das Recht, selbige Verbrechen an ihm zu begehen und sie auch noch als gut zu betiteln. Das ist Heuchlerei und ebenso böse, wie der Mensch, den du verurteilst. > braucht es diesen Menschen?? Da wo er jetzt ist sicherlich nicht, aber was will er noch im Gefängnis tun? Nichts, mit etwas Glück macht er noch Turnschuhe und kleine Kinder in Asien können dafür Fußball spielen, weil sie mehr Freizeit haben. *hust* > Er ist nichts als ein gefährliches Etwas, ohne das die Welt besser dran wäre. Rechtspositivismus. War in Afghanistan Gang und Gäbe. > Ist immer verschieden. Kommt auf das Elternhaus klar, ob es liebevoll ist, was es meist ist. Eine meienr Kusinen ist auch adoptiert und sie hatte Schlimmeres erlebt und trotzdem führt sein ein stabiles und gutes Leben. Also immernoch: Urteile nciht zu früh. > und schlussendlich am Boden sind, wenn sie es nicht schaffen. Und dann jedoch ebenso wieder neue KRaft schöpfen können,w ie jeder andere Mensch das auch kann nach einem traumatischen erlebnis. Deswegen zu sagen, man hätte lieber abtreiben sollen, was die Urusprungsaussage war, ist lächerlich. @grmbl Zunächst danke und ich freue mich, dass ich dich zumindest grob richtig eingeschätzt habe ^^ > Aber ich meine, dass der Begriff Würde viel zu weit ausgerollt wird und Dinge als Entwürdigung empfunden werden, die das definitiv nicht sind. Nunja, wenn ich ein Mädchen bumse und nich mehr mich melde und es auch noch ungeschützter Geschlechtsverkehr war und sie evtl. davon schwanger wird, (wenn ich es mal auf die Spitze treibe ^^) sie also nach Strich und Faden verarscht habe, ist es keine Entwürdigung, da gebe ich dir Recht. Die feine englische Art ist es auf keinen Fall und ich mache es auch nicht (nicht dass jemand hier irgendwas reininterpretiert, ne?), aber es hat nichts mit der genannten Würde in diesem Satz zu tun. ^^ Chuck Norris weiß, wieso Stroh rum liegt... http://www.chilloutzone.de/files/05012104.html Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass diese ein allgemeines Gesetz werde. -Immanuel Kant |
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> @grmbl > > Zunächst danke und ich freue mich, dass ich dich zumindest grob richtig eingeschätzt habe ^^ > Sooo schwer war das nun wieder auch nicht ;) Und da ich mich für durchaus kritikfähig halte, muss ich dir natürlich Recht geben. Danken ist unnötig ;) > Nunja, wenn ich ein Mädchen bumse und nich mehr mich melde und es auch noch ungeschützter Geschlechtsverkehr war und sie evtl. davon schwanger wird, (wenn ich es mal auf die Spitze treibe ^^) sie also nach Strich und Faden verarscht habe, ist es keine Entwürdigung, da gebe ich dir Recht. Die feine englische Art ist es auf keinen Fall und ich mache es auch nicht (nicht dass jemand hier irgendwas reininterpretiert, ne?), aber es hat nichts mit der genannten Würde in diesem Satz zu tun. ^^ Stimmt, mit Würde hat das nichts zu tun. Aber ich finde, wenn jemand, der alten Damen Handtaschen klaut und das Geld für Drogen ausgibt und dann vollgepumpt durch die Stadt torkelt und Leute bepöbelt, zu 20 Stockhieben mit einem Rohrstock auf die Fußsohlen in aller Öffentlichkeit verurteilt wird, dann hat das schon etwas mit Würde zu tun. Und in diesem Fall möchte ich demjenigen die Würde absprechen und ich möchte, dass derjenige diese Strafe bekommt. Körperliche Schäden gibt es dabei nicht, dafür eine enorme Kränkung der persönlichen Ehre und das ist es, worauf es mir dabei ankommt, in einer Zeit, wo Gefängnisaufenthalte als persönlicher Erfolg und etwas Wünschenswertes in einigen Kreisen gelten. Das sind natürlich Wunschvorstellungen meinerseits und haben auch mit der Realität nicht viel zu tun (Stichwort Beweispflicht). Schön fände ich es trotzdem ;) Hearts on fire! |
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| > Aber hey, da müsste man auch Eizellen und Spermien unter "Menschenschutz" stellen, aus denen können schliesslich auch mal Menschen werden. Mein Vorredner hat ja schon angesprochen, wo das Problem liegt; Wo fängt das Mensch-sein an? Genau das ist das Problem. Im Judentum und Christentum (bei anderen Religionen weiß ich es nicht genau) gilt ja schon jede Ejakulation, die nicht in der Vagina einer Frau stattfindet, als schwere Sünde, eben genau aus dem Grund. Die lustige Konsequenz: Ich gehe davon aus, dass das "Verschwenden von Eizellen" ebenfalls eine schwere Sünde darstellen müsste, und nur nicht als solche deklariert ist, weil zum Zeitpunkt der Entstehung der entsprechenden religiösen Gesetze noch gar nicht bekannt war, dass es so etwas wie Eizellen gibt. Jeder Monat, in dem eine Frau nicht schwanger wird: SÜNDE! XD Man muss das nur mal logisch durchdenken... > Übrigens kannte ich mal einige geistig Behinderte. Sind sehr liebe Menschen, die sich immer freuen, wenn man mit ihnen redet und die nie jemandem etwas schlechtes tun würden. So zumindest habe ich diese Leute kennengelernt. Ich halte Vorurteile - auch positive - für bedenklich. Immerhin gibt es sehr viele unterschiedliche Arten geistiger Behinderungen, und auch innerhalb einzelner "Kategorien" ist jede Persönlichkeit einzigartig. Verallgemeinerungen wie "geistig Behinderte sind lieb und nett" setzen im Grunde, obwohl keine böse Absicht dahintersteht, die Würde geistig behinderter Menschen als Persönlichkeiten herab. > Und wie gesagt, von wegen alle Menschen seien gleich viel "wert"; Was ist mit einem unverbesserlichen Schwerverbrecher, einem mehrfachen Vergewaltiger zum beispiel? Braucht es diesen Menschen wirklich? Er richtet nur Schaden an. Trotzdem gibt es mMn nicht das Recht, diesen Menschen zu töten oder ihm andere grundlegende Menschenrechte abzusprechen. > Ich beurteile/bewerte ein Wesen hauptsächlich nach seinen Handlungen. Meine Ratten beispielsweise sind lieb und zeigen einem jeden Tag ihre Zuneigung, stellen einem wieder auf, wenn man schlecht drauf ist. Der Schwerverbrecher dagegen kostet uns entweder viel Geld oder wir müssen Angst vor ihm haben. Wer oder was ist jetzt wertvoller? Ich gehe davon aus, dass deine Ratten kein moralisches Empfinden und keine Fähigkeit zur Selbstreflexion haben. (Wenn doch: rette dich vor den Mutanten! XD) Der Vergleich hinkt also. |
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