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Thread: Vergewaltigung - Wer hat Schuld?

Eröffnet am: 22.12.2008 00:30
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Von:    TonaradossTharayn 23.12.2008 23:57
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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>>Das ist Quatsch. Als Kulturwissenschaftler kann ich davon nur Abstand ausdrücken. Diese These entbehrt so vollkommen jeglicher Grundlage.

Du hälst den Menschen im Grunde seines Herzens für gut und lieb? Sorry, diese These entbehrt sich mit vollkommen jeglicher Grundlage.

Dass Menschen gewaltbereite Wesen sind, ist eine Tatsache. Die Motive mögen verschieden sein - Neid, Hass, Liebe whatever, aber wenn man sich ansieht, wie viele Menschen egal welchen Alters und zu welcher Zeit bereit sind zu schlagen und zu töten - dann doch, der Mensche ist ein gewaltsames Wesen.

>>Auch das ist doch Quark. Natürlich gibt es psychische Erkrankungen. Eine depressive Person hat eine osychische Störung, das hat mit Normen (sei es derzeitige oder frühere oder kommende) absolut nichts zu tun.

Nein, die derzeitige gesellschaftliche Norm sieht Depression als etwas "abnormes" an. Deswegen bist du noch lange nicht "krank" oder dein Gehirn.

>>Wahnvorstellungen in denen der Betroffene zum Beispiel durch eine Störung im Hirnstoffwechsel Dinge sieht, die nicht existent sind und die ihm Angst machen, sind trotz ihrer Grundlage eine psychische Störung und haben auch nichts mit bestehenden Normen zu tun.

Eine Störung im Hirnstoffwechsel wäre aber eine körperliche Erkrankung und keine psychische. Behebst du das diese, müssten diese Wahnvorstellungen verschwinden. Keine psychische Störung also.

>>Wenn man solche Aussagen tätigt, sollte man sich bitteschön etwas informieren.

Ich habe lediglich eine andere Sicht der Dinge, aber schön, wie freundlich du bist ^^


>>Wenn man mal wirklich historisch und biologisch bewandert ist, dann kennt man Begriffe wie verfrühte Pubertät in der Moderne.
Vor einigen hundert Jahren (präzise Zeitangabe bitte) wurden junge Mädchen viel später geschlechtsreif, allein vor 60 Jahren trat die durchschnittliche Periode einer Frau erst mit 15 auf.
(Quelle: J. Ackermann - Die Geschichte der Frau seit 1900)
>>Wie ich oben schon sagte: WENN man solche Dinge in den Raum wirft, sollte man bitte schön wenigstens etwas informiert sein.

Die Geschichte der Frau seit 1900. Nett. Gibts davor keine Geschichte? Und natürlich gabs auch früher Frauen, die in sehr jungen Jahren ihre Tage bekamen - so wie es heute auch noch viele gibt, die mit 15 Jahren ihre Tage kriegen.
Wie wäre es mit "verallgemeinerungen helfen hier nicht viel"?
How would you recommend "Guren" to someone who doesn't know Gazette?
Aoi: Find it at the store and buy it.

(<3 Aoi ist sehr pragmatisch *lol*)



Von:    Dezi 24.12.2008 00:01
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
> Ein normaler Mensch ist unter normalen Umständen zu so einer Tat überhaupt nicht fähig. Es braucht schon Drogen, extreme emotionale Situationen oder einen echten Schaden, meistens mindestens zwei dieser Faktoren, um einen Menschen dazu zu bringen, sich das gewaltsam zu nehmen, was er unter normalen Umständen ohne Gewalt haben könnte.

Es gibt auch Menschen die sind einfach primitiv, z. B. solche die auf der Straße eine alte Oma zusammenschlagen, um an ihre Geldbörse zu kommen. So jemandem fehlt vielleicht die Fähigkeit Mitgefühl zu empfinden, ausgelöst durch Vernachlässigung, emotionale Verrohung oder mangelnde Intelligenz. Das kann man als "echten Schaden" bezeichnen, eine Geisteskrankheit in dem Sinne muss aber nicht vorliegen.

> Ich vertrete die These, dass es gar keine psychischen Erkrankungen gibt. Es gibt nur Menschen, die außerhalb der DERZEITIGEN NORMEN leben, bzw. eine Konträre Haltung dazu haben.

Ich glaube wiederum ein Mensch der gegen seinen Willen Panikattacken bekommt oder Stimmen hört würde dies durchaus als eine Krankheit bezeichnen.



Von:    SpringHeeledJack 24.12.2008 00:58
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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Ich würde einen Menschen, der emotional zu abgestumpft ist, um Mitgefühl zu empfinden, nicht als "normal" im Sinne meiner Erklärung einstufen. Pöbelnde und prügelnde Jugendliche sind auch nicht "normal" im Sinne des gesellschaftlichen Konsens.
If by chance you're passing by
On some adventure through the sky,
And if I'm fully awake,
Do stop in for tea and cake!



Von:    Dezi 24.12.2008 01:32
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
"Normal" in dem Sinne finden wir schwere Gewalt sicher nicht, aber du schreibst

>Es braucht schon Drogen, extreme emotionale Situationen oder einen echten Schaden, meistens mindestens zwei dieser Faktoren, um einen Menschen dazu zu bringen, sich das gewaltsam zu nehmen, was er unter normalen Umständen ohne Gewalt haben könnte.

und manchmal reicht auch schon weniger, z. B. Agression gepaart mit mangelnder geistiger Reife. Ich weiß ja nicht was du unter einem "echten Schaden" verstehst.



Von:    grmblmonster 24.12.2008 01:42
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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> Du hälst den Menschen im Grunde seines Herzens für gut und lieb? Sorry, diese These entbehrt sich mit vollkommen jeglicher Grundlage.
>
> Dass Menschen gewaltbereite Wesen sind, ist eine Tatsache. Die Motive mögen verschieden sein - Neid, Hass, Liebe whatever, aber wenn man sich ansieht, wie viele Menschen egal welchen Alters und zu welcher Zeit bereit sind zu schlagen und zu töten - dann doch, der Mensche ist ein gewaltsames Wesen.

Nein, sicher halte ich den Menschen nicht für grundgut. Aber den Menschen aufgrund von philosophischen Aussagen als gewaltbereites Wesen darzustellen, finde ich gewagt, vorallem ohne Quellen.


> Nein, die derzeitige gesellschaftliche Norm sieht Depression als etwas "abnormes" an. Deswegen bist du noch lange nicht "krank" oder dein Gehirn.

Ich weiß nicht, inwiefern du dich damit auskennst, aber eine Depression ist eine Krankheit und genauso fühlt sie sich an. Und nciht, weil andere Leute das sagen, sondern weil das ein subjektives Empfinden ist.



> Ich habe lediglich eine andere Sicht der Dinge, aber schön, wie freundlich du bist ^^

Ich bin nicht freundlich, das ist richtig. Aber unfreundlich bin ich auch nicht. Das klänge anders.


> Die Geschichte der Frau seit 1900. Nett. Gibts davor keine Geschichte? Und natürlich gabs auch früher Frauen, die in sehr jungen Jahren ihre Tage bekamen - so wie es heute auch noch viele gibt, die mit 15 Jahren ihre Tage kriegen.
> Wie wäre es mit "verallgemeinerungen helfen hier nicht viel"?

Ich bin ur- und frühgeschichtliche Archäologin, Vorderasiatische Altertumskundlerin und Volkskundlerin. Mir musst du nicht erzählen, dass es vor 1900 Menschen gab, keine Sorge.
Aber ich habe, wie es in der akademischen Welt so üblich ist, meine Aussage zu der Geschlechtsreife von Mädchen vor 60 Jahren mit einer Quelle belegt.
Und da man Entwicklungen, gerade wenn man sich mit historischen Quellen, sei es schriftlich oder aus Sachgütern, auseinandersetzt, erkennen kann, kann ich dir eigentlich versichern, dass eine sehr früh eintretende Periode bei Mädchen eine große Ausnahme war, gerade wenn man weiter zurückgeht als 1900. Aus römischen Quellen weiß man zum Beispiel, dass die durchschnittliche junge römische Frau zwischen 14 und 17 ihre erste Periode bekam.

Heutzutage bekommen junge Frauen statistisch zwischen 11 und 13 ihre erste Periode. Verspätungen sind da eher die Ausnahme.
Sowas nennt man übrigens, wenn man sich die Statistik aus dem von mir genannten Buch dazu nimmt, einen Vergleichswert.
Die Veränderung und verscheibung der Geschlechtsreife wird in der übermäßigen Aufnahme von Hormonen über die Nahrungsmittel vermutet. Dazu wäre allerdings ein Ernährungswissenschaftler, Chemiker oder Biologe zu befragen.

Verallgemeinerungen helfen bei dem eigentlichen Topic Thema eh nicht, gerade weil es ein emotionales Thema ist, aber wenn man schon in die "Historiker-Kiste" greift, dann sollte man es auch richtig machen. Und gerade von Akademikern sollte man fundiertere und bessere Aussagen erwarten, als die die du geliefert hast, vorallem, da sie einer historischen Grundlage außerhalb der Beschreibung "vor ein paar hundert Jahren" vollkommen entbehren.
Hearts on fire!
Zuletzt geändert: 24.12.2008 01:45:08



Von:   abgemeldet 24.12.2008 02:44
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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> >Gerade das sollte man aber tatsächlich beherzigen... dass >Getränke in Dissen & Co. mit KO Tropfen versetzt werden ist ein >Phänomen welches seit Jahren zunimmt, und gerade darauf was man >zu sich nimmt kann man nun wirklich achten.
> Und man kann eben nicht darauf achten! Ich habe letzten noch einen test im Fernsehen gesehen.
> Ich meine, stell dir mal bitte vor: Die Disco ist brechend voll, recht dunkel/ neblig was auch immer und du unterhälst dich gerade. Hast du da wirklich immer dein Glas im Auge? Man braucht nur ein paar Sekunden um da unauffällig was einzuschütten. das zeug siehst du im Glas nicht, du riechst es nicht und du schmeckst es nicht.
> Klar sollte man nicht ne halbe Stunde tanzen gehen und sein Glas sollange alleine lassen, aber das muss man wie gesagt ja nichtmal.

Ich habe seit Jahren sowas:

http://frankfurt-interaktiv.de/bilder/deckelsche_4.jpg

eigentlich ein Deckel für das Frankfurter Apfelweinglas. Aber ich mache den im Sommer auf jedes Glas.
(Eigentlich das da keine Fliegen reinfliegen ...)

Sowas wäre doch was gegen "heimliches reintropfen. Meistens habe ich die Hand auf dem Decklche liegen, ginge auch in einer Disko.

Man sollte sein Getränk eh nicht alleine lassen.

Schon früher wurde einem "zum Spass" oft Vodka reingekippt den man nicht geschnekt hat, so bekam ich meinen ersten Vollrausch, war nicht komisch.

Wenn es jetzt also so komische Tropfen gibt, lasst eure Gläser nicht alleine oder deckt sie zumindest mit der Hand ab.

Oder trinkt es einfach leer bevor ihr tanzen geht...


EDIT: Ich würde eh mein Glas nie irgendwo rumstehen lassen. Weis ich wer da zwischendrin seine Schnut dranhatte?







Mangas A-Z und BÜCHER
***
Animexx uff hessisch: Is Ebbelwoi schwul? Is Händkääs Uke oder Seme?

Zuletzt geändert: 24.12.2008 02:47:14



Von:    LauraAStern 24.12.2008 03:14
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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> Wenn es jetzt also so komische Tropfen gibt, lasst eure Gläser nicht alleine oder deckt sie zumindest mit der Hand ab.

Ausserdem meine ich irgendwo gelesen zu haben, dass zumindest manche dieser K.O.-Tropfen (bitte schreibt die Punkte mit, ich für mich mit "KO" immer so angesprochen ^^;), einen leicht salzigen Nachgeschmack hinterlassen.
Sicher, wenn Alkohol im Spiel ist, merkt man das vielleicht nicht (mehr) so gut, aber es gibt ja auch Leute, die keinen Alkohol zu sich nehmen, wenn sie abends weggehen (und sei es auch nur weil sie fahren müssen ;))

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Von:    Zaita 24.12.2008 14:10
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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Die Schuld hat IMMER der Täter.
------------------------------
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für Bianka und Sven.



Von:    YourEyesOnly 25.12.2008 00:37
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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>>Das ist Quatsch. Als Kulturwissenschaftler kann ich davon nur Abstand ausdrücken. Diese These entbehrt so vollkommen jeglicher Grundlage.

>Du hälst den Menschen im Grunde seines Herzens für gut und lieb? Sorry, diese These entbehrt sich mit vollkommen jeglicher Grundlage.

>Dass Menschen gewaltbereite Wesen sind, ist eine Tatsache. Die Motive mögen verschieden sein - Neid, Hass, Liebe whatever, aber wenn man sich ansieht, wie viele Menschen egal welchen Alters und zu welcher Zeit bereit sind zu schlagen und zu töten - dann doch, der Mensche ist ein gewaltsames Wesen.

Nein, das ging aus ihrem Posting in keinster Weise hervor. Es macht nur einen himmelweiten Unterschied, zu behaupten, dass der Mensch ohne Gesetze und staatlichen Zwang "zivilisationsunfähig" und zur Gewalttätigkeit verdammt sei; und zu sagen, dass ihm durchaus die Fähigkeit und der Wille zur Friedfertigkeit innewohnt. Dein Menschenbild würde ja implizieren, dass hier nur die eisernen Legionen der Ordnungsmacht die hunnischen Heerscharen von Mord und Brandschatzung abhalten, was gottlob weitab der Realität liegt.

>>Auch das ist doch Quark. Natürlich gibt es psychische Erkrankungen. Eine depressive Person hat eine osychische Störung, das hat mit Normen (sei es derzeitige oder frühere oder kommende) absolut nichts zu tun.

>Nein, die derzeitige gesellschaftliche Norm sieht Depression als etwas "abnormes" an. Deswegen bist du noch lange nicht "krank" oder dein Gehirn.

Depressionen sind keine Tabuthema mehr und erfahren einen offenen Umgang. Menschen aus dem öffentlichen Leben bekennen sich zu ihren Depressionen. Ferner sind Depressionen per Definition eine Krankheit und rechtfertigen kassenärztliche Behandlung.

>>Wahnvorstellungen in denen der Betroffene zum Beispiel durch eine Störung im Hirnstoffwechsel Dinge sieht, die nicht existent sind und die ihm Angst machen, sind trotz ihrer Grundlage eine psychische Störung und haben auch nichts mit bestehenden Normen zu tun.

>Eine Störung im Hirnstoffwechsel wäre aber eine körperliche Erkrankung und keine psychische. Behebst du das diese, müssten diese Wahnvorstellungen verschwinden. Keine psychische Störung also.

Natürlich sind sie eine psychische Erkrankung, steht in jedem entsprechenden Sachbuch. Auch durch Stoffwechselstörungen bedingte Depressionen sind psychische Erkrankungen.

>>Wenn man solche Aussagen tätigt, sollte man sich bitteschön etwas informieren.

>Ich habe lediglich eine andere Sicht der Dinge, aber schön, wie freundlich du bist ^^

Nein, nein. Sie hat da schon ganz recht. Wer blatant etwas als wahr hinstellt, sollte schon Quellen angeben. Über erwiesene Tatsachen gibt es keine Meinungen, da gibt es nur "richtig" und falsch".

>>Wenn man mal wirklich historisch und biologisch bewandert ist, dann kennt man Begriffe wie verfrühte Pubertät in der Moderne.
>>Vor einigen hundert Jahren (präzise Zeitangabe bitte) wurden junge Mädchen viel später geschlechtsreif, allein vor 60 Jahren trat die durchschnittliche Periode einer Frau erst mit 15 auf.
(Quelle: J. Ackermann - Die Geschichte der Frau seit 1900)
>>Wie ich oben schon sagte: WENN man solche Dinge in den Raum wirft, sollte man bitte schön wenigstens etwas informiert sein.

>Die Geschichte der Frau seit 1900. Nett. Gibts davor keine Geschichte? Und natürlich gabs auch früher Frauen, die in sehr jungen Jahren ihre Tage bekamen - so wie es heute auch noch viele gibt, die mit 15 Jahren ihre Tage kriegen.
>Wie wäre es mit "verallgemeinerungen helfen hier nicht viel"?

Die Polemik übergehe ich jetzt mal, und in Sachen Verallgemeinerungen solltest Du vielleicht noch mal über Deine Postings lesen.
"Solches sehend, sind wir entmutigt."
Inquisitor Magnus der Inquisition - Initiative für ein sauberes Animexx
Zuletzt geändert: 25.12.2008 00:53:51



Von:   abgemeldet 25.12.2008 10:51
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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> >Du hälst den Menschen im Grunde seines Herzens für gut und lieb? Sorry, diese These entbehrt sich mit vollkommen jeglicher Grundlage.
>
> >Dass Menschen gewaltbereite Wesen sind, ist eine Tatsache. Die Motive mögen verschieden sein - Neid, Hass, Liebe whatever, aber wenn man sich ansieht, wie viele Menschen egal welchen Alters und zu welcher Zeit bereit sind zu schlagen und zu töten - dann doch, der Mensche ist ein gewaltsames Wesen.
Eure Thesen sind beide auf ziemlich wackelndem Fundament am Stehen. Passt nur auf, gleich brechen sie zusammen, und begraben euch darunter.. kein diskussionstechnisch schönes Ende.. :-/

Der Mensch ist vom Grundprinzip her auch nur ein Tier. Rivalität, Territorialverhalten, die ganzen Rudelverhaltensmuster.. wir vereinen alles in uns.

Wir werden weder als gewaltbereite Monster, noch als pazifistische Heilige geboren, sondern lediglich als Menschen. Was nach unserer Geburt aus uns wird, das hängt in den meißten Fällen von den Einflüssen ab, welchen wir ausgesetzt werden.. oder von bei der Geburt bereits festgelegten Kriterien (Instinkt, Fehlbildungen [...]). Genau genommen entscheidet niemand wirklich, wer oder was er irgendwann sein wird. Wir sind nichts weiter als ein Spielball, wie der in einem Flipperautomaten. Sobald der Anstoß erfolgt rollen wir ins Feld, welches mal eine Metapher für unsere Gesellschaft sein soll. Sind wir erst mal im Feld, dann steht eigentlich schon gleich zu Beginn fest, wo es enden wird. Man muss nur das Gewicht der Kugel mit ihrer Stoßgeschwindigkeit und den Variabelen des Flipperautomatens verrechnen :p Naja, auf jeden Fall kann es gut sein, dass der Spielball schön durch das Feld rollt, und am Ende dann von uns via Tastendruck kurz vor dem "Aus" wieder erneut ins Feld gestoßen wird. Es kann aber auch gut passieren, dass der Ball gleich zu Beginn - ohne das man etwas dagegen tun kann - gleich ins Aus rollt. Ab da befindet er sich dann außerhalb der Gesellschaft und deren Regeln, um mal zurück zu unserer Metapher zu finden.
So wie dieser Ball an Wänden und anderen Gegenständen im Spiel aneckt, und so wie er von diesen.. nennen wir sie mal "Schlägern" vom Spieler wieder zurück ins Spiel befördert werden kann, kurz bevor er raus rollt, so verhält es sich auch mit Menschen. Wir ecken nicht an Wänden an, wir ecken an anderen Menschen, der Gesellschaft, unseren Freunden und unserer Familie an, was unsere "Rollbahn" bestimmt. Ob wir ein soziales Leben führen hängt sogesehen im Endeffekt nur von wenigen Dingen an: a) Dem Start (Wie bei dem Spielball), b) Der Gesellschaft (dem Spielfeld) und c) den Menschen die dafür sorgen, dass wir uns an die Regeln halten (den Schlägern, die uns ins Spiel zurückbefördern sollten).

Hat man pech, dann rollt man ins soziale Aus und wird zu irgendeiner Art von Triebtäter, Kriminellen o.ä.. I.d.R. haben die Menschen aber Glück, und sie bleiben im Spiel.

Und ja, ich lehne mich hier grade weit aus dem Fenster hinaus, indem ich - der, der behauptet alles im Universum einschließlich unserer Persönlichkeit basiert auf physikalischen Grundgesetzen - behaupte, dass diese Menschen nicht von Geburt an Monster waren, sondern dass sie irgendwann im Laufe ihres Lebens von der Gesellschaft zu welchen gemacht wurden. Schüler die in Schulen amoklaufen gelten i.d.R. ja auch als nett, freundlich oder sogar hilfsbereit. Sie waren vermutlich ebenfalls mal nette Menschen, bei denen sich nur irgendwann aufgrund dem was sie durchleben mussten der Schalter von "nett und freundlich" auf "blutrünstig und rachsüchtig" umlegte.

> Nein, die derzeitige gesellschaftliche Norm sieht Depression als etwas "abnormes" an. Deswegen bist du noch lange nicht "krank" oder dein Gehirn.
Woran erkennt man, dass Menschen keine Ahnung von dem haben, worüber sie reden? Genau! An solch einem Blödsinn den sie von sich geben...

Depressionen implementieren anormale Denkmuster der Betroffenen, welche nicht selten auch Folgestörungen nach sich ziehen. Depressionen sind beispielsweise gerne mit dem Borderline-Syndrom gepaart, welches bekannt dafür ist das gesamte Weltbild der Betroffenen "etwas" zu verzerren. Grade Depressionen sollte man niemals unterschätzen. Diese Erkrankung hat das Potential nahezu alles in einem Menschen auszulösen, vom Selbstmord bis zum Amoklauf.. und nein, mit dieser These habe ich mich nun ausnahmsweise mal nicht aus dem Fenster gelehnt. Für diese These konnte ich bequem in vor dem Rechner sitzen bleiben, fern ab des Fensters.. und ja, ich bin mir durchaus im Klaren darüber, dass meine zwei potentiellen Folgen dieser Erkrankung beide zwei Extrema darstellen.

> Eine Störung im Hirnstoffwechsel wäre aber eine körperliche Erkrankung und keine psychische. Behebst du das diese, müssten diese Wahnvorstellungen verschwinden. Keine psychische Störung also.
Ja, das habe ich auch bei Dr. House gelernt, wird schon stimmen.. *g*.. abgesehen davon vielleicht, dass soetwas schwer zu reparieren ist, weil in der Realität nicht bei jedem Menschen plötzlich ein wie aus dem Nichts auftauchender und problemlos entfernbarer Tumor o.ä. die Ursache dafür ist.

Im Übrigen gilt es als psychische Störung, sobald die Psyche gestört ist :p Ich behaupte mal, dass es für jede psychische Störung im Gehirn der Betroffenen irgendwelche Anomalien gibt. Wie ich darauf komme? Nunja.. unser Gehirn verarbeitet die Daten, die wir als Persönlichkeit kennen. Ist unsere Persönlichkeit gestört, dann muss der Fehler daher also im Gehirn liegen.. anders geht das garnicht. Und ja, ich bin jetzt so kleinlich, dass ich selbst kleinste Synapsen, welche eine Persönlichkeitsstörung verursacht haben könnten, als Hirnschaden betitele. Wenn ihr hier kleinlich sein wollt, schön. Ich bin dann mal ein paar Ecken kleinlicher :p
"It's not about changing the world. It's about doing our best to leave the world...the way it is. It's about respecting the will of others, and believing in your own."



Von:    grmblmonster 25.12.2008 18:32
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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Danke sowohl an YourEyesOnly als auch an Snake. Ich dachte schon, ich wär hier die Einzige, die etwas sparsam geschaut hat aufgrund der Aussagen.


> > >Du hälst den Menschen im Grunde seines Herzens für gut und lieb? Sorry, diese These entbehrt sich mit vollkommen jeglicher Grundlage.
> >
> > >Dass Menschen gewaltbereite Wesen sind, ist eine Tatsache. Die Motive mögen verschieden sein - Neid, Hass, Liebe whatever, aber wenn man sich ansieht, wie viele Menschen egal welchen Alters und zu welcher Zeit bereit sind zu schlagen und zu töten - dann doch, der Mensche ist ein gewaltsames Wesen.
> Eure Thesen sind beide auf ziemlich wackelndem Fundament am Stehen. Passt nur auf, gleich brechen sie zusammen, und begraben euch darunter.. kein diskussionstechnisch schönes Ende.. :-/


Kurz dazu, ich hatte gar keine These geäußert. Ich halte den Menschen weder für grundgut noch für ein grundsätzlich gewalttätiges Wesen. Ehrlich gesagt sehe ich das ähnlich wie du als auch wie YourEyesOnly.
Der Mensch ist halt nicht schwarz oder weiß (im übertragenen Sinne XD) zu sehen, sondern besteht aus vielen Grautönen.
Hearts on fire!



Von:    Genesis 26.12.2008 06:14
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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>Dann lass den Kerl einfach in Ruhe und grab ihn vorher auch nicht an oder würdige ihn deiner blicke...

>Das kann man sehen wie man will, denn wenn du ihn intensiv angräbst und ihn dazu verführst trägst du eine Mitschuld!

ect. pp. ...

Deine "Argumentation" ist mir zu einseitig. Vergewaltigung ist Gewalt mit sexuellen Hintergrund. Dein Beispiel mit den Katzen war im übrigen mehr als unglücklich, da der Trieb der Katze eine andere Motivation inne hat. Hättest du Affen gewählt, wäre dies viel treffender gewesen, denn bei einigen Arten kann man das Dominieren durch Sex beobachten.

Du setzt voraus, dass Vergewaltigung vor allem ausgeübt wird, um eine sexuelle Befriedigung zu erlangen. Ein Opfer wird vor allem vergewaltigt (hier steckt ja schon das Wort Gewalt als Stammwort drinnen)um Dominanz auszuüben. Insbesondere ist das eine Konsequenz aus einer heterosexistische Gesellschaft heraus. Dies wird deutlich, wenn man sich die Fälle von Vergewaltigung in Gefängnissen anschaut.

Dort werden Männer aus Gründen der Dominanz erniedrigt. Das zumeist penetrierte Opfer nimmt hier die vordefinierte, schwache Rolle der Frau ein, der Penetrierende handelt vor allem aus einer heterosexistischen Motivation heraus (nämlich Behauptung von Stärke durch sexuelle Gewalt durch das Instrument der eigenen Geschlechtsorgane). Ebenfalls ist dies so bei Frauen, welche Täter sind, diese brechen hier aus ihrer Rolle der "Schwäche" aus und dominieren mit ihren Handeln die sexuelle Bestimmung des Opfers. Ähnlich verhält es sich im Krieg, dort werden Frauen und Männer Vergewaltigt.

Auch wird eines deutlich, wenn man sich die Rechtslage in Saudi Arabien ansieht:
>Frauen ist es erlaubt, sich gegen einen Mann, der sie vergewaltigen will, auch unter Einsatz von Waffen zu verteidigen

(Quelle: Wikipedia)

In den meisten Fällen geht es nicht um das Befriedigen von Lust. Dies ist bei Pädophilie anders, aber dies zeigt schon der Name auf, aber auch hier spielt wieder der Trieb von Dominanz eine Rolle.

Ausserdem müsste tendenziell, deiner These folgend, vor allem Frauen, welche besonders dem Schönheitsideal entsprechen, oder jene die sich modisch aufreizend kleiden, Opfer sein. Dies ist aber nicht der Fall. Zumeist geschieht Vergewaltigung vor allem zu Hause und das vor allem vom Partner.
Auch hier wieder: Das entreisen der sexuellen Selbstbestimmung durch Vergewaltigung oder sexueller Belästigung wird hier als Mittel eingesetzt, um sich zu behaupten, weniger um zu befriedigen. Dies ist wenn dann ein angenehmer Nebeneffekt.

Ein Artikel der NZZ zum Thema "Vergewaltigung von Männer im Gefängnis":
Spoiler
Die ultimative Erniedrigung

Was die Vergewaltigung von Männern durch Männer in Gefängnissen bedeutet
Von Gerlinda Smaus, Professorin für Soziologie, Palacký-Universität, Olomouc, Tschechische Republik

Berichte aus dem Gefängnis lesen sich wie Nachrichten aus der exotischen Welt der Verbrecher, die nichts mit der Normalität gemeinsam hat. Doch gerade die Analyse der dort ausgeübten sexuellen Gewalt zeigt, dass das Gefängnis gesellschaftliche Verhältnisse widerspiegelt.

Aus jüngsten Kriegsberichten wird zunehmend deutlich, dass nicht nur Vergewaltigungen von Frauen, sondern auch die Mann-von-Mann-Vergewaltigungen eine verbreitete Praktik darstellen. Nur allmählich wird eine breitere Leserschaft über eine Tatsache informiert, die selbst Forscher bisher nur hinter vorgehaltener Hand diskutierten. Es hatte Jahre gedauert, bis das Ausmass, die sogenannte kriminalistische Dunkelziffer, der Vergewaltigungen von Frauen und Kindern zum öffentlichen Thema wurde, und nun zeigt sich, dass Vergewaltigungen von Männern noch stärker tabuisiert werden. Eine einfache Erklärung würde lauten, dass es an der Unvorstellbarkeit liegt, Männer selbst könnten Opfer einer Tat werden, bei der sie vorwiegend als Täter wahrgenommen werden. Deshalb wohl fehlen Schätzungen - und mit Ausnahme des Gefängnisbereichs - auch systematische Studien. Aber auch die wenigen Berichte aus militärischen und polizeilichen Einrichtungen geben Aufschluss über die hintergründige Bedeutung der Mann-von-Mann-Vergewaltigungen.

Demonstration der Macht
Zunächst wollen wir mit dem Vorurteil aufräumen, dass Vergewaltigungen lediglich eine besondere Form von sexuellen Handlungen darstellen. In der Forschung über Vergewaltigung von Frauen wird immer wieder festgestellt, dass männliche Täter nicht ihren «sexuellen», sondern ihren «Machttrieb» befriedigen wollen. Sie gewinnen Lust aus der Angst und der Unterwerfung der Frau, sie kosten das Gefühl der eigenen Machtüberlegenheit aus. Als Motiv steht nicht die Sexualität, sondern die Gewaltanwendung im Vordergrund, was heisst, dass Sexualität «lediglich» als Mittel der gewalttätigen Erniedrigung der Frauenopfer benutzt wird. Dass es einen den Männern angeborenen «Machttrieb» tatsächlich gibt, mag bezweifelt werden. Wenn nämlich Macht als Kontrolle von Menschen und Gütern definiert wird, erklärt dies die mögliche Motivation der Täter zureichend. Am Schluss steht die Erkenntnis, dass nicht immer gefragt werden muss, aus welchen Gründen jemand gewalttätig wird, sondern vielmehr: Wer erleidet Zwang, und für wen oder was ist er funktional?

Mit dieser Frage können wir die «Hetero»-Vergewaltigungen verlassen und uns den «Homo»-Vergewaltigungen zuwenden. Sagen wir aber gleich, dass es in den meisten Fällen, und nur diese interessieren hier, nicht um Homosexualität, also um eine Bevorzugung eines gleichgeschlechtlichen Partners geht, sondern paradoxerweise um eine gewalttätige Bestätigung der eigenen heterosexuellen Männlichkeit auf Kosten des vergewaltigten Mannes, dem sie fortan abgesprochen wird.

Auch bei den Mann-von-Mann-Vergewaltigungen stellt nicht die Sexualität die primäre Motivation dar, sondern die Demonstration der Macht. Dies setzt freilich eine Situation voraus, in der es überhaupt Sinn hat, Machtpositionen unter Männern gewalttätig auszuhandeln. Bei Gewaltanwendungen wird es sich nicht um formale Hierarchien handeln, die nach legalen Kriterien zustande kommen, sondern um die Errichtung informaler Hackordnungen in wie auch immer zustande gekommenen Männergruppen. Im Gegensatz zu den individuellen Vergewaltigungen von Frauen, die sich potenziell überall ereignen können, ist für die Mann-von-Mann-Vergewaltigungen typisch, dass sie vorwiegend in bestimmten, eingeschlechtlichen Kontexten vorkommen. Deshalb ist es müssig, nach individuellen Eigenschaften der Täter zu suchen, Fragen, die in der Forschung über zweigeschlechtliche Vergewaltigungen noch eine Berechtigung hatten. Die Mann-von-Mann-Vergewaltigungen müssen wir gänzlich als ein Gruppenphänomen begreifen. Sie stellen ein rituelles Mittel zur Erreichung vieler Ziele dar, vor allem dort, wo als «letzte Ressource» nur physische Gewalt zur Verfügung steht. Zu den typischen eingeschlechtlichen Institutionen, in denen Männer ihren gesamten Alltag mit anderen Männern teilen, zählen etwa das Gefängnis, das Militär, das Kloster und Internate.

Am besten dokumentiert sind Verhältnisse in amerikanischen Gefängnissen. Es wird behauptet, dass in den USA die Praxis der Vergewaltigung in Gefängnissen weit verbreitet ist, sogar in Einrichtungen für Jugendliche. In der älteren Forschung werden gleichgeschlechtliche Handlungen, die wegen ihrer Formenvielfalt aufgezählt werden, aber nicht unter einen Begriff zu subsumieren sind, als Homosexualität bezeichnet. Im Gegensatz dazu interpretieren andere Wissenschafter die Vergewaltigung im «ultramaskulinen Milieu» des Gefängnisses weder als sexuellen Akt noch als Vergewaltigung, sondern unmittelbar als eine Gewalthandlung im Kampf um die Macht. In den über hundert von ihnen untersuchten Fällen sei nicht einer gewesen, der aus Leidenschaft geschah. Es geht nicht um Homosexualität, sondern um heterosexuelle Brutalität, um De-Maskulinisierung, um das Rauben der Eigenschaft «Mann». Die Vergewaltigung stellt die ultimative Erniedrigung eines bestimmten Mannes dar, weil er dadurch in die Rolle einer Frau gezwungen wird. «Zu einer Frau gemacht zu werden», heisst im Gefängnis, sich fortan als das Eigentum seines Eroberers, als sein Sklave zu betrachten. Oder sollen wir richtiger Sklavin sagen? Sklavinnen werden verliehen, feilgeboten und gegen Höchstpreis verkauft. Sie werden auch zur Prostitution gezwungen, weil sich nicht jeder Mann eine Sklavin leisten kann.

Hierarchisch verteilte Rollen
Das weitreichende Ausbeutungssystem wird mit Angst und Gewalt aufrechterhalten. Die dahinter steckende Ideologie besagt, dass kein Mann gezwungen werden kann, etwas zu tun, was ihm nicht gefällt. Die Schwachen, die diesem Standard nicht genügen, seien einfach keine Männer und verdienten deshalb ihr Los. In dieser Kombination von Macht und Gewalt mit dem zugeschriebenen weiblichen Geschlecht erkennen wir, dass die Mann-von-Mann-Vergewaltigungen eine zweifache Funktion erfüllen: Erstens wird eine Hackordnung unter den Insassen hergestellt, in der sich die Oberen verschiedene Privilegien aneignen - was im Übrigen zeigt, dass Macht kein nicht-gerichteter Trieb ist, sondern an Zwecke gebunden ist. Die Tatsache aber, dass «Frauen» und nicht schlicht schwache Männer die niedrigste Stufe bilden, zeigt zweitens, dass die eingeschlechtliche Institution zu einer zweigeschlechtlichen ergänzt wird, und zwar aus den Körpern, die zur Verfügung stehen. Dies bestätigt auf besondere Weise die konstruktivistische Auffassung von Gender. Gender ist unabhängig von körperlichen Geschlechtsmerkmalen, vielmehr besteht es aus hierarchisch verteilten gesellschaftlichen Rollen, die den Unterlegenen häufig mit Gewalt zugewiesen werden. Selbst die Gender-Ordnung ist unabhängig vom körperlichen Geschlecht, es reicht, wenn, wie im Gefängnis, sichergestellt wird, dass diejenigen, die sich an der Spitze befinden, als Männer bezeichnet werden und die Unterlegenen als Frauen.

Höherrangige Opfer
Aber nicht nur die heterosexuelle Machtordnung, sondern auch die vertikale Ungleichheit von Männern in der Gesellschaft wird im Gefängnis über Vergewaltigungen sichtbar gemacht, allerdings durch eine Verkehrung der Verhältnisse. Denn obwohl sich die Population der Gefängnisse durch grosse soziale Homogenität auszeichnet - sie besteht überwiegend aus Angehörigen der Unterschicht -, gehören die Täter der Vergewaltigungen (zumeist schwarzer Hautfarbe) der Unterschicht an, ihre Opfer hingegen sind Angehörige der Mittelschicht, zumal wenn sie weisse Hautfarbe haben.

Schwarze Insassen kompensieren in der Vergewaltigung weisser Männer ihre Schlechterstellung in Freiheit. In der «Freiheit» kontrollieren die Mittel- und die Oberklasse verschiedene gesellschaftliche Machtbereiche wie Bildung, Geld, Politik, Recht, Religion, Medien, Kultur usw. Im Gefängnis setzen sie ihre Kontrolle mittels der Polizei und der Gefängniswärter mit legalem Zwang fort. Der einzige Hebel der Armen ist die physische Gewalt. Für die schwarzen «working-class guys» ist es nicht wichtig, welches Geschlecht sie im Bett haben, sondern wer penetriert und wer der Penetrierte ist. Auf die Frage, warum sie vergewaltigen, antworteten die Schwarzen: «Now it is their turn.» In der Tat: Das Gefängnis bleibt auf besondere Weise mit der Aussenwelt verbunden.

NZZ, 2.11.2007

________________
Wenn ein Mann keinen Sex will, aber gefesselt dazu gezwungen wird, dann ist ein "Opfer". Richtig, in Anführungsstrichen geschrieben, also abwertend gemeint. Wenn die Vergewaltigung dann konkrete Formen annimmt, dann wird das von Express.de so beschrieben:

"Schwupps, war die Hose unten und die Action ging los"

Können Sie sich das bei der versuchten Vergewaltigung einer Frau vorstellen? Ist Ihnen klar, was mit einem Journalisten passieren würde, wenn er die Vergewaltigung einer Frau derart beschreiben würde?

Fragen Sie sich doch, warum (sexuelle) Gewalt durch Frauen an Männern derart verharmlost wird. Und fragen Sie sich ehrlich: kommt Ihnen nicht auch vor, dass die (versuchte) Vergewaltigung eines Mannes durch eine Frau einfach nicht so schwerwiegend ist wie bei einer Frau durch einen Mann? Männer können sich doch wehren! Und eigentlich wollen die doch auch immer.

Wenn Sie sich eine ehrliche Antwort gegeben haben, dann fragen Sie sich doch bitte als letztes, wie Ihnen unsere Gesellschaft in den letzten Jahren und Jahrzehnten das Hirn gewaschen haben muss, damit sie die Vergewaltigungen durch Frauen harmloser oder gar derart lustig finden, wie oben beschrieben. Das ist nämlich nur eines: zum Kotzen.

________

Warum ich hier Texte zum Thema "Vergewaltigung von Männern" gewählt habe? Weil hier erst recht deutlich wird, worum es bei einer Vergewaltigung geht. Bei weiblichen Opfern setzen alle voraus, dass die Tat aus der Befriedigung von Lust das Motiv war.
Why you get all the love in the world?
Zuletzt geändert: 26.12.2008 06:20:19



Von:    SpringHeeledJack 26.12.2008 09:38
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Zaita schrieb:
Die Schuld hat IMMER der Täter.
Sekundiert. Es gibt NICHTS, was eine Vergewaltigung rechtfertigen könnte.

(EDIT: auch nichts, das Tippfehler rechtfertigen könnte. ^.~ )
If by chance you're passing by
On some adventure through the sky,
And if I'm fully awake,
Do stop in for tea and cake!
Zuletzt geändert: 26.12.2008 09:39:57



Von:   abgemeldet 26.12.2008 11:02
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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>
Zaita schrieb:
Die Schuld hat IMMER der Täter.
Sekundiert. Es gibt NICHTS, was eine Vergewaltigung rechtfertigen könnte.

>
> (EDIT: auch nichts, das Tippfehler rechtfertigen könnte. ^.~ )
.. oder das Stalken anderer Personen.. :p

Für alles gibt es Gründe, denn alles was passiert ist eine Reaktion auf etwas, was vorher passierte. Nach dem Schema funktioniert unser schönes Universum :) Entschuldigend sind diese Gründe natürlich nicht, aber sie sind nunmal die Erklärung für solche Taten. Niemand kommt als Monster zur Welt, sondern die Welt macht manche von uns zu welchen.
"It's not about changing the world. It's about doing our best to leave the world...the way it is. It's about respecting the will of others, and believing in your own."



Von:   abgemeldet 26.12.2008 11:36
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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>> Nein, die derzeitige gesellschaftliche Norm sieht Depression als etwas "abnormes" an. Deswegen bist du noch lange nicht "krank" oder dein Gehirn.
Woran erkennt man, dass Menschen keine Ahnung von dem haben, worüber sie reden? Genau! An solch einem Blödsinn den sie von sich geben...

>Depressionen implementieren anormale Denkmuster der Betroffenen, welche nicht selten auch Folgestörungen nach sich ziehen. Depressionen sind beispielsweise gerne mit dem Borderline-Syndrom gepaart, welches bekannt dafür ist das gesamte Weltbild der Betroffenen "etwas" zu verzerren. Grade Depressionen sollte man niemals unterschätzen. Diese Erkrankung hat das Potential nahezu alles in einem Menschen auszulösen, vom Selbstmord bis zum Amoklauf.. und nein, mit dieser These habe ich mich nun ausnahmsweise mal nicht aus dem Fenster gelehnt. Für diese These konnte ich bequem in vor dem Rechner sitzen bleiben, fern ab des Fensters.. und ja, ich bin mir durchaus im Klaren darüber, dass meine zwei potentiellen Folgen dieser Erkrankung beide zwei Extrema darstellen.

>> Eine Störung im Hirnstoffwechsel wäre aber eine körperliche Erkrankung und keine psychische. Behebst du das diese, müssten diese Wahnvorstellungen verschwinden. Keine psychische Störung also.
>Ja, das habe ich auch bei Dr. House gelernt, wird schon stimmen.. *g*.. abgesehen davon vielleicht, dass soetwas schwer zu reparieren ist, weil in der Realität nicht bei jedem Menschen plötzlich ein wie aus dem Nichts auftauchender und problemlos entfernbarer Tumor o.ä. die Ursache dafür ist.

>Im Übrigen gilt es als psychische Störung, sobald die Psyche gestört ist :p Ich behaupte mal, dass es für jede psychische Störung im Gehirn der Betroffenen irgendwelche Anomalien gibt. Wie ich darauf komme? Nunja.. unser Gehirn verarbeitet die Daten, die wir als Persönlichkeit kennen. Ist unsere Persönlichkeit gestört, dann muss der Fehler daher also im Gehirn liegen.. anders geht das garnicht. Und ja, ich bin jetzt so kleinlich, dass ich selbst kleinste Synapsen, welche eine Persönlichkeitsstörung verursacht haben könnten, als Hirnschaden betitele. Wenn ihr hier kleinlich sein wollt, schön. Ich bin dann mal ein paar Ecken kleinlicher :p

Beeindruckend.
Ich hätte wirklich nicht gedacht, dass ich Dir, abgemeldet, in diesem Leben nochmal zustimmen würde, aber jetzt führt wohl kein Weg dran vorbei. ^^


Q: "Haben die User-chans überhaupt eine Hölle?!" A: "Ja. Uns."
Stay P.U.R.E. - To The New Dawn!
Deus Necis Iuvenis Malus der Inquisi†ion - Initiative für ein sauberes Animexx




Von:    Dezi 26.12.2008 15:33
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
> Für alles gibt es Gründe, denn alles was passiert ist eine Reaktion auf etwas, was vorher passierte. Nach dem Schema funktioniert unser schönes Universum :) Entschuldigend sind diese Gründe natürlich nicht, aber sie sind nunmal die Erklärung für solche Taten. Niemand kommt als Monster zur Welt, sondern die Welt macht manche von uns zu welchen.

Es gibt einige Hinweise darauf dass es für Persönlichkeitsstörungen sehr wohl eine Veranlagung gibt, eine Störung wie Schizophrenie ist z. B. vermutlich erblich und bei Psychopathen liessen sich in der Vergangeheit
Gehirnfunktionen messen die von denen normaler Menschen abweichen.
Das heißt kein Mensch kommt als Monster zur Welt, trotzdem ticken manche von Beginn an anders.



Von:   abgemeldet 26.12.2008 19:05
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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Anscheinend gibt es für Shizophrenie so etwas wie Veranlagung (was vielleicht auch eine gewisse generelle psychische Labilität innerhalb der jeweiligen Familie einschließt), aber sie "bricht" nicht unbedingt aus ... vielleicht hat ein Mensch damit Zeit seines Lebens keine Probleme, er merkt es mit 20 Jahren oder mit 50. Vielleicht gab es einen Auslöser, vielleicht nicht und auch hier kann nur gemutmaßt werden. Das kann man nicht wissen und selbst bei Geschwistern kann das sehr sehr unterschiedlich aussehen.
Die Medizin kann in diesen Fällen auch so gut wie nichts machen, ausser ruhigstellen und unterdrücken (was meist sehr notwendig ist), was den Patienten allerdings in seinem Alltag merklich einschränkt.
Das Gehirn ist eben nach wie vor nicht eben das bestbekannteste Gebiet auf diesem Planeten.

(-_(-_(-_(-_(-_-)_-)_-)_-)_-)
WIR SIND VIELE!

-P.U.R.E. Child-



Von:   abgemeldet 26.12.2008 21:15
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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> Beeindruckend.
> Ich hätte wirklich nicht gedacht, dass ich Dir, abgemeldet, in diesem Leben nochmal zustimmen würde, aber jetzt führt wohl kein Weg dran vorbei. ^^
Tja, man sollte den Tag halt nie vor dem Abend loben, oder wie war das noch gleich..? ^^

> Es gibt einige Hinweise darauf dass es für Persönlichkeitsstörungen sehr wohl eine Veranlagung gibt, eine Störung wie Schizophrenie ist z. B. vermutlich erblich und bei Psychopathen liessen sich in der Vergangeheit
> Gehirnfunktionen messen die von denen normaler Menschen abweichen.
Ja, diese Thesen über angeborene Persönlichkeitsstörungen kenne ich, aber es sind noch alles nur Thesen. Unser Verständnis des menschlichen Gehirns reicht nicht im Geringsten dazu aus, diese zu untermauern.

Aber das bei Psychopathen Gehirnfunktionen gemessen werden konnten, die bei "normalen Menschen" nicht in dieser Form gemessen werden konnten, das wundert mich kein bisschen. Setz einen Menschen unter Drogen und du hast den selben Effekt. Verändert sich die Persönlichkeit - in eine anormale Richtung - so verändern sich mit ihnen auch die Gehirnfuntkioen des jeweiligen Menschen.

Ich denke aber es braucht in den meißten Fällen mehr, als diese erblichen Geschichten, um einen Psychopathen zu schaffen. Da spielen sicherlich noch einige andere Faktoren eine Rolle..
"It's not about changing the world. It's about doing our best to leave the world...the way it is. It's about respecting the will of others, and believing in your own."



Von:    Azamir 26.12.2008 23:17
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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... wie man auf so ne frage kommt, ist mir schleierhaft.

diese statistik zu den altersgruppen finde ich interessant - und ich hate sie nicht für akkurat. ich denke, sie basiert nur auf gemeldeten fällen - und eine vergewaltigung an einem "kind" (<18 jahre) wird schneller/öfter gemeldet. "erwachsene" frauen, die sicher erheblich öfter vergewaltigt werden, melden das sicher seltener - das ist der typische fall der vergewaltigung innerhalb einer beziehung (wenn man das ab dem punkt noch so nenn darf...), bei dem sich die vergewaltigung wahnsinnig schlecht beweisen lässt, und die frau oft auch angst vor blöden kommentaren aus der umgebung oder sogar der polizei hat. also schweigen sie.

bei kindern ist die dunklziffer imho sicher kleiner (absolut und prozentual), denn SO viele sexuell abweichend ausgerichtete gibt es nun doch nicht, wobei aber jeder fall schrecklich ist, keine frage - aber nicht in jeder familie kommt der onkel und vergewaltigt seine nichte. in erheblich mehr fällen checkt es der mann nicht, wenn seine freundin/frau nich WILL.

wirklich, fragen gibts auf der welt. es gibt zwar auch frauen, für die ist es ein kick, mit wildfremden kerlen wilden sex zu haben, aber auch das ist weit entfernt von einer vergewaltigung.

mannomann. manche leute stellen fragen..... ö.ö !

ein täter entscheidet sich dafür, etwas gegen den willen seines opfers zu tun. er nimmt sich mit GEWALT (körperliche, seelische, psychische, whatever) etwas, was man ihm nicht geben möchte. dementsprechend: vergewaltigung = verbrechen.

Aza.
Du kommst aus Bayern oder wohnst in der Nähe der bayrischen Grenzen? Du hast es satt ewig weit zu fahren, um eine richtige Convention zu haben? DU BRAUCHST: DIE ANIMUC 2009!
Deine Con direkt bei München, 18.-19.4.2009!



Von:    Nienchen 26.12.2008 23:51
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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Schönes Posting Aza, trifft voll ins Schwarze...
::Ich gestehe: Ich bin ein außerameisisches Wesen::



Von:    daemmerluchs 27.12.2008 02:51
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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Nun, nach dem Titel dieses Threads hat mein Schädel bereits eine ausgewogene Bekanntschaft mit meiner Schreibtischplatte gemacht, aber als ich dann erstmal die verschiedenen Antworten las, wurden Kopf und Schreibtisch die besten Freunde!

Ich gebe vorneweg offen zu, dass ich mir nur die ersten Seiten hier durchgelesen habe und dementsprechend darauf eingehen werde. Mir juckt es gerade einfach in den Fingern... Wenn man sich denn nämlich mal 3 oder 4 Seiten am Stück durchliest, wird es wahrlich interessant... und schmerzhaft für den Kopf.

Meine Einstellung zuerst:
Für mich gibt es kein Mann = Täter und Frau = Opfer.
Es steht fest, dass der Täter der Vergewaltiger ist, ob nun männlich oder weiblich ist hier vollkommen egal! Und das Opfer bleibt das Opfer, auch wenn ein Mann von einer Frau vergewaltigt wird.
Mir ist aufgefallen, dass sich viele darüber aufregten (zumindest auf den ersten Seiten) dass man angeblich die Männer immer als Täter und somit als Schuldigen hinstellt. Wer sich das aber ganz genau durchgelesen hat, der hat festgestellt, dass nur die 'Täter' der Schuld bezichtigt wurden. Klar, man ging zumeist von der Variation 'Mann vergewaltigt Frau' aus. Aber wenn einmal das Thema 'die armen Männer' angeschnitten wurde, wurde vielerseits klargestellt, dass es egal ist, wer das Opfer ist und wer Täter ist, die Schuldverteilung bleibt immer gleich.
Und die Schulverteilung lautet nun einmal ganz klar: Täter hat die Schuld, das Opfer nicht. Nicht einmal eine Teilschuld oder ähnliches!

Ich weis nicht in wie fern Yvie weiterhin an diesem Thread teilnimmt. Aber ich muss einfach sagen, dass ich geschockt, wütend und traurig zugleich über ihre Meinung war.

'Wer Dummheiten macht, muss dafür auch gerade stehen'
-> Natürlich muss man das. Aber für mich wäre das 'geradestehen' für unpassendes ankleiden oder zu starkes Flirtes eher das Gelächter der Anderen, da der Aufzug lächerlich ist oder mal ein ordentlicher Korb von einem Kerl, dem das Offensive nicht so behaglich ist. Man sollte für die Dummheit ein gleichstarkes Echo erhalten. Und ich sehe für meinen Teil ein großer Unterschied zwischen 'leichter kleiden' und 'vergewaltigt werden'.

'Evolution...'
-> Da werde ich agressiv! Wirklich, da kann ich meinen Schädel nur noch gegen die Tischplatte schlagen. Es steht fest dass wir Menschen keine Katzen, keine Hunde, Schnecken oder sonstiges sind! Wir Menschen haben eine Gesellschaft und tun mehr als spielen, fressen, schlafen und Nachkommen in die Welt setzen! Natürlich gibt es bei uns Reize, aber eben auch Ethik. Während es bei Katzen normal ist, dass ein Kater sich vom Reiz überfallen lässt, ist es für einen Menschen, der Werte pflegt (was glücklicherweise die Meisten tun, sonst wären wir schon vor Ionen ausgestorben!) ebenso normal, wenn er an seiner Ethik festhält. Jeder hat einmal schwache momente und kauft sich doch Schokolade, auch wenn er eigentlich nicht sollte. Aber somit verstößt er gegen sich selbst, und nicht gegen die Rechte eines Anderen. Er hat selbst die Folgen zu tragen (er hat eben eine 'Dummheit' begangen) da er die ganze Zeit als einzelne Person Herr über die Lage war. Sobald aber ein anderer Mensch so gegen seine Ethik verstößt, dass er einen Anderen damit ebenso schadet, ist es aus.
Nein, Katzen oder sonstige Tiere sind nicht mit uns vergleichbar! Sonst dürften wir wohl auch bald kleine Katzenstädte vorfinden... Vielleicht werden auch Katzenkirchen gebaut?

'Ein Opfer hat Mitschuld, wenn es knapp gekleidet ist und/oder zu vehement flirtet'
-> Klar, wenn ich mal im Sommer mit nem kürzeren Rock in die Disko gehe und mich mit einem Kerl ganz nett unterhalte, kann ich ja auch wissen, dass er ein potenzieller Vergewaltiger ist und ich mir damit gerade ein Loch schaufle! Ich möchte hiermit deutlich anmerken, dass ich leider zu den anderen 99,9999999999% der Bevölkerung zähle, die keine Gedanken lesen können. Selbst wenn du einen schon länger kennst, kannst du nicht wissen, was er wirklich denkt- schauspielern kann jeder, wenn er will. Woher soll ich auch wissen, dass einer psychisch nicht ganz beisammen ist? Ich klapp mal eben seinen Schädel auf und schau rein?
Das beste Beispiel ist mein Onkel: Jahrelang hatte ich einen wunderbaren Bezug zu ihm und hab gerne mit ihm alles mögliche unternommen. Weder meine Mum, die immerhin mit ihm aufwuchs, noch mein Dad oder mein Bruder, die ihn ja länger kannten als ich, oder gar meine Großeltern, die seine Eltern sind! oder ich, haben gemerkt, dass er einen psychischen Knacks hat (der psychologisch bestätigt ist mittlerweile). Er ist kein Vergewaltiger, aber ich denke es genügt, wenn ich erwähne, dass es mittlerweile so weit kam, dass er meiner Mutter und mir schon Morddrohungen entgegenschrie. Ich kenne diesen Mann jahrelang- ich hättte sowas niemals erwartet!
Wie willst du dann einen Kerl einschätzen, mit dem du mal eben 2 Minuten redest? Oder besser: Woher willst du wissen wem du auf den Weg draußen mit deinen knappen Klamotten alles begegnest und wie willst du wissen, wie die alle in der Rübe ticken?
Da könnte man genau so sagen, dass Opfer hat eine Mitschuld, weil es sich nicht zu Hause eingemauert hat. Als würde man dem Opfer die Schuld anlasten, weil es aus dem Haus ging!
Oh mein Gott...


Letztendlich kann ich nur noch sagen, dass ich... geschockt bin. Ich kann nicht glauben, dass es Leute gibt, die dem Opfer wirklich eine Schuld geben wollen. So lange Etwas ungewollt stattfindet und auch noch die Würde eines Menschen verletzt, ist der Geschädigte das Opfer.
Teilweise wurde hier von Yvie der Täter schon als Opfer dargestellt. Solche Ansichten, allerdings in ganz anderen Schulfragen, gibt es leider viel zu oft.
Letztendlich ist und bleibt es Fakt: Der, der die Straftat begeht (egal ob Mann oder Frau, ob alt oder jung, ob geistig krank oder fit) ist der Täter und somit auch der Schuldige.

Ich bin weltoffen und ich akzeptiere auch neutrale oder verschieden perspektische Anschauungen und Reflektionen.
Aber warum muss man um eine TATSACHE diskutieren?
Viel mehr sollte man hinterfragen: Wann ist die Tat eine Straftat und wie sieht es hier mit der Rollenverteilung aus? Obwohl ich, so frech bin ich mal, davon ausgehe, dass selbst diese Frage im Grunde schon geklärt ist.

Das zumindest ist meine Meinung dazu.
-:¦:- ((¸¸.•>> Come to me, my time of ice~... >>空-光<<~



Von:   abgemeldet 27.12.2008 10:10
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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> Nun, nach dem Titel dieses Threads hat mein Schädel bereits eine ausgewogene Bekanntschaft mit meiner Schreibtischplatte gemacht, aber als ich dann erstmal die verschiedenen Antworten las, wurden Kopf und Schreibtisch die besten Freunde!
Hoffe der Schreibtisch ist noch in Ordnung..? Ich meine.. der arme konnte ja wirklich garnichts dafür.. Er war nur zur falschen Zeit am falschen Ort.. :-/

> Es steht fest, dass der Täter der Vergewaltiger ist, ob nun männlich oder weiblich ist hier vollkommen egal! Und das Opfer bleibt das Opfer, auch wenn ein Mann von einer Frau vergewaltigt wird.
Dem widersprach doch auch niemand?

> 'Evolution...'
> -> Da werde ich agressiv! Wirklich, da kann ich meinen Schädel nur noch gegen die Tischplatte schlagen. Es steht fest dass wir Menschen keine Katzen, keine Hunde, Schnecken oder sonstiges sind! Wir Menschen haben eine Gesellschaft und tun mehr als spielen, fressen, schlafen und Nachkommen in die Welt setzen!
Achja? Wie sahen deine letzten Tagesinhalte aus? Schlafen, essen, "spielen", "arbeiten um essen zu können" und mindestens ein mal an einen potentiellen Partner zum Nachkommen-Zeugen denken..? Ja? Ups...

> Sobald aber ein anderer Mensch so gegen seine Ethik verstößt, dass er einen Anderen damit ebenso schadet, ist es aus.
Ich denke mal genau das ist bei den Tätern in deren Gedanken der Knackpunkt. Sie denken nicht, dass sie jemand anderem mit ihrer Tat schaden. Nehmen wir mal Pädophile als Beispiel. Diese denken meines Wissens nach so gut wie nie, dass sie den Kindern mit ihrer Tat etwas antun. Teilweise denken diese sogar das genaue Gegenteil seie der Fall.

> Nein, Katzen oder sonstige Tiere sind nicht mit uns vergleichbar! Sonst dürften wir wohl auch bald kleine Katzenstädte vorfinden...
Unwahrscheinlich, Katzen besitzen ja leider nicht das, was die einzige Ursache für unsere Zivilisation ist: Ein Daumenpaar :D

> -> Klar, wenn ich mal im Sommer mit nem kürzeren Rock in die Disko gehe und mich mit einem Kerl ganz nett unterhalte, kann ich ja auch wissen, dass er ein potenzieller Vergewaltiger ist und ich mir damit gerade ein Loch schaufle!
Potentiell schaufelst du dir mit jeder neuen Bekanntschaft ein solches Loch. Es liegt allerdings immer in deiner Hand, wie tief dieses Loch sein wird, und ob du dich überhaupt hineinwerfen lässt. Ich persönlich wäre ja immer instinktiv ein paar Ecken vorsichtiger, wenn hinter mir jemand stände, und sich gleichzeitig vor mir ein Loch befinden würde..

> Wie willst du dann einen Kerl einschätzen, mit dem du mal eben 2 Minuten redest?
Genau, wie willst du solch einen Kerl einschätzen können..? Garnicht? Genau.. also ab auf Sicherheitsabstand.

> Letztendlich kann ich nur noch sagen, dass ich... geschockt bin. Ich kann nicht glauben, dass es Leute gibt, die dem Opfer wirklich eine Schuld geben wollen. So lange Etwas ungewollt stattfindet und auch noch die Würde eines Menschen verletzt, ist der Geschädigte das Opfer.
Wie gesagt, dem, dass der Täter der Schuldige ist, der laut unserem Gesetz auch relativ angemessen bestraft wird, dem widersprach hier niemand. Hier geht es nur um die verursachenden Faktoren, und davon gibt es mehr als den einen, dass der Täter einen "Schaden" hat.. und diese Faktoren sind recht gleichmäßig auf beiden Seiten verteilt.

Ihr solltet übrigends mal weniger den Vorwurf aus diesen "alle tragen eine Mitschuld daran" lesen, sondern vielmehr aufgrund dieser etwas vorsichtiger werden. Es kann nicht schaden mal darüber nachzudenken, mit welchen Verhaltensweisen man solch eine Tat provozieren kann, um dann genau diese Provokationen ein wenig einzuschränken. Denkt mal daran, es geht schließlich gewissermaßen um eure Sicherheit hier. Potentielle Greueltäter gibt es da draußen nämlich mehr als ihr denkt, viel mehr. Was diese von Verbrechern unterscheidet ist nur eines: Der Impuls der sie zu Verbrechern machte wurde noch nicht ausgelöst. Jede/r da draußen könnte diesen Impuls aber theoretisch auslösen.. und ich finde es kann nicht schaden zu versuchen, darauf die Chance etwas zu verringern ;)
"It's not about changing the world. It's about doing our best to leave the world...the way it is. It's about respecting the will of others, and believing in your own."
Zuletzt geändert: 27.12.2008 10:52:39



Von:    Archimedes 27.12.2008 11:12
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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@Snake:
Ich halte es für höchst bedenklich, eine solche Meinung zu vertreten, dass man sich nach Gewaltverbrechern richten soll, dass man ja nichts anzieht, womit man sie irgendwie auch nur im Entferntesten provozieren könnte, dass man sich auch ja nicht irgendwie reizvoll bewegt, oder ständig aufpassen muss, was man sagt und was man ausstrahlt.
Denn wenn ich von dieser Ausgangsüberlegung ausgehe, dann lebe ich immer in Furcht, und das kann und darf nicht so sein. Dann muss ich, als jemand, der niemand an derem weh tut und als jemand, der die Würde anderer Menschen respektiert, zugunsten derer, die es nicht tun, auf einen Teil meiner Freiheit verzichten und muss mich bereits hier an diesem Punkt einer Knechtschaft unterwerfen.
Ich muss das abgeben, was mir von Haus aus als Mensch gegeben ist, und das durch die Gesetze bestätigt wird. Freiheit, die jeder andere Mensch zu respektieren hat.

Der Täter entscheidet sich selbst dazu, Täter zu sein. Und zu dieser Entscheidung trägt niemand anders bei. Ich kann die Wahl nicht für ihn treffen. Selbst wenn er sich in irgendeiner Weise provoziert fühlt, wird es immer seine Entscheidung bleiben, zum Täter zu werden.
Sicher, ich trage Verantwortung für mich selbst, wenn ich trotz Kälte im Minirock nach draußen gehe, muss ich damit rechnen, dass ich friere.
Aber sobald eine Entscheidung von einer anderen Person als mir getroffen wird (was bei einer Vergewaltigung nunmal so ist), gebe ich diese Verantwortung ab. Das ist der Unterschied und der Grund, warum deine Argumentation der Prävention keine Rechtfertigung haben kann.

"...When the Bat does break (and it will be soon)
all the kings horses and all the kings men
won't be able to put him together again...
but along comes the Jester with his bag of tricks,
who knows where to kiss and gives him a fix..."
Zuletzt geändert: 27.12.2008 11:24:43



Von:   abgemeldet 27.12.2008 11:26
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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> Denn wenn ich von dieser Ausgangsüberlegung ausgehe, dann lebe ich immer in Furcht und Angst, und das kann und darf nicht so sein. Dann muss ich, als jemand, der niemand anderem weh tut und als jemand, der die Würde anderer Menschen respektiert, zugunsten derer, die es nicht tun, auf einen Teil meiner Freiheit verzichten. Eine Freiheit, die mir von Haus aus als Mensch gegeben ist, und die durch die Gesetze bestätigt wird. Freiheit, die jeder andere Mensch zu respektieren hat.
Naja, es ist im Leben immer ein Drahtseilakt, zwischen Sicherheit und Freiheit. Das Eine schließt das Andere aus, was gleichzeitig folgendes bedeutet: Je mehr Freiheiten ich mir gönne, auf desto mehr Sicherheit verzichte ich und umgekehrt. Man muss immer selbst seine Prioritäten setzen und für sich entscheiden, was von beidem einem wichtiger ist.. aber wäre ich ein gutaussehendes Mädel, ich würde die Sicherheit sicherlich diesen Freiheiten vorziehen. Das könnte aber auch daran liegen, dass ich die Methoden so mancher Kerle kenne ^^' Ich sage es mal so: Meine alten männlichen Klassenkameraden vertrugen die Einstellung, dass sie, wenn sie ein Mädel "wollten" und dies kein Interesse hatte, es einfach mal abfüllen sollten um dadurch dann zu bekommen was sie haben wollten. Je nachdem in welcher Szene man sich herumtreibt denken sicherlich viele ähnlich, und ich für meinen Teil sehe zwischen diesem Abfüllen, KO-Tropfen oder einer direkten Vergewaltigung nicht den geringsten Unterschied. Es läuft in allen drei Fällen auf das Selbe hinaus, und es sind nicht immer zwangsläufig irgendwelche Machos oder "Arschlöcher", die diese Abfüll-Methode für legitim halten. Es ist eher Gegenteilig.. die von denen ich solche Kommentare hörte waren eigentlich doch eher alles andere, als Machos oder Ärsche.

Aber deswegen denke ich persönlich, dass diesbezüglich nahezu überall eine Gefahr besteht, und aufzupassen kann da nie schaden. Etwas weniger Naivität, eine Priese mehr Aufmerksamkeit und man lebt schon viel sicherer, als Frau.
"It's not about changing the world. It's about doing our best to leave the world...the way it is. It's about respecting the will of others, and believing in your own."



Von:    Archimedes 27.12.2008 11:44
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Nur muss man dann auch so fair sein und sagen, dass was mit den Männern/Jungs nicht stimmt und nicht mit den Mädchen, die das Pech haben ausgesucht worden zu sein. Man sollte also nicht daran arbeiten, diesen Männern weniger Gelegenheiten zu bieten, sondern bei ihnen selbst ansetzen, dass sie gar nicht erst auf den Gedanken kommen, so etwas zu tun. Du verstehst? Man setzt bei der falschen Seite an. Mit dieser Argumentation versucht man die Opfer zu verändern. Dabei müsste die Veränderung beim potentiellen Täter ansetzen, bei demjenigen, der was Falsches tut/tun will.
Wenn du das weißt, dass in deinem Bekanntenkreis solche Männer unterwegs sind, dann könnte man ihnen beispielsweise auch ins Gesicht sagen, was für eine Schande sie sind. Zumal, wenn die Aussage von einem anderen Mann kommt.

Und wegen dem Beschneiden von Freiheit zugunsten der Sicherheit. Es ist dasselbe Prinzip, wie bei der Meinungsfreiheit und der Diskussion zwischen Jim und mir betreffend Yvie-chan. So ätzend ihre Ansichten auch sind, sie hat das RECHT sie zu äußern. Denn sobald man einmal anfängt die Freiheit des Menschen in irgendeiner Weise zu beschneiden, kann es schnell passieren, dass es dann kein Ende mehr nimmt.

"...When the Bat does break (and it will be soon)
all the kings horses and all the kings men
won't be able to put him together again...
but along comes the Jester with his bag of tricks,
who knows where to kiss and gives him a fix..."
Zuletzt geändert: 27.12.2008 11:47:07



Von:   abgemeldet 27.12.2008 12:08
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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> Man sollte also nicht daran arbeiten, diesen Männern weniger Gelegenheiten zu bieten, sondern bei ihnen selbst ansetzen, dass sie gar nicht erst auf den Gedanken kommen, so etwas zu tun. Du verstehst? Man setzt bei der falschen Seite an.
Bei potentiellen Tätern anzusetzen, das halte ich aber für recht unmöglich. Man muss sie ja erst mal finden, und wenn es sich um potentielle Triebtäter handelt, die dann widerrum dazu neigen werden auch zu Wiederholungstätern zu werden, sollten sie erst einmal ihren Trieben freien Lauf gegeben haben.. naja.. Wir wissen ja, wie es oftmals endet, wenn ein rehabilitierter Triebtäter wieder auf freien Fuß kommt. Wie soll man also bei "nicht erkannten, potentiellen Triebtätern" etwas schaffen, was man relativ häufig nichtmal bei gefassten Triebtätern hinbekommt..? Verstehst du, was ich meine?

Ich persönlich bin darum eher für eine bessere Aufklärung bzgl. dieser Problematik. Kinder werden mittlerweile ja teilweise auch schon recht gut aufgeklärt, bzgl. Pädophiler etc.. zumindest bleibt es nichtmehr nur bei der Aufklärung, die ich von damals kenne, a'la "Bietet dir einer Süßigkeiten an, und du kennst ihn nicht, ISS sie nicht" O_o'..
Pädophile Menschen folgen meißt einem bestimmten Muster, und ich gehe mal davon aus, dass Vergewaltiger dies oftmals ebenso tun. Genau dort mit einer Aufklärung anzusetzen würde ich für sinnvoller halten als den Versuch, die Nadel im Heuhaufen zu suchen und sie dann wieder gerade zu biegen.. diverse Selbstverteidigungstipps wären in dem Umfang sicher auch ratsam. So könnte man zumindest die Wahrscheinlichkeit verringern, selbst zum Opfer zu werden, und selbst wenn man als Opfer "auserkoren" wurde hätte man dadurch noch die Möglichkeit, sich zu verteidigen. Bei Kindern klappt es, bei erwachsenen Frauen müsste es daher doch auch klappen..? Man müsste nur einmal die Vorgehensweisen der Täter analysieren und ein grobes Muster herausfinden, nach welchem sie vorgehen.. oder mehrere Muster. Werden die Leute dann darüber aufgeklärt, wie Kinder über die Vorgehensweisen von Pädophilen, dann wäre sicher auch schon viel getan.. das denke zumindest ich in meiner kleinen eigenen Welt hier.

> Wenn du das weißt, dass in deinem Bekanntenkreis solche Männer unterwegs sind, dann könnte man ihnen beispielsweise auch ins Gesicht sagen, was für eine Schande sie sind. Zumal, wenn die Aussage von einem anderen Mann kommt.
Keine Sorge, ich habe es damals nicht nur bei einem einfachen "Du bist eine Schande" belassen, sondern war schon ein paar Ecken ausführlicher. Heute habe ich zu diesen bestimmten Personen aber auch garkeinen Kontakt mehr.. besser so, sonst hätte noch was von denen auf mich abgefärbt *g*

> Denn sobald man einmal anfängt die Freiheit des Menschen in irgendeiner Weise zu beschneiden, kann es schnell passieren, dass es dann kein Ende mehr nimmt.
Naja, hier ginge es aber nur um Freiheiten, die man sich selbst gewissermaßen nimmt. Ich finde es ist schon eine etwas andere Sache, wenn man zu sich selbst sagt, dass man zugunsten der eigenen Sicherheit lieber auf ein paar Freiheiten verzichten möchte.
"It's not about changing the world. It's about doing our best to leave the world...the way it is. It's about respecting the will of others, and believing in your own."



Von:    Archimedes 27.12.2008 12:15
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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Ich zitiere deine Signatur:
"It's about respecting the will of others, and believing in your own"

Ich respektiere deine Meinung und deine Argumente, kann sie auch verstehen, aber ich frage mich, -wenn deiner Ansicht nach Sicherheit und Freiheit sich ausschließen-, wieso du diese Signatur dann hast.
"...When the Bat does break (and it will be soon)
all the kings horses and all the kings men
won't be able to put him together again...
but along comes the Jester with his bag of tricks,
who knows where to kiss and gives him a fix..."
Zuletzt geändert: 27.12.2008 12:19:17



Von:   abgemeldet 27.12.2008 12:32
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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> Ich respektiere deine Meinung und deine Argumente, kann sie auch verstehen, aber ich frage mich, -wenn deiner Ansicht nach Sicherheit und Freiheit sich ausschließen-, wieso du diese Signatur dann hast.
Weil ich leider in der Realität lebe ^^' und weil das Eine wie ich finde recht wenig mit dem Anderen zu tun hat ô.o
"It's not about changing the world. It's about doing our best to leave the world...the way it is. It's about respecting the will of others, and believing in your own."
Zuletzt geändert: 27.12.2008 12:33:48



Von:    daemmerluchs 27.12.2008 13:15
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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>Hoffe der Schreibtisch ist noch in Ordnung..? Ich meine.. der arme konnte ja wirklich garnichts dafür.. Er war nur zur falschen Zeit am falschen Ort.. :-/<

WItze zu reißen ist hier fehl am Platz- und nicht wenige haben ebenso offen zugegeben, dass ihr Schädel ein Meeting mit der Schreibtischplatte oder der Wand hatte.


>Dem widersprach doch auch niemand? <

Ich habe mich, wie ich es ausdrücklich schrieb, nur auf die ersten Seiten dieser Diskussion bezogen. Und wenn du sie dir durchliest, dann siehst du, dass viele das in den falsche Hals bekamen. Es geht hier nicht drum, dass Jemand wiedersprochen hat, sondern viel mehr um die Tatsache, dass man sich teilweise missverstanden hatte- was ich nur noch einmal aufgreifen wollte ;)


>Achja? Wie sahen deine letzten Tagesinhalte aus? Schlafen, essen, "spielen", "arbeiten um essen zu können" und mindestens ein mal an einen potentiellen Partner zum Nachkommen-Zeugen denken..? Ja? Ups...<

Ein weiterer unpassender Witz? Es steht ja wohl fest, dass wir Menschen mehr als diese Dinge tun! WIe pflegen Glauben, sozialen Kontakt, beschäftigen uns mit Fragen der Physik, etcpp. Ich hatte das nur auf die Katzen und andere Tiere bezogen und wollte damit verdeutlichen, dass wir eben keine Tiere sind. Das Beispiele die man auf den ersten Seiten dort brachte sind genau aus diesem Grund auch nichtig gewesen- Menschen sind Menschen, keine Tiere. Also kann man ihre Verhaltensweisen nicht auf uns abgleichen.


>Ich denke mal genau das ist bei den Tätern in deren Gedanken der Knackpunkt. Sie denken nicht, dass sie jemand anderem mit ihrer Tat schaden. Nehmen wir mal Pädophile als Beispiel. Diese denken meines Wissens nach so gut wie nie, dass sie den Kindern mit ihrer Tat etwas antun. Teilweise denken diese sogar das genaue Gegenteil seie der Fall.<

Ich sprach ja nicht davon wann oder warum der Täter sich zu seiner Tat hinreißen lässt und ob er es überhaupt registriert, dass er ein Verbrechen begangen hat. Ich habe damit nur aufgewiesen weshalb ein Opfer einfach keine Mitschuld haben kann. Es kann nicht wissen dass der Täter sowas als 'normal' ansieht oder sogar denkt er würde dem Opfer damit einen Gefallen tun. Der Täter entscheidet -ob es ihm nun bewusst ist oder nicht!- über seinen eigenen Kreis hinweg und greift in die Freiheit eines Anderen ein. DIe Gründe sind dabei vollkommen egal- der Täter ist der Schuldige, da er schlichtweg zu weit ging. Viel (!) zu weit.


>Unwahrscheinlich, Katzen besitzen ja leider nicht das, was die einzige Ursache für unsere Zivilisation ist: Ein Daumenpaar :D<

Noch ein schlechter Witz? Oder hast du meinen Zynismus nicht erkannt? Vielleicht sollte ich ja noch offen bekannt geben dass ich eine Zynikerin aus Leidenschaft bin.


>Potentiell schaufelst du dir mit jeder neuen Bekanntschaft ein solches Loch. Es liegt allerdings immer in deiner Hand, wie tief dieses Loch sein wird, und ob du dich überhaupt hineinwerfen lässt. Ich persönlich wäre ja immer instinktiv ein paar Ecken vorsichtiger, wenn hinter mir jemand stände, und sich gleichzeitig vor mir ein Loch befinden würde..<

Rein theoretisch gesehen hast du Recht. Aber würde man diese denkweise wirklich so anwenden, wie du sie gerade darlegst, dann würde ich mir ja bereits ein Loch schaufeln, wenn ich aus der Haustür gehe, oder nicht? Und ich würde es tiefer schaufeln, wenn ich mit einem Kerl rede und wohl hineinspringen, wenn ich es länger als 2 Minuten tue, so fern er denn ein potenzieller Vergewaltiger ist? Wie willst du vorsichtig werden, wenn du das Loch vor dir nicht siehst und/oder nicht bemerkst, dass Jemand hinter dir steht, der dich dort vielleicht reinwerfen will?
Letztendlich kommt es hier wieder nur auf dasselbe raus -> Ich kann in den Kopf des Anderen nicht reinschauen. Und oftmals kann man eine Gefahr einfach nicht bemerken. Wie denn auch, wenn sie sich wunderbar tarnen kann?


>Genau, wie willst du solch einen Kerl einschätzen können..? Garnicht? Genau.. also ab auf Sicherheitsabstand.<

Wunderbar, ich spreche am Besten niewieder mit Männer. Oh, ich vergas- es gibt auch Frauen, die Frauen vergewaltigen! Mist, soll ich mich doch lieber wirklich einmauern?
Ich bitte dich! Es kommt ja nicht immer darauf an, ob man schon eine Bekanntschaft mit dem Vergewaltiger hatte- man kann auch niemals ein Wort mit der Person gewechselt haben, nicht einmal einen Blick, und man wird vergewaltigt!


> Letztendlich kann ich nur noch sagen, dass ich... geschockt bin. Ich kann nicht glauben, dass es Leute gibt, die dem Opfer wirklich eine Schuld geben wollen. So lange Etwas ungewollt stattfindet und auch noch die Würde eines Menschen verletzt, ist der Geschädigte das Opfer. <


>Wie gesagt, dem, dass der Täter der Schuldige ist, der laut unserem Gesetz auch relativ angemessen bestraft wird, dem widersprach hier niemand. Hier geht es nur um die verursachenden Faktoren, und davon gibt es mehr als den einen, dass der Täter einen "Schaden" hat.. und diese Faktoren sind recht gleichmäßig auf beiden Seiten verteilt.<

Ich erwähne gerne wieder, dass ich mich auf die ersten Seiten bezog. Und da stritt man sich massiv um die Schuldverteilung.

>Ihr solltet übrigends mal weniger den Vorwurf aus diesen "alle tragen eine Mitschuld daran" lesen, sondern vielmehr aufgrund dieser etwas vorsichtiger werden. Es kann nicht schaden mal darüber nachzudenken, mit welchen Verhaltensweisen man solch eine Tat provozieren kann, um dann genau diese Provokationen ein wenig einzuschränken. Denkt mal daran, es geht schließlich gewissermaßen um eure Sicherheit hier. Potentielle Greueltäter gibt es da draußen nämlich mehr als ihr denkt, viel mehr. Was diese von Verbrechern unterscheidet ist nur eines: Der Impuls der sie zu Verbrechern machte wurde noch nicht ausgelöst. Jede/r da draußen könnte diesen Impuls aber theoretisch auslösen.. und ich finde es kann nicht schaden zu versuchen, darauf die Chance etwas zu verringern ;)<

Damit hast du Recht. Würde man sich hier und da ein wenig zurückhalten und vorsichtiger benehmen, kann man natürlich die Gefahr verringern.
Aber ich habe mich ja nicht zu diesem Thema geäußert, sondern über die Schuldzuweisung.


Ansonsten kann ich Archimedes nur Recht geben:
Im Grunde packen wir das Gesamte vollkommen falsch an. Vielleicht ist es ein minder gutes Beispiel, aber soll ich von jedem McDonalds verlangen dass er sich hinter einer Fassade verbirgt oder weniger attraktive Burger in sein Programm nimmt, nur damit ich widerstehen kann?
Das ist lächerlich.
An der Wurzel muss das Problem gepackt werden. Und diese Wurzel ist der Vergewaltiger selbst. Wir müssen bei diesen Personen ansetzen, nicht bei den Opfern!
-:¦:- ((¸¸.•>> Come to me, my time of ice~... >>空-光<<~



Von:   abgemeldet 27.12.2008 13:48
Betreff: Vergewaltigung - Wer hat Schuld? [gesperrt]
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> WItze zu reißen ist hier fehl am Platz- und nicht wenige haben ebenso offen zugegeben, dass ihr Schädel ein Meeting mit der Schreibtischplatte oder der Wand hatte.
Hey, ich habe was das betrifft nicht den ersten Stein geworfen..

> Ein weiterer unpassender Witz? Es steht ja wohl fest, dass wir Menschen mehr als diese Dinge tun! WIe pflegen Glauben, sozialen Kontakt, beschäftigen uns mit Fragen der Physik, etcpp. Ich hatte das nur auf die Katzen und andere Tiere bezogen und wollte damit verdeutlichen, dass wir eben keine Tiere sind.
Ich enttäusche dich nur sehr ungerne, aber wir sind nur Tiere.. haarlose Affen, um genau zu sein. Unser soziales Grundgerüst unterscheidet sich nur leider nicht im Geringsten von den Grundgerüsten, die irgendwelche Rudeltiere da draußen vorweisen. Auf Grund unserer sprachlichen Fähigkeiten, die sich aufgrund diverser Faktoren entwickelten, ist das ganze bei uns nur etwas komplexer. Der Mensch hat sich nur prinzipiell auf ein zu hohes Ross gesetzt um dies erkennen zu können.. er ist ja schließlich die selbsternannte Krone der Schöpfung ;-)

Aber so sehr wie die meißten glauben unterscheiden wir uns nicht von den Tieren. Wieso sollten wir auch? Genau genommen teilen wir uns doch alle die gleichen Ahnen, größtenteils. Auf jeden Fall sind diese ganzen Denksportarten die du dort nanntest nur ein Resultat unserer sprachlichen Fähigkeiten. Die Kommunikationsfähigkeit einer Spezies steht in direktem Zusammenhang mit ihrer Intelligenz.. und das unsere Intelligenz wohlmöglich die anderer Spezies übersteigt, das ist reiner Zufall. Aber egal wie viel wir denken, und auch wenn wir mittlerweile für unsere Nahrung arbeiten anstatt diese in der Natur zu sammeln.. unsere Lebