Thread: Der Glaube an Gott !!!
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Eröffnet am: 27.11.2006 15:48 Letzte Reaktion: 18.04.2009 23:31 Beiträge: 3547 Status: Gesperrt |
Unterforen: - Kulturelles - Umfragen |
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| >Aber warum ist das so? Warum der Wandel? Und sag bitte nicht, >der kam mit JvN, denn der Wandel ist so alt lange nicht ;-) Nun ja. Ich denke, der Wandel kam mit der Aufklärung, da die Menschen zu dieser Zeit besonders begriffen, dass sie selbst die Möglichkeit hatten über ihr Leben zu bestimmen und auch die Wissenschaft eine immer größere Rolle spielte (mit der eben auch viel erklärt werden konnte. Ich meine, dass ist heute ja auch immer noch so: Wir können viel mti Wissenschaft erklären, aber kaum passiert etwas, was wir nicht erklären können sehen wir es als etwas übersinnliches/übernatürliches). Die einen erkannten damit, dass es Gott für sie nicht gibt und die anderen sahen genau das eben als göttliches Geschenk an. (Wäre jetzt mein Erklärungsversuch ^^'') Genau kann ich das natürlich nicht sagen, da ich genausowenig sicher erklären kann, wie andere Entwicklungen in der Geschichte genau passiert sind, aber ich bin sehr froh, dass es heute so ist. Mir ist schon klar, dass dieser Wandel nicht mit Jesus kam, da der Glaube des rachsüchtigen Gottes ja auch besonders noch im Mittelalter vertreten war ;) Aber natürlich hat auch Jesus einen sehr großen Wandel mit sich gebracht :) twins against twincest! |
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| Achtung: Das könnte offtopic werden ^^ Kennt hier jemand das Buch 'Der Schwarm' - ein Öko-Thriller von Frank Schätzing? Mir ist es neulich mal wieder in die Hände gefallen und ich habe mir viele Gedanken zum Epilog gemacht. Das Buch behandelt ja eigentlich kein religiöses Thema, aber im Epilog (die Chroniken der Samantha Crowe) wird auf den Bezug des Buches dazu eingegangen. Ich finde die Ausführung sehr interessant, hatte aber leider keine vernünftigen Gesprächspartner bisher ^^' Why did they knock down the trees, Daddy? -The trees? Oh, well they have to go on the advice of Big Brother, So that the cars can have a better chance of hitting one another. |
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| Zuletzt geändert: 16.02.2008 23:58:34 | |||||||
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Gehen wir mal einfach davon aus, ich habe Recht und jeder kommt vor Gott...Also, so, wie ich's gesagt habe, okay... Dann glaube ich nicht, dass die Menschen vor Gottes Angesicht ihre Sünden nicht bereuen ;).Das ist eine Unterstellung und geht zudem davon aus, dass es reicht, nach seinem Tod alles zu bereuhen. Eine ebenfalls nicht bei allen Christen vertretene Meinung. Das habe ich auch nie getan. Es tut mir Leid, wenn das so rüberkam, aber ich war eigentlich immer sehr darauf bedacht zu zeigen, dass ich über meine Auslegung mines Glaubens spreche.Könnte daran gelegen haben, dass du z.B.recht verbreitete christliche — jedoch nicht katholische — Glaubensinhalte als Unsinn und nicht Teil der christlichen Religion hingestellt hast. [...]und schreibst so, als würdest du alle Christen kennen und verstehen, was sie zum glauben bewegt.Eigentlich bin ich einer von denen, die eine ultimative Antwort für den Ursprung von Religion und persönlichem Glauben zu kennen. Gefühl und Faktenwissen... ehrlich gesagt ist mir so ein Gefühl nicht sonderlich geheuer, wenn man von dem Maß weiß, in welchem die Erziehung ein Kind beeinflussen kann, und welche Macht die Autosuggestion besitzt. Und die Bibel wird wie gesagt von Katholiken nicht wortwörtlich genommen. 1. Werden viele teile als Metaphern gesehen und 2. Haben die einzelnen Teile auch eine ganz andere Gewichtung.Das verstehe ich persönlich als cherry picking, welches zu Kulten mit lustigen Hüten führt. Ehrlich gesagt finde ich, dass du eher derjenige bist, der „die Gläubigen“ alle in einen Topf wirft.Daran zu erkennen, dass ich Konfessionschauvinismus vorwerfe und so vehement auf die Unterschiede und die Existenz der vielen Religionen, Konfessionen, Kulte und Sekten aufmerksam mache... *hüstel* Ich habe aber auch gesagt, dass ich hier nur von MEINER Auslegung meines Glaubens sprechen kann und habe nie behauptet, dass andere Christen nicht an ewige Verdammnis / Fegefeuer oder sonstwas glauben.echt? >Du läßt es sehenden Auges zu, wie die Anhänger von IrrlehrenDu schreibst eindeutig über die gesamte Religion, nicht nur über deine Konfession. Nun, glücklicherweise hat sich das aber mittlerweile geklärt... irgendwie. 2. Mehrfach erwähnt habe, dass ich katholisch bin, wusste ich nicht, dass ich jetzt jedesmal „katholische Christen“ schreiben muss.Mehrfach danach und natürlich musst du — zumindest in vielen Fällen — zwischen Katholiken und anderen Konfessionen unterscheiden. So kam es in deinem Post aber durchaus rüber.Es widerspricht aber definitiv der Tatsache, dass ich Agnostiker bin. >Ich find's anmaßend von dir, was du mir so alles unterstellst.Das sind die grammatikalischen Formen, die verwendet werden, wenn man in Vermutungen und Annahmen schreibt. Ergo hast du es getan. [Über den Vorwurf die Vorurteile betreffend] kann ich wirklich nur drüber lachen. Zu den Vorurteilen: Ich habe keine Vorurteile irgendwem gegenüber. Ich bin sowohl mit Christen, als auch mit nicht-Gläubigen oder Leutenanderer religionen befreundet und komme mit jedem super aus.Ungläubige Freunde zu haben beweist nicht, vorurteilslos zu sein. Die Behauptung, absolut vorurteilslos zu sein, ist einfach nur lächerlich. Vorurteilslosigkeit ist ein anzustrebendes Ideal, jedoch absolut unerreichbar. Du willst Beispiele? Sorry, aber sowas können echt nur Atheisten glauben Du wirst nie verstehen, was Glauben für einen Gläubigen wirklich bedeutet, weil du die ganze zeit versuchst den Glauben wie eine Wissenschaft zu analysieren und zu erklären, aber das geht eben nicht! Das, was Atheisten nicht verstehen ist schlichtweg, dass es für Gläubige nicht in erster Linie darauf ankommt, was genau wortwörtlich z.B in der Bibel steht.Grund für das Missverständnis könnte dafür sein, dass hier für diverse Begriffe offenbar falsche oder unzureichende Definitionen (und Wertungen) durch das Forum flattern. ("Toleranz" dürfte im übrigen wohl die Krone des semantischen Missbrauchs bilden.) Wie gesagt werfe auch ich dir Pauschalisierung vor, was dir also auch das Recht nimmt deshalb über mich zu urteilen ;)Ein Vorwurf alleine reicht nicht, es muss auch stimmen. Da ich stets darum bemüht bin, jegliche Pauschalisierung zu vermeiden und nach gründlicher Revision der Meinung bin, dass es lediglich Missverständnisse und keine Pauschalisierungen meinerseits gibt, behalte ich mir das Recht derartiger Kritik weiterhin vor. Aber auch ich habe mmn oft genug geschrieben, dass das alles meine Meinung ist, alle Menschen verschieden sind und das meine Meinung noch lange nicht auf alle Menschen, die gesamte Religion zutreffen.Jetzt ist es klar. Das war es anfangs jedoch nicht. Mit dem Wissen kann man deine Beiträge auch entschlüsseln, aber man sollte seine Beiträge möglichst so verfassen, dass sie mit so wenig Kontext wie möglich verstanden und nachvollzogen werden können, aber auch so bleibt bspw. die Aussage betreffend die Nichtexistenz der "ewigen Verdammnis" in der christlichen Religion einfach inakzeptabel. Ich hoffe, dass das sich-im-Kreis-drehen damit langsam dem Ende neigt, denn irgendwie erscheint mir das alles recht off topic, auch wenn es dem Verständnis der weiterführenden Diskussion dient. Meine ursprüngliche These versuche ich einfach nochmal neu zu formulieren: Religiöse Einflüsse, die sich in irgendeiner Form später negativ auf das Seelenleben eines Kindes oder seine Fähigkeit, für sich selbst einen (nicht)religiösen Weg zu wählen, ausüben könnten, sollten möglichst vermieden werden. (Streitbar ist, ob eine weichgespülte Version des Christentums dazu zählt, da sie das Tor zu Vorstellungen einer etwas anderen Lesart der Bibel ein klein wenig weiter aufstößt, welche weniger rosige Aussichten für Leute bietet, welche zu Lebzeiten nicht bereuhen oder sich zu Jesus bekehren.) Womit ich dir aber absolut recht geben muss ist, dass ich absolut nicht nachvollziehen kann, warum Einzelpersonen nicht glauben —— da ich nicht z.B. verstehe, wie man einen katholischen Glauben besitzen kann, wenn das eigentliche Fundament des Glaubens doch die Bibel sein müsste, die einzige schriftliche Offenbarung des Christengottes (... und eventuell noch die Apokryphen). Auch verstehe ich nicht, wie jeder für sich entscheidet, was er nun als Fakt annehmen und was man als Metapher betrachten möchte. Wie gehst du denn beispielsweise mit dieser Problematik um? |
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| >wenn das eigentliche Fundament des Glaubens doch die Bibel sein müsste, das fundament des glaubens ist gott. ;) ja, sorry, ich bin müde und geh jetzt ins bettchen ;) edit: (ich kann nicht schlafen.. =__=) kurz zum thema was ein katholischer christ glauben "ich glaube an gott, den vater, den allmächtigen, den schöpfer des himmels und der erde, und an jesus christus, seinen eingeborenen sohn, unsern herrn, empfangen durch den heiligen geist, geboren von der jungfrau maria, gelitten unter pontius pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, hinabgestiegen in das reich des todes, am dritten tage auferstanden von den toten, aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur rechten gottes, des allmächtigen vaters; von dort wird er kommen, zu richten die lebenden und die toten. ich glaube an den heiligen geist, die heilige katholische kirche, gemeinschaft der heiligen, vergebung der sünden, auferstehung der toten und das ewige leben. (amen.)" wobei man sogar fast sagen kann, dass sich ruhig jeder christ nennen darf, der an den dreifaltigen gott glaubt. und ich habe mich jetzt mal bewusst entschieden nicht wieder auf alles zu antworten, weil sich das dann wirklich nur noch im kreis dreht ;) ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Zuletzt geändert: 17.02.2008 05:43:37 | |||||||
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| @Freitag: In der Tat ist es möglich Argumente, sowohl für Gott, als auch gegen Gott zu finden, die NICHT von persönlicher Meinung getragen sind. In diesem Thread hier herrscht nur leider das Problem, dass Halbwahrheiten als Basis für die Diskussion genommen, unsaubere Formulierungen gebraucht werden und noch nicht einmal das Thema klar ist. Für alle: Soll heißen, dass nicht diffenrenziert wird zwischen: a) welche der Weltreligionen Ausgang für die Diskussion ist (Judentum, Christentum, Islam). Den meisten ist sicher nicht mal aufgefallen, dass Ivan_Isaacs666 gar kein Christ ist, sondern Muslim und er sich in seinen Äußerungen nicht auf die Bibel bezog, sondern auf den Koran. b) wenn das Christentum diskutiert wird, wird nicht differenziert zwischen den verschiedenen Konfessionen. Zunächst sollte sich man darauf einigen, ob man den Katholizismus, die evangelische Konfession, den anglikanischen oder den calvinistischen Glauben besprechen will. Es gibt noch ein paar mehr, aber das sind die wichtigsten. c) Es wird keine Unterscheidung getroffen, ob man über die Existenz Gottes spricht, oder ob man sich nur an den jeweiligen Gottesbildern (= das ist was ganz anderes!) der Menschen stört. d) Es wird nicht unterschieden, auf was für Beweise man sich beruft. Es gibt zwei Arten von Beweisen, empirische (Naturwissenschaft), die Gesetzmäßigkeiten nachweisen und erklären(sprich den experimentell, mathematisch bestimmbaren Bereich), oder ob von philosophischen Beweisen gesprochen wird. Philosophische Beweise sind Denkmöglichkeiten (!), die auf Vernunft und Logik aufbauen. Das Christentum hat nie behauptet, dass sich der Glaube auf Empirie beruft. Der Glaube fällt in den Bereich der Theologie (= Geisteswissenschaft). Theologie und Naturwissenschaft gehen von zwei völlig verschiedenen Ausgangspunkten in ihrer Argumentation aus. Sie gehen zwar von derselben Wirklichkeit aus, aber sie stehen quasi auf zwei Seiten eines Flusses. Zunächst scheinen sie nicht miteinander vereinbar. Baut man aber eine Brücke zwischen ihnen (was die Philosophie ist), dann stehen sie sich immer noch gegenüber, gehören aber zusammen. Von mir aus nehmt das Beispiel mit den zwei Seiten einer Münze. Sie werden durch das Metall miteinander verbunden, haben aber keinen direkten Kontakt miteinander. Widerspruch wird immer nur als trennend, nicht aber als einander ergänzend und vervollkommnend angesehen. Weitere Probleme: e) Es werden Begriffe falsch gebraucht. Atheismus bedeutet beispielsweise nicht nur, NICHT zu glauben. Es bedeutet im eigentlichen Sinn Gott, ein göttliches Prinzip oder die bestehenden Gottesbilder abzulehenen (etwas ganz anderes) und zu leugnen. Um überhaupt Atheist sein zu können, muss man sich mit der Materie intensiv beschäftigt haben. Ich unterstelle jedem hier, der sich als Atheist bezeichnet, dass er das nicht getan hat und auf der Zeitgeistwelle der Naturalisten mitreitet, die zu Beginn des letzten Jahrunderts aufgekommen ist. Das was ihr hier betreibt ist Ignoranz. f) Es werden Begriffe unreflektiert gebraucht, als Beispiel: was ist "böse"? und was ist "gut"? Begriffe werden einfach in den Raum geworfen, ohne zu bedenken, was für eine Bedeutung ihnen in der jeweiligen Religion beigemessen wird. g) Verwechslung zwischen Naturwissenschaft und Naturalismus. Jeder, der sich hier als Naturwissenschaftler bezeichnet geht davon aus, dass Naturwissenschaft und Glaube sich nicht miteinander vereinbaren lassen. Das ist aber falsch. Das ist nämlich die Haltung des Naturalismus. Die meisten Naturwissenschaftler (auch die großen vergangener Jahrhunderte) behaupten nicht, dass der Bereich des Gesetzmäßigkeiten (Emperie) der einzige Bereich ist, den es gibt. Und genau diese Halbwahrheiten meine ich. Es werden Meinungen in den Raum geworfen, die einer stichhaltigen Grundlage entbehren und auf Unwissenheit gründen. Und so kann keine angemessene Diskussion geführt werden. h) fehlender Respekt vor anderen Meinungen (ja, Meinungen. Nicht vor Argumenten, da diese nicht vorhanden sind). Ich selbst bin Atheistin, studiere dennoch kath. Theologie und kann mit jeder Meinung und Einstellung leben. Und ich störe mich auch nicht daran, dass die Diskussion auf diese Art geführt wird, da nicht jeder das Privileg hat sich mit Glauben, Gott und Philosophie "professionell" auseinanderzusetzen und von daher gar nicht gelernt hat kritisch mit dem Thema umzugehen. ABER wie hier miteinander umgegangen wird ist auf dem untersten Niveau. Jeden der glaubt, als dumm, unvernünftig und als Kleingeist hinzustellen ist eine bodenlose Frechheit. Dann müssten die größten Dichter wie Goethe, Tolkien, Lewis (Chroniken von Narnia) und und und... hoffnungslos blöd sein. Ebenso naturwissenschafltiche Koriphäen wie Kopernikus, Kepler, Planck usw. Und ich werde jeden (ungläubigen)Mexxler, -ich nenne keine Namen (-: - mit tiefer Inbrunst auslachen, wenn er es wagen sollte den eigenen kümmerlichen Intellekt mit solch einer Äußerung über den dieser Männer zu stellen. Und zu behaupten Religion diene nur zu dem einen Zweck Leute auszubeuten usw. ist auch wieder unwahr. Nicht die Religion (die ein Prinzip ist!) ist das Problem, es sind die Menschen, die sie ausführen. Der Mensch ist in der Ausführung eines Prinzip die schwache, fehlerhafte Komponente, nicht das Prinzip selbst. Wenn ihr also diese Diskussion führen wollt, dann tut das angemessen und fußt eure Aussagen auf Wissen! Ansonsten ist dieses Gebrabbel nur schnöder, gehaltloser Popanz. Und was ihr alle bedenken solltet, lässt man eine Denkmöglichkeit aus, weil man sie für blöd usw. hält und sie als Schwachsinn abtut, dann ist das der erste Schritt in Richtung Fundamentalismus. Und Fundamentalismus gibt es nicht nur in der Religion! Ivan_Isaacs666 ist meiner Meinung nach (auch wenn er glaubt und ich Atheistin bin) der einzige Poster, der zumindest den Versuch gewagt hat alle Denkmöglichkeiten zu sehen und miteinader zu vereinbaren, ohne irgendeine andere Meinung dabei zu diskriminieren. Er ist damit der vernünftigste, intelligenteste und logischste Schreiber in diesem Thread. Mein Wort zum Sonntag... Eule |
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| Zuletzt geändert: 17.02.2008 21:41:15 |
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| Du hast Recht. Allerdings musst du auch bedenken, dass man hier auf Animexx aufgrund der Zielgruppe mit solchen Diskussionstechnischen Verfehlungen rechnen muss. Ich stimme besonders bei c), d), e), g) und h) mit dir überein. > Er ist damit der vernünftigste, intelligenteste und logischste Schreiber in diesem Thread. Gibt's Preisgeld? SCNR ;) Das Streben Gutes zu tun, der Wille das Gesetz aufrecht zu erhalten und die Kraft das Böse zu bekämpfen, sind die drei Waffen eines Paladins. |
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| @ Archimedes Wow, du studierst kath. Theologie? Lauf bloß nicht weg ^^ Ich glaube, der Thread brauch dringend, jemanden, der ein bisschen genauer weiß, wovon er redet (nix gegen die Anderen hier) Danke erstmal für deine kleine Aufklärung (von wegen Differenzierbarkeit), und für die Definition 'Atheist' - ich war mir nie ganz sicher, als was ich mich bezeichnen sollte. Ich lehne nicht das Prinzip eines Gottes ab, nur mit den mir bekannten Interpretationen kann ich mich nicht anfreunden (aus verschiedenen Gründen) Ich gebe auch gerne zu, dass ich mich nicht allzu intensiv mit den anderen Religionen beschäftigt habe - ist es also korrekt, mich als Atheist im Bezug auf die mir vertrauten Religionen zu bezeichnen? Naturalist bin ich keinesfalls, ich glaube auf jeden Fall, dass sich Wiss. und Glaube nicht ausschließen, ich finde nur, dass mit dem Kirchlichen Gottesbild <für mich im Moment> nicht möglich ist. Mit der 'gut/böse'-Geschichte hast du zwar ebenfalls recht, aber so extrem war das doch eigentlich garnicht vertreten =) Ein Problem hab ich dann doch: Du sagst, dass Gottes Existenz und Gottesbilder etwas verschiedenes sind - einverstanden, aber warum willst du keine Unterscheidung treffen? Edit: Habs kapiert ^^ Tust du ja gerade nicht. Zum Schluss eine Frage: Wie stehst du zu der Aussagen (wenn wis schön bei Empirie sind) 'Für Gott gibt es keine Beweise, kann es keine geben und braucht es btw auch gar nicht.' (der typische Totschläger halt) Why did they knock down the trees, Daddy? -The trees? Oh, well they have to go on the advice of Big Brother, So that the cars can have a better chance of hitting one another. |
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| @Vince: Thihi.... nee Preisgeld gibt´s nicht. (-: Ich hatte nur das Bedürfnis den Jungen in Schutz zu nehmen, da auf ihm herumgehackt wurde. Du, das ist vollkommen klar, dass man bei Animexx mit dieser Art Diskussion rechnen muss und wie gesagt, es stört mich auch nicht, da es verständlich ist. Aber man kann ja versuchen den Horizont der anderen zu erweitern, um aus dem Kuddelmuddel was sinnvolles zu machen *lach* Mein Post sollte auch keine Anklage sein (außer bei Punkt h) ^^;;;). @mayluu: Ich muss mal gucken, wie ich mit der Zeit rumkomme. Den Thread jeden Tag zu verfolgen schaff ich vermutlich nicht. (Lerne gerade Griechisch )-: ) Die Gut/Böse-geschichte war nur ein Beispiel. Ich habe den Thread zum Teil nur überflogen und das ist halt hängen geblieben, weil es ein klassisches Streitthema ist. Zum Thema "Gott braucht keine Beweise": Das ist Quatsch. Gerade für Gott braucht es mehr Beweise, als für irgendwas anderes. Genau hier muss man aber eben differenzieren, was für eine Art Beweis man ins Rennen schickt. Sprichst du von empirischen Beweisen, dann stimmt diese Aussage, weil sich Gott (wenn es ihn denn gibt) nicht messen lassen kann. Denn wäre das möglich, dass er völlig vom Menschen berschreibbar wäre, wie könnte er dann noch göttlich sein? Und genau da liegt die Krux. Was der Mensch vollständig erkennen, verstehen und begreifen kann, kann nicht göttlich sein, da das Göttliche höher steht als der Mensch. Was der Mensch aber nicht vollständig verstehen und begreifen kann, davon wird ausgegangen, dass es nicht existiert. Eben weil das Dekvermögen des Menschen zu gering ist, sich etwas Unbegreifliches zu denken. Das bedeutet gleichzeitig aber nicht, dass es unmöglich wäre, dass über die begreifbare Welt hinaus noch etwas Unbegreifliches existiert. Das ist ein fieser Kreislauf, der vom Menschen nicht durchbrochen werden KANN, weil er eben nicht göttlich ist. Es ist auch nicht notwendig, dass der Mensch dieses Problem löst (weil er es nicht können wird), es ist nur wichtig, dass er erkennt, WO das Problem bei der Frage nach Gott liegt! Sagt dir aber ein (vermeintlich) gläubiger Mensch, dass es auch keiner philosophischen Beweise bedarf, dann geht er den einfachsten Weg und scheut die Auseinandersetzung. Das ist keine Grundlage für echten Glauben. Ebensowenig wie im Glauben verlangt wird unkritisch zu sein oder Aussagen der Kirche nicht zu hinterfragen. Man darf nicht davon ausgehen, dass Glaube etwas einfaches ist, man es einfach nur so tut und sich nicht damit auseinandersetzt. Es gibt in der Theologie (ich beziehe mich in meinen Äußerungen immer auf das Christentum!) einen eigenen Bereich dafür und der nennt sich Apologetik (oder Apologie). Dieser Bereich tut nichts anderes, als den Glauben an den christlichen Gott zu rechtfertigen und aus der Vernunft des Menschen heraus zu begründen, warum es logischer ist, dass ein Gott (göttliches Prinzip) existiert, als wenn es ihn/ dieses Prinzip nicht gebe. Und da hier schon so schön mit Bibelzitaten um sich geworfen wird, mach ich das auch mal. Denn bereits bei 1 Petrus 3,15 heißt es: "Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort (ἀπολογίαν) zu stehen, der nach der Hoffnung fragt, die euch erfüllt." Du kannst mal unter "Gottesbeweisen" nachschauen. Es gibt da viele. Nicht alle sind absolut stichhaltig und man kann sie wegdiskutieren (hehe...), aber der ein oder andere regt schon zum Nachdenken und Zweifeln am Atheismus an. Die beiden wichtigsten (in meinen Augen) Gottesbeweise sind dabei a) der moralische Gottesbeweis (den musste auch Kant stehen lassen) b) der Gottesbeweis aus der Transzendenz heraus. [Edit]: Ich beziehe mich hier auf die mögliche Existenz eines Gottes/ eines göttlichen Prinzips, nicht auf irgendein Gottesbild! |
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| Zuletzt geändert: 17.02.2008 20:45:26 |
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| Den Punkten kann ich im Großen und Ganzen eigentlich nur zustimmen, Archimedes. Mit ein paar Sachen bin ich jedoch nicht wirklich einverstanden. Zu allererst bin ich mir ziemlich sicher, dass der Begriff des Atheismus weiter gefasst ist als du ihn hinstellst. Der genannten Definition nach könnte man nur Atheist gegenüber religiösen Vorstellungen sein, mit denen man sich auseinandergesetzt hat, doch ich behaupte, dass das nicht die letzte absolute Bedeutung des Begriffs ist. Gut, du zählst religiöse Menschen auf, um zu demonstrieren, dass Glaube nicht bedeuten kann, dass ein Mensch automatisch ein Idiot oder schlimmeres ist, was ja auch nicht falsch ist, aber man darf auch nicht vergessen, dass selbst die intelligentesten Menschen die ein oder andere Dummheit begehen. Blaise Pascals mit seiner Pascal'schen Wette ist für mich ein Musterbeispiel. Und zu behaupten Religion diene nur zu dem einen Zweck Leute auszubeuten usw. ist auch wieder unwahr.Religion generell als ausbeuterisch abzutun ist natürlich falsch, allerdings gibt es durchaus Religionen, deren Existenzzweck ausschließlich Macht, Kontrolle und Geld ist, Ausbeute also Teil des Prinzips darstellt. Scientology ist ein modernes Beispiel hierfür. Irgendwie habe ich so ein faules Gefühl im Magen, wenn sich jemand ein klein wenig aufzuspielen scheint und glaubt, den logischsten, vernünftigsten und — das Wort hat mich wohl am meisten überrascht — intelligentesten bestimmen zu können, selbst wenn es nur die eigene Meinung wiederspiegelt. Ich bin übrigens noch immer auf der Suche nach einem wirklich überzeugenden Gottes"beweis". Was findest du denn beispielsweise am überzeugendsten? |
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| >Ich bin übrigens noch immer auf der Suche nach einem wirklich überzeugenden Gottes"beweis". Wenns nen beweis gäbe hätte es ja nix mehr mit 'glauben' zu tun... Und genau darum gehts doch beim 'Glauben', oder versteh ich das falsch? Lieber Herr Schäuble: In diesem Beitrag geht es nicht um Terror, Al Kaida, Selbsmordanschlag, Freiheit, Bundestrojaner, Lauschangriff oder sonstig verwerfliche Dinge. Ich bitte Sie deshalb diesen Beitrag nicht zu löschen. |
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| @Gnarr: Dann werde ich ein "richtiger" vor Atheist setzen, denn du hast Recht, dass es weitere Definitionen von Atheimus gibt. Das Wort und seine Bedeutung hat eine lange Entwicklung zurückgelegt und zum Beginn des Christentums waren Christen aus Sicht des Judentums ebenfalls Atheisten. Der Begriff "Atheismus" wurde hier beispielsweise gebraucht um Gläubige anderer Religionen zu bezeichnen, um eine Abgrenzung zu erreichen. Gar keine Frage. Und es wird auch noch weiter unterschieden zwischen "schwachem, negativen Atheismus" und "starker, positiver Atheismus", pragmatischer Atheismus, Agnostizismus und was weiß ich... auch keine Frage. Aber um tatsächlich etwas wahrhaftig ablehnen zu können und diese Ablenung vernünftig zu begründen, muss man sich mit dem, was man ablehnt beschäftigt haben. Ein ganz blödes Beispiel: Du hast die Wahl zwischen Weißbier und Schwarzbier. Du musst doch eine Begründung dafür haben, warum du das eine bejahst und zum anderen nein sagst, oder? (-: Und genau so ist es beim Glauben. Wenn du die Entscheidung triffst, dass Gott nicht existiert, dann muss dafür eine Begründung her, wie du zu dieser Aussage kommst. Die Aussage selbst ist an sich wertlos, wenn sie nicht reflektiert wurde. Von daher ist ein richtiger Atheist tatsächlich nur der, der sich mit dem, was er verneint auseinandergesetzt hat. Zumindest heute. Was du meinst, bezeichnet man u.a. mit dem Begriff der "Areligiosität". ^^ Ähm, mal eine ganz doofe Frage: Machen Menschen Fehler weil sie Menschen sind und das in ihrer Natur liegt, oder weil der Glaube sagt, sie sollen Fehler machen? Ô_o Genauso ist es mit deinem Beispiel zu Scientology (= ist keine Religion, sondern eine Sekte!). Glaubst du wirklich, dass machtgierige, geldgeile Menschen den Glauben brauchen, um ihre Ziele zu verwirklichen? Oder ist es nicht eher so, dass diese Eigenschaften in der menschlichen Natur liegen und dass Glaube bloß Mittel zum Zweck ist? Ich bin davon überzeugt, dass wenn sie nicht den Glauben benutzen würden, sie auch andere Wege finden ihre Ziele zu erreichen. Gut, dann editiere ich meinen Post. Er hat die vernünftigsten und intelligentesten Beiträge geschrieben (-: Wegen deiner Frage zu den Gottesbeweisen: Ich schaue nicht, ob sie überzeugend sind, ich schaue, ob man sie wegdiskutieren kann. (-: Die, welche man am schwierigsten wegdiskutieren kann sind die beiden oben genannten. Das Problem bei den anderen ist, dass sie Prämissen voraussetzen, die eigentlich bewiesen werden sollen... also eine zirkuläre Argumentation und da muss man immer kritisch sein... >_> Diese finde ich dann nicht überzeugend. @Thanatos: Siehe meine Beiträge (-; |
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| Zuletzt geändert: 17.02.2008 21:43:35 |
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| Huzzah, wieso ist lediglich das richtiger Atheismus und jede andere Form nicht? Sei Stufe 7 auf der Dawkings Skala oder man ist kein "richtiger" Atheist? Ich würde persönlich mich hüten — weil ich mir als nicht-Theologe auch weniger herausnehmen kann — bei verschiedenartigen Ausprägungen Wörter wie "richtig" zu verwenden, die implizieren, dass andere Ausprägungen "falsch" seien. Ich glaube noch immer nicht (pun intended), dass ein Atheist seine Ablehnung großartig rechtfertigen muss. Von der positivistischen Betrachtungsweise aus sieht man einfach, dass es keine Indizien gibt, die nicht auf ad ignorantiam Argumenten und in ausreichenderweise auf die Existenz einer beliebigen göttlichen Wesenheit hindeuten. Folglich gibt es keinen Grund daran zu glauben, ebensowenig, wie es Grund gibt, an Feen zu glauben — entschuldigung, wenn das jetzt zu polemisch klingen mag. Ich persönlich leite unter anderem daraus meine agnostische Anschauung ab, aber es kann auch gut zur Unterstützung einer Einstellung dienen, welche die Existenz eines Gottes (oder Götter) ablehnt. Wo liegt der große Unterschied zwischen einer Sekte und einer Religion? Dass sich das eine etabliert hat und Einfluss auf einen gewissen Kulturkreis ausüben konnte und das andere nicht? Ist die Sekte nicht einfach nur der Ausgangspunkt jeder Religion, nur dass der Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch noch eine negative Konnotation bekommen hat? Zu Scientology konkret: Natürlich gibt es tausend Wege, ein Ziel zu erreichen, aber hier wurde ein Glauben etabliert und besser hätte es Hubbard im Rahmen seiner Möglichkeiten wohl nicht anstellen können. Diese "Kirche" nutzt ganz einfach mit ihrem neu gegründeten Glauben die Schwäche der Menschen aus und letztendlich werden die Gläubigen dazu instrumentalisiert, Fehler zu machen, um den Leuten, die weiter oben in der Hierarchie stehen, mehr Einfluss, Geld und Macht zu geben. Das raffinierte System hinter Scientology nutzt beides: Menschen machen Fehler aufgrund ihrer menschlichen Fehlbarkeit und ihres Glaubens, der die Fehler als wichtige Schritte in eine richtige Richtung tarnt. Nanu? Warum habe ich deine erwähnten Gottesbeweise übersehen? Bin heute etwas unaufmerksam, wie mir scheint. Den moralischen Gottesbeweis musste Kant stehen lassen, weil er leider eine Generation zu früh dran war. Darwins Theorie bietet einen sehr eleganten Lösungsansatz, warum der Mensch Gewissen und Moral besitzt, ohne dass man übernatürliche Einflüsse miteinbeziehen müsste. Zusammen mit den Ergebnissen aus der Psychoanalyse kommt man zu einem ziemlich geschickten Modell. Vom Gottesbeweis aus der Transzendent heraus habe ich noch nie gehört und vermutlich google ich danach auch irgendwie falsch. Kennt man den auch unter einem anderen Begriff? |
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| gut, dann nicht das Wort "richtig", sondern "konsequent". Aber genau das ist es doch, was ich meine. Alleine um auf die Feststellung zu kommen, dass es keine Beweise (ob empirisch oder philosophisch ist jetzt mal wurscht) für die Existenz einer göttlichen Wesenheit gibt, muss doch ein Darübernachdenken dieser Aussage vorausgegangen sein. Das ist doch schon die erste Rechtfertigung für die Entscheidung. Ich sage nur, dass es keine Form des Atheismus ist, zu sagen, "Gott exisiert nicht. Punkt. Ende. Aus.". Genauso wenig wie es Glauben ist, wenn jemand sagt "Gott existiert. Punkt. Ende. Aus." In beiden Fällen muss der Satz mit "weil" weitergehen. Und ich unterstelle einfach, dass die wenigsten, die hier gepostet haben und sich als Atheisten bezeichnen, angemessen bis zu dem "weil" gedacht haben. Noch genauer ausdrücken, was ich meine, kann ich nicht... Zunächst definierte der Begriff Sekte eine Sondergruppe einer bereits bestehenden Religion. So wurde das Christentum als Sekte zum Judentum angesehen. Heute muss der Begriff weitergefasst werden und auszusagen, Sekten hätten nur einen geringeren Wirkungskreis ist eine verkürzte Darstellung. Ich zitiere mal aus einem Artikel: "[...] Im ursprünglichen christlichen Sprachgebrauch sind Sekten Gruppen, die den Rahmen der christlichen Tradition soweit verlassen, dass der Kern des gemeinsamen Bekenntnisses in Frage gestellt ist, indem zum Beispiel andere Offenbarungsquellen zur Bibel hinzutreten, die Person Jesu Christi in ihrer Heilsbedeutung relativiert oder das biblische Gottesbild verändert wird. Die als Sekte etikettierte Gruppe versucht dagegen aus ihrer Sicht das Eigentliche der Mutterreligion vor dem Verfall zu retten oder sie zur Vollendung zu bringen. Sie erhebt einen religiösen (im Fall der sogenannten Psycho- und Politsekten ideologischen) Anspruch ähnlich vielen Erweckungs- und Erneuerungsbewegungen - aber dies im Gegenüber zur Tradition oder zum religiösen Amt, von denen man sich getrennt hat. Sie läuft Gefahr, mehr gegen etwas als für etwas zu sein, ihre Ablehnung und ihre Feindschaften wichtiger zu nehmen als ihre Hoffnungen und Ziele. Wenn die Gegnerschaft gegen Bestehendes und Anderes die religiösen (oder ideellen) Antriebe überwuchert, wenn die Machtansprüche der Führung sich stärker auf Feindbilder stützen anstatt auf der Zustimmung der Anhänger zu positiven Zielen, ist die Entwicklung zum Sektierertum im umgangssprachlichen Sinn (Sekte als sozialpathologisches Phänomen) vorgebildet.[...] Radikale ideologische Gruppen und Bewegungen sind ideologische Gemeinschaften ohne eigentlich religiöse Anschauungen, die als Psycho- bzw. Politsekten bezeichnet werden: Scientology-Organisation, LaRouche-Bewegung mit dem "Bündnis Solidarität", Bund gegen Anpassung, Verein zur Förderung der psychologischen Menschenkenntnis oder VPM usw. Sie lassen sich eher mit politischen Extremisten als mit religiösen Splittergruppen vergleichen, werden aber umgangssprachlich (nicht aus theologischer und religionswissenschaftlicher Sicht) zu den Sekten gestellt, weil sie ähnlich organisiert sind und ähnliche Konflikte verursachen wie radikale religiöse Gruppen. [...]" Damit verbunden sind Merkmale, die eine Sekte zur Sekte machen: - Monopolanspruch auf die Wahrheit gegenüber anderen Gemeinschaften der gleichen Tradition - Monopolanspruch auf Rettung, Erlösung oder Heil Größenideen, irreale Machbarkeitsvorstellungen und überwertige Ideen - Schwarz-Weißstruktur des Denkens - starre Geschlossenheit nach außen hin, ungewöhnliche Gruppenkohäsion - Unterschied zwischen "innerer Wahrheit" und Außendarstellung (doppelte Wahrheit) - totalitäre Innenstruktur der Gruppe mit "steiler" Hierarchie starker Zugriff der Führung auf die Gestaltung des Alltags bei den Anhängern - Personenkult um die Zentralgestalt der Gruppe - innere Überwachungs- oder Spitzelsysteme, geheimdienstähnliche Methoden - starkes Elite- und Sendungsbewußtsein der Gruppe, Selbstidealisierung und Dämonisierung anderer - finanzielle, berufliche und familiäre Abhängigkeit der Anhänger von der Gruppe bzw. der Führung Gruppen, die mehrere oder viele dieser Merkmale aufweisen, gelten heute umgangssprachlich als Sekten. entnommen aus: "Was ist eine Sekte" von Dr. Hansjörg Hemminger (evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen) Mag sein, dass Hubbard den Glauben benutzt (genau DAS ist es, ein "benutzen", ein "missbrauchen" und das geht vom Menschen aus), das heißt aber nicht, dass Glaube an sich schlecht ist. Es geht darum, wie man ihn einsetzt. Ein Beispiel: Ich gebe dir und einem anderen Mexxler jeweils einen Hunderter in die Hand. Keiner von euch beiden würde sagen, dass das Geld schlecht ist. Es ist an sich gut, denn es ist nur ein Mittel. Und Mittel sind an sich neutral. Jetzt gehst du dir davon Kuchen kaufen, der andere Mexxler aber Drogen. Wo in diesem Konstrult ist jetzt das Schlechte? Das Geld, oder die jeweilige Entscheidung, zu welchem Zweck es eingesetzt wird? Der Zweck ist das, was schlecht sein kann, nicht das Mittel, das ist neutrtal. Und zu welchem Zweck ein Mittel genutzt wird ist die Entscheidung des Menschen. Glaube ist ein Mittel, er selbst hat keinen Zweck an sich. Der Zweck wird ganz allein vom Menschen bestimmt. Zu Darwins Theorie: Müsstest du mir kurz näher erläutern. Habe ich mich selbst noch nicht damit befasst. (-: [Edit]: Verknappt ausgedrückt ist Transzendenz die Fähigkeit des Menschen über sich hinaus zu denken. Soll heißen, dass er über die vom Menschen begreifbare Welt hinaus fragen kann, nach etwas Unbegreiflichem. (Nenn es wie du willst, Gott, die Idee der Ideen (Platon) oder sonst was...) Dieses Unbegreifliche kann der Mensch zwar nicht erkennen (weil es unbegreiflich ist), er muss aber zumindest eine Ahnung von dessen Existenz haben. Begründug: Der Mensch könnte nicht die Frage nach etwas stellen, das nicht existiert. Von der Existenz der Frage wird also auf die Existenz einer Antwort rückgeschlossen. Die Frage, die sich dieser Überlegung dann anschließt, ist: woher hat der Mensch diese Fähigkeit? Und die Religion setzt an diese Position eben Gott. |
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| Zuletzt geändert: 18.02.2008 10:54:13 |
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| @ Archimedes & Gottesbeweise In meinen Ausführungen meinte ich auch nur die empirischen Beweise. Ich sehe unsere Ansätze unterscheiden sich garnicht so sehr. ^^ Übrigens: Bei einer neuen Theorie versuche ich sie auch erstmal wegzudiskutieren ^^ Ist irgendwie das effektivste. Das Streben Gutes zu tun, der Wille das Gesetz aufrecht zu erhalten und die Kraft das Böse zu bekämpfen, sind die drei Waffen eines Paladins. |
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| Meine freche Behauptung lautet, dass nahezu jeder sich mindestens einmal Gedanken dazu gemacht hat, ob es Gott nun gibt oder nicht (und auch warum) und sich nicht einfach aus beispielsweise sozialen Gründen für eine Antwort entschieden hat, auch wenn die Entscheidungsgründe nicht immer unbedingt die besten sind. Den Glauben an sich habe ich ja auch nicht verteufeln wollen, sondern eher einen speziellen Glauben. Der Glaube hinter Scientology hat einen Zweck, der ihm natürlich von einem Menschen zugeordnet wurde, aber nichtsdestotrotz zum Scientologyglauben fest dazugehört. Darwins Theorie ist ganz einfach die Evolutionstheorie. Moral kann man elegant erklären, wenn man sich vorstellt, dass der Mensch, der rein phyisch der Welt wenig entgegenzusetzen hat, darauf angewiesen ist, sich in einer Gruppe zu organisieren. Gruppen mit Mitgliedern, die besonders sozial miteinander umgehen sind hierbei bevorteilt. Das schlechte Gewissen könnte als eine Hinweisfunktion ähnlich dem Schmerzempfinden gewertet werden, jedoch auf sozialer Ebene. Das ist jetzt natürlich stark vereinfacht und soll nur darauf hinweisen, dass Moral keineswegs ein starkes Indiz für die Existenz irgendetwas Göttlichen sein muss. Ich würde die Fähigkeit, in das Unbegreifliche hineinzudenken, eher als Nebenprodukt der Möglichkeit des Menschen, in die Zukunft zu planen, betrachten oder als Konsequenz, die die Sprache selbst mit sich geracht hat. Vermutlich ist die Variante einfach nur zu stark verkürzt oder ich verstehe es nicht ganz, denn es haut mich nicht wirklich um. |
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| abgemeldet, wolltest Du nicht die Gottesbeweise wegdiskutieren? abgemeldet hatte ja schon den moralischen "Beweis" entkräftet, fehlt noch der "aus der Transzendenz" > Verknappt ausgedrückt ist Transzendenz die Fähigkeit des Menschen über sich hinaus zu denken. Soll heißen, dass er über die vom Menschen begreifbare Welt hinaus fragen kann, nach etwas Unbegreiflichem. (Nenn es wie du willst, Gott, die Idee der Ideen (Platon) oder sonst was...) Na, das nenne ich nicht Transzendenz. Ich nenne es Abstraktionsvermögen, Fantasie und Erfindungsreichtum. Wenn nicht jemand zunächst ein Flugzeug erdacht hätte, und dann gebaut, hätten wir heute keine. Doch nicht alles, was Menschen fragen oder schreiben/denken, ergibt Sinn. Über die Behauptung, "Eiffe ist meff" kann ich ganze Bibliotheken veröffentlichen, ohne je irgendetwas wirklich zu erklären. Es ist möglich, sinnleere Begriffe ohne Realitätsbezug zu verwenden. Also: Daß ein sprachlicher Begriff existiert, bedeutet noch lange nicht, daß es in der Realität etwas geben muß, was man mit diesem Begriff bezeichnen kann. Nun zu "Gott": Keine der Gottesvorstellungen, die ich kenne, ist unbegreiflich. Sie sind vielmehr so begreiflich, daß sie schon eher Menschen- als Gottesvorstellungen sind. Und vergiß die Dreifaltigkeit. Die hat nichts Unbegreifliches, sondern ist einfach unklar und schwach formuliert. Mit der Weigerung, ihre Behauptungen klar zu formulieren, sichert sich eine Religion/Ideologie ihren Anteil am Markt der Deutungen, und das ist der Trick religiöser Täuschung, der beim Großteil jeglicher Esoterikliteratur und -praxis angewandt wird: Formuliere etwas so schwer verständlich, daß es ohne Interpretation (natürlich durch die Priester und Gelehrten der Religion) keinen Sinn ergibt oder heillos mehrdeutig ist. Die mehr oder weniger ebenso sinnleere Erklärung nutze zu Beeinflussung und verkaufe gegen Geld. > Dieses Unbegreifliche kann der Mensch zwar nicht erkennen (weil es unbegreiflich ist), er muss aber zumindest eine Ahnung von dessen Existenz haben. Begründug: Der Mensch könnte nicht die Frage nach etwas stellen, das nicht existiert. Klar kann er das: "Ist Eiffe meff?" – "Gibt es Eiffe?" Da ist nichts mit Ahnung, nur Fantasie. Das "Unbegreifliche" ist das Monster unter dem Bett des kleinen Kindes. Als Einbildung des kindlichen Hirns real, löst es auf chemischem Wege Prozesse aus, die das Kind als Emotion wahrnimmt, Angst. Kommen der Vater oder die große Schwester und schaut nach, bringen sie das Empfinden des Kindes wieder mit der Realität in Übereinklang (da ist kein Monster), worauf sich das Kind wieder beruhigt, da die biochemischen Prozesse der Erregung durch andere überlagert werden. Fazit: Der "Gottesbeweis aus der Transzendenz" ist ebenfalls ein Zirkelschluß, weil er davon ausgeht, es gäbe eine Transzendenz, wofür aber die Beweise fehlen. Die Vorstellungen von "Transzendenz" nähren sich oft aus einer überholten Auffassung von der Hirnfunktion, wie sie Plato oder meinetwegen Nietzsche besaßen. Das Phänomen, daß überholte Ideen sich nur mit Verzögerung aus der allegemeinen Vorstellungswelt verabschieden, ist ja altbekannt. Und da, wo sie Einzelnen nützen, zB in den Theologischen Fakultäten oder bei anderen Esoterikern, werden sie sogar gepflegt. > Von der Existenz der Frage wird also auf die Existenz einer Antwort rückgeschlossen. > Die Frage, die sich dieser Überlegung dann anschließt, ist: woher hat der Mensch diese Fähigkeit? Und die Religion setzt an diese Position eben Gott. Und die Wissenschaft sagt: Weil der Mensch ein Hirn entwickelt hat. Archimedes beruft sich auf Autoritäten und setzt auf moralische Entrüstung (wer wagt es ...?) -- auch ein rhetorischer Kniff, der aber hier seine Wirkung verfehlt. > Dann müssten die größten Dichter wie Goethe, Tolkien, Lewis (Chroniken von Narnia) und und und... hoffnungslos blöd sein. Ebenso naturwissenschafltiche Koriphäen wie Kopernikus, Kepler, Planck usw. Das behauptet sicher niemand ernsthaft, doch denkst Du auch daran, daß diese Menschen zum großen Teil schon vor langer Zeit gelebt haben? Ihr naturwissenschaftliches Verständnis war daher verglichen mit einem heutigen Standard meist recht lückenhaft. Die Konzepte der Geistesgrößen der Vergangenheit als Lösungen für heutige Probleme anzubieten, ist zwar gängige Praxis, zumal bei den Religionen (Dir dürften ja zB die Kirchenväter schon mal begegnet sein) oder Ideologien (es gibt ja noch Marxisten und Nazis), das macht veraltete Konzepte jedoch nicht hilfreicher. > Nicht die Religion (die ein Prinzip ist!) ist das Problem, es sind die Menschen, die sie ausführen. Der Mensch ist in der Ausführung eines Prinzip die Komponente, nicht das Prinzip selbst. Sollte man dann Religion vielleicht Robotern überlassen? ^^ Wenn Religion ein "Prinzip" ist, dann bitte, wessen Prinzip? Es wurde doch wohl von schwachen, fehlerhaften Menschen geschaffen, und da soll es kein Problem sein? Oder vermutest Du doch ein Überwesen dahinter? > Philosophische Beweise sind Denkmöglichkeiten (!), die auf Vernunft und Logik aufbauen. Das Christentum hat nie behauptet, dass sich der Glaube auf Empirie beruft. Das klingt wie magische Vorstellungen. Als wenn da etwas anderes denken würde als das menschliche Hirn. Und das Hirn und seine Funktion sind empirisch als biochemischer Prozeß beschreibbar. Viele philosophische Thesen entstanden, weil die Philosophen auf ihre Weise die Funktion des menschl. Hirns zu ergründen versuchten. Heute stehen dafür mehr und genauere naturwissenschaftliche Methoden zur Verfügung, und die philosophischen Theorien verlieren an Bedeutung. Die Philosophie, die gegen ihren Untergang kämpft, steckt in der Krise, weil sie und ihre Methoden und Theorien durch die Erkenntnisse empirischer Wissenschaften überholt werden. Vieles, worüber man früher nur nachdenken konnte, kann man heute experimentell untersuchen. > Der Glaube fällt in den Bereich der Theologie (= Geisteswissenschaft). Theologie und Naturwissenschaft gehen von zwei völlig verschiedenen Ausgangspunkten in ihrer Argumentation aus. Sie gehen zwar von derselben Wirklichkeit aus, aber sie stehen quasi auf zwei Seiten eines Flusses. Zunächst scheinen sie nicht miteinander vereinbar. Baut man aber eine Brücke zwischen ihnen (was die Philosophie ist), dann stehen sie sich immer noch gegenüber, gehören aber zusammen. Der Unterschied zwischen Theologie und Wissenschaft ist die ideologische Denkbeschränkung. Theologie MUSS immer davon ausgehen, daß irgendeine Gottheit existiert, und die meisten Theologien gehen in ihrer Beschränktheit noch weiter und definieren diese Gottheit durch die Traditionen ihrer Überlieferung. Ein katholischer Theologe zB, der versucht, selbst innerhalb der Christentümer diese eng gezogenen Grenzen zu überschreiten, wurde jüngst von seinem Bischof mit Berufsverbot belegt und entlassen (Hasenhüttl). Damit entlarvt sich die Theologie als Gaukelspiel, das zwar an Universitäten aufgeführt wird, aber nur in seinen Randgebieten wissenschaftlichen Grundsätzen folgt, und im Kern auf esoterisch-magischen Grundlagen beruht. Das führt mich zu der Frage: Was können Magier ernsthaft dazu beitragen, die Frage nach der Existenz einer "höheren Verursacher-Intelligenz"("Gott") einer Lösung zuzuführen? „Ich kann mich nicht davon überzeugen, dass ein gütiger, allmächtiger Gott planvoll die Ichneumonidae erschaffen hat, wobei seine Absicht ausdrücklich darin bestand, dass sie sich durch den Körper lebender Raupen fressen.“ (Charles Darwin) -- Ava-Chibi by MG |
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| @gnarr: Ich werde mich mal schlau machen, was genau Darwin zum Thema Moral gesagt hat. Dann labern wir weiter, ok? Ich diskutiere nicht gerne ein Theorie, die mir nur ungenügend vertraut ist (-: @DukeTeNebris: Ob der moralische Gottesbeweis tatsächlich so einfach vom Tisch ist, warten wir mal ab. (-: Dein Beispiel mit dem Flugzeug hinkt hinten und vorne. Ein Flugzeug (oder dessen Fähigkeit zu fliegen, Erdanziehung, oder sonst was) ist mathematisch beschreibbar, fällt also in den empirischen, naturwissenschaftlichen, für den Menschen verstehbaren Bereich. Das hat rein gar nichts mit Transzendenz zu tun. Transzendenz ist die Fähigkeit eines Menschen nach dem Unbegreifbarem fragen (!) zu können. Es geht nur um das Fragen stellen, nich um die Fähigkeit die Antworten zu verstehen! Ich habe auch nicht behauptet, dass jeder Begriff Sinn ergeben muss. Und ich habe auch nicht behauptet, dass die Antwort auf die Frage nach dem Unbegreiflichen Sinn ergibt. Ich habe lediglich gesagt, dass der Mensch danach fragen KANN. Weiter habe ich nicht behauptet, dass die Gottesvorstellungen (das sind die Gottesbilder) nicht zu begreifen wären. Die Vorstellungen sind vom Menschen (da hast du Recht), aber ich habe gemeint, dass Gott (wenn es ihn denn gibt) nicht zu begreifen ist, weil Gott göttlich und der Mensch menschlich ist. Jetzt klar? Du musst unterscheiden, ob du von Gottesbildern sprichst, oder von Gott. (-: Was stört dich an der Dreifaltigkeit genau? Was für Formulierungen stören dich im Christentum genau, die du entweder als schwamming oder aber als zu kompliziert bezeichnest? Warum muss das Unbegreifliche notgedrungen Angst machen? Das Unbegreifliche ist ein völlig neutraler Begiff, genauso wie es Geld und Macht sind... Es bezeichnet nur das, was der Mensch empirisch nicht verstehen kann. Inwiefern ist Transzendenz nicht nachweisbar? Empirisch? Stimmt, ist sie nicht. Aus der Vernunft und Erfahrung? Selbstverständlich. Probier´s aus. Versuch dir selbst eine Frage zu stellen, auf die es keine Antwort gibt. Du wirst herausbekommen, dass es unmöglich ist. Nur weil eine Antwort vielleicht keinen Sinn macht, heißt es nicht, dass es sie nicht gibt. Gut, dann sag mir, wo genau im Hirn der Sitz der Transzendenz ist... Wenn dir die Frage zu persönlich ist, dann überspring sie: Warum greifst du gerade die Arbeit der Theologen an? Religion und Theologie gehören zur Menschheit dazu, seit es sie gibt, ist somit Teil der Menschheitsgeschichte. Würdest du auch sagen, dass Historie nicht bearbeitet werden sollte? Woher kommt das Unverständnis für die, welche sich damit befassen? Den Kommentar zu meiner Person übergehe ich jetzt einfach mal... Leider wurde aber die Aussage sehr wohl getroffen, dass diejenigen, die glauben dumm seien. (Wortlaut weiß ich nicht mehr genau). Ich habe diese Beispiele nicht im Sinne einer hochmodernen Naturwissenschaft angeführt, sondern weil die Genialität dieser Leute wohl kaum einer anzweifeln wird, vergangene Zeit hin oder her. Aber wenn´s dir mit einem gläubigen Naturwissenschaftler aus der Gegenwart besser geht: Thomas Nagel (geb. 1937, Neurowissenschaftler). Zudem finde ich es vermessen auszusagen, dass alles falsch sei, nur weil es alt ist... Warum magische Vorstellungen? Was ist an Gedankengängen, die möglicherweise wahr sind magisch? Zudem habe ich auch nie behauptet, dass etwas anderes denkt, als das Gehirn des Menschen. Ich habe ausgesagt, dass der Mensch Dinge nicht verstehen kann, die den empirischen Bereich verlassen. Soll heißen: a) der Mensch denkt kausal b) der Mensch denkt immer im Vergleich Ergo, alles was über den emprischen Bereich hinaus geht, kann er auch nicht auf empirische Weise verstehen. Und da setzt der Glauben an. Philosophisch gesprochen ist Glaube somit nichts anderes, als eine andere Art von Wissen. Wissen, das nicht dem empirischen, messbaren (naturwissenschaftlichen) Bereich enspricht und damit nicht empirisch verstanden zu werden braucht. Aber um dieses Wissen zu beweisen, bedarf es philosophischer Argumente, weil, wie du sicher anführen wirst, keine empirischen Beweise geleistet werden. Weil sie auch nicht geleistet werden können. Erklär mir bitte, warum Philosophie an Bedeutung verliert? Die Philosophie ist gleichermaßen Basis für Naturwissenschaft UND Theologie... Es ist vollkommen richtig, wenn du sagst, dass man heute mehr Dinge empirisch nachweisen kann, was Philosophen früher nur gedacht haben. Aber ohne das vorangegangene philosophische Denken, wie hätten sie dann überhaupt bis dahin kommen können, in Experimenten Gesetzmäßigkeiten nachzuweisen? Du widersprichst dir hier selbst. Ohne philosophisch zu denken, die Erkenntnisfähigkeit des Menschen zu nutzen, kann es keine Wissenschaft (in irgendeiner Form) geben. Wo ist das Problem, dass die Theologie sich nur mit der Rede von Gott (= wörtliche Übersetzung aus dem Griechischen) befasst? Hat sie jemals behauptet, dass sie sich auf naturwissenschaftliche Erkenntnissen beruft? Befasst sich die Naturwissenschaft im Gegenzug noch mit was anderem, als dem gesetzmäßigen, messbaren Bereich? Dann müsstest du hier genauso sagen, dass sie sich der Denkbeschränkung unterwirft... Allein die Philosophie kann auf beide Disziplinen angewandt werden und ist damit verbindendes Glied. Ja, von was sollte der Mensch sonst ausgehen, als von der Geschichte, Traditionen und Überlieferungen, wenn Gott (wenn es ihn denn gibt), wie wir festgestellt haben, eben nicht gesetzmäßig und damit nicht empirisch messbar ist? Zu Hasenhüttl mag ich vorläufig nichts sagen, da sich das in einen neuen, riesigen Post über Kirchenrecht, Dogmatik und Ökumene ergießen würde... Theologie ist mit Sicherheit kein Gaukelspiel, da sie nicht den Anspruch erhebt die alleinige Wahrheit über die Wirklichkeit zu besitzen (für kath. Theo. gesprochen). Als Gaukelspiel würde ich die Haltungen bezeichnen, die genau das behauptetn, andere Denkmöglichkeiten als die eigene prinzipiell als Unsinn abtun und sich auf ihre eigene beschränken, sich selbst damit eine geistige Beschränkung auferlegen. Zumal die Theologie auch nicht den Anspruch erhebt das Problem "Gott" lösen zu wollen (was sie alleine auch gar nicht kann). Sie erhebt lediglich den Anspruch ein (!) Begleiter auf dem Weg zur Lösung zu sein. Einige Denkanregungen: Sind Liebe, Individualismus, freier Wille und Bewusstsein Illusion? |
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| > abgemeldet, wolltest Du nicht die Gottesbeweise wegdiskutieren? Im Sinne von: Überprüfe eine Therorie zuerst auf Angriffspunkte. Und ich habe nicht gesagt, dass ich einen Gottesbeiweis anführe, sondern habe mein Gottesbild erläutert und geschrieben, dass der Gottesbeweis im empirischen Sinne nicht existiert. Und bisher habe ich nur "Angriffe" auf mein Gottesbild gesehen, die in einem Patt enden, also halte ich es für recht brauchbar. Zugegebenermaßen alles schwammig meinerseits, Archimedes hat schon Recht, ich sollte meine Positionen klarer darlegen. > Die Philosophie, die gegen ihren Untergang kämpft, steckt in der Krise, weil sie und ihre Methoden und Theorien durch die Erkenntnisse empirischer Wissenschaften überholt werden. Bitte? Was is mit Moralischen Überlegungen, die ganz klar unter die Rubrik der Philosophie fallen? Das erste was mir einfällt: Death Note. Verbrecher töten. Oder allgemein die Todesstrafe. Man kann es ökonomisch angehen, moralisch, ethisch, statistisch (wieviele % unschuldig hingerichtet etc) und dennoch BLEIBT es ein moralisches Problem. Wie willst du das z.B. mit Empirik lösen? Das Streben Gutes zu tun, der Wille das Gesetz aufrecht zu erhalten und die Kraft das Böse zu bekämpfen, sind die drei Waffen eines Paladins. |
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| Zuletzt geändert: 18.02.2008 20:09:55 | |||||||
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| Du missverstehst: Ich weiß nicht, ob Darwin überhaupt etwas zur Moral gesagt hat. Es geht darum, dass erst mit Darwins Evolutionstheorie eine befriedigende Antwort auf die Entstehung der Moral gegeben wurde — wie auf viele andere Fragen übrigens auch. |
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| @ Archimedes Auch auf die Gefahr hin, dass es eine dumme Frage ist, was willst du mit einer Frage, auf die du keine/eine unverständliche Antwort erhälst, erreichen? Beispiel: Ich will die Uhrzeit wissen, aber die Antwort kommt auf russich (warum mein Gesprächspartner mich trotzdem verstanden hat, überlasse ich deiner Phantasie), oder ich krieg gar keine Antwort - dann hätte ich mir auch die Frage sparen können. Mit Gott(erbildern) verhält es sich ähnlich. Beispiel: Gott ist ein rosa Flummi XD. Wenn ich auf der Suche nach dem Sinn des Lebens einen rosa Flummi finde, würd ich mich zwar darüber freuen, aber ich würde den Flummi nicht vermissen, hätte ich ihn nicht gefunden. Ich würde einfach weiter suchen - selbst wenn man mir die Antwort ins Gesicht schreien würde, könnte ich sie nicht erkennen. Wo bitte steckt da der Sinn?! Der ganze Mensch existiert aufgrund von Proteinen, Aminosäuren, etc. Gehört ja alles in den Bereich der Empirie - mir will nicht in den Kopf, wie oder besser WARUM sich der Mensch mit etwas auseinandersetzt, was nicht auf Empirie begründet ist. Alles wozu ein Mensch im Stande ist, geht aus seiner Konstruktion hervor. Alles, was einen Menschen ausmacht, ist Biochemie (solange mir keiner beweist, dass es eine Seele gibt, suche ich vergeblich ein Gegenbeispiel) Was für einen Sinn hat es, sich mit etwas zu befassen, dass nichts mehr mit den gegebene Voraussetzungen zu tun hat, die es erst ermöglichen, sich damit zu befassen? Meiner(!) Erfahrung nach, kann da die Antwort nur rein hypotetisch oder schwammig sein - und das merkt man an den christlichen Auslegungen. Why did they knock down the trees, Daddy? -The trees? Oh, well they have to go on the advice of Big Brother, So that the cars can have a better chance of hitting one another. |
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| Zuletzt geändert: 19.02.2008 00:45:19 | |||||||
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| >Was für einen Sinn hat es, sich mit etwas zu befassen, dass >nichts mehr mit den gegebene Voraussetzungen zu tun hat, die es >erst ermöglichen, sich damit zu befassen? da habe ich gleich eine gegenfrage an dich ;) muss denn immer alles einen sinn haben? tust du nur dinge, die sinnvoll sind? ich denke das ganze hängt auch stark vom charakter ab. wenn man ein mensch ist, der alles auf die biochemie reduziert und sich damit zufrieden gibt (das meine ich übrigens NICHT böse ^^°), dann braucht man keinen gott. ich bin aber jemand, der sich immer mehr für geisteswissenschaften interessiert hat, für philosophie und auch psychologie und ähnliches. für mich muss man nicht immer alles beweisen können. abgesehen davon glaube ich einfach an gott - schon immer. deshalb ist es ganz klar, dass ich mich mit ihm befasse. und dabei suche ich nicht nach beweisen - auch wenn das manche nicht verstehen wollen / können oder meinen, dass das nicht geht ;) ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Okay, mit der Antwort werde ich wohl leben müssen, auch wenn mir der Ausdruck 'alles auf Biochemie reduzieren' nicht gefällt. Das war nur nicht mein Hauptanliegen. Von mir aus kannst du gerne Kompositionen und Gedichte interpretieren - der Sinn sei mal dahingestellt, die Geisteswissenschaften gehen nicht umsonst (außer im Lehramt versteht sich) zurück. (Psychologie ist ein anderes Thema) Mir geht es um Fragen, mit deren Antwort man nichts anfangen kann. Why did they knock down the trees, Daddy? -The trees? Oh, well they have to go on the advice of Big Brother, So that the cars can have a better chance of hitting one another. |
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| >muss denn immer alles einen sinn haben? Nein, aber über sinnloses braucht man kein weiteres Wort mehr zu verlieren, es wäre ja gerade sinn-los... Natürlich nur in dem strengen Sinne, daß "sinnvoll" meint, unter ein verstehbares, logisches Schema kondensierbar. --- Wer einmal etwas wirklich gutes und hochstehendes lesen möchte (^_^): Allvaters Wege http://animexx.onlinewelten.com/fanfic/?doc_modus=autor_liste&autor=14916 |
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| > ich denke das ganze hängt auch stark vom charakter ab. wenn man ein mensch ist, der alles auf die biochemie reduziert und sich damit zufrieden gibt (das meine ich übrigens NICHT böse ^^°), dann braucht man keinen gott. Ich fühl mich so angesprochen :D >ich bin aber jemand, der sich immer mehr für geisteswissenschaften interessiert hat, für philosophie und auch psychologie und ähnliches. Psychologie und Biochemie gehen aber Hand-in-Hand. Das ist nunmal Fakt. Gückgefühle werden durch bestimmte Stoffe ausgelöst, wann diese ausgeschüttet werden ist dann eben eine Sache der Psyche. Manche machts maybe glücklich Leute aufzuschlitzen, alles ne Sache der persönlichen Ansichten. > für mich muss man nicht immer alles beweisen können. Naja, dann lass mich dich in der Hinsicht nachahmen: Wenn man sich damit zufrieden gibt nach dem Mysterium zu suchen auf das eine Antwort zu finden sehr unwahrscheinlich ist und damit leben kann, dann kann man auch an einen Gott glauben. In diesem Sinne: Jedem das seine... Letztendlich kommts eh nur darauf an wie man sein Leben hinter sich bringt, ob man sich rumquält oder es genießt :) Lieber Herr Schäuble: In diesem Beitrag geht es nicht um Terror, Al Kaida, Selbsmordanschlag, Freiheit, Bundestrojaner, Lauschangriff oder sonstig verwerfliche Dinge. Ich bitte Sie deshalb diesen Beitrag nicht zu löschen. |
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| @studl >Nein, aber über sinnloses braucht man kein >weiteres Wort mehr zu verlieren, es wäre ja >gerade sinn-los... naja, diese diskussion ist auch "sinnlos", wenn man darauf aus ist eine antwort zu finden. denn die werden wir - zumindest jetzt - nie finden. dennoch ist sie ja nicht uninteressant, also hat sie schon auch einen sinn ^^ @thanatos >Ich fühl mich so angesprochen :D na dann hoffe ich, dass du weißt, dass ich es nicht böse gemeint hab ;p >Naja, dann lass mich dich in der Hinsicht nachahmen: >Wenn man sich damit zufrieden gibt nach dem Mysterium zu suchen >auf das eine Antwort zu finden sehr unwahrscheinlich ist und >damit leben kann, dann kann man auch an einen Gott glauben. >In diesem Sinne: Jedem das seine... >Letztendlich kommts eh nur darauf an wie man sein Leben hinter >sich bringt, ob man sich rumquält oder es genießt :) so siehts aus ^^ ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Zuletzt geändert: 19.02.2008 15:53:39 | |||||||
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| >naja, diese diskussion ist auch "sinnlos" Ich zitiere Studl er al., zwei Beiträge drüber... >Natürlich nur in dem strengen Sinne, daß "sinnvoll" >meint, unter ein verstehbares, logisches Schema >kondensierbar. --- Wer einmal etwas wirklich gutes und hochstehendes lesen möchte (^_^): Allvaters Wege http://animexx.onlinewelten.com/fanfic/?doc_modus=autor_liste&autor=14916 |
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| > Ich zitiere Studl er al., zwei Beiträge drüber... Offtopic: er al.? Und zur Diskussion: Man könnte auch auf die Idee kommen, das gesamte Leben sei sinnlos. Aber helfen tut's einem nicht zwangsweise. Das Streben Gutes zu tun, der Wille das Gesetz aufrecht zu erhalten und die Kraft das Böse zu bekämpfen, sind die drei Waffen eines Paladins. |
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| >Und zur Diskussion: Man könnte auch auf die Idee kommen, das gesamte Leben sei sinnlos. Aber helfen tut's einem nicht zwangsweise. Genau desshalb denke ich das es lächerlich ist einen Sinn im unsinnigen zu finden. Es gibt weißgott bessere Lückenfüller für diese 'Sinnlosigkeit'. Wie gesagt, letztendlich bleibt es jedem selbst überlassen womit er die Phase seines Alterungsprozesses füllt, aber manche Sachen kann ich einfach nicht nachvollziehen, es geht nicht. Lieber Herr Schäuble: In diesem Beitrag geht es nicht um Terror, Al Kaida, Selbsmordanschlag, Freiheit, Bundestrojaner, Lauschangriff oder sonstig verwerfliche Dinge. Ich bitte Sie deshalb diesen Beitrag nicht zu löschen. |
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| > >Und zur Diskussion: Man könnte auch auf die Idee kommen, das gesamte Leben sei sinnlos. Aber helfen tut's einem nicht zwangsweise. > > Genau desshalb denke ich das es lächerlich ist einen Sinn im unsinnigen zu finden. Es gibt weißgott bessere Lückenfüller für diese 'Sinnlosigkeit'. > Wie gesagt, letztendlich bleibt es jedem selbst überlassen womit er die Phase seines Alterungsprozesses füllt, aber manche Sachen kann ich einfach nicht nachvollziehen, es geht nicht. > Du stellst das so hin, als sei es eine unsägliche Quälerei sich damit zu befassen. Die zum gewissen Grade vorhandene Sinnlosigkeit ist eine nette Sache, mit der man sich von Zeit zu Zeit durchaus befassen kann, ohne deshalb in selbstzerreißende Zweifel zu kommen. Ich hab auch "trotz" herumphilosophieren Spaß ;) Das Streben Gutes zu tun, der Wille das Gesetz aufrecht zu erhalten und die Kraft das Böse zu bekämpfen, sind die drei Waffen eines Paladins. |
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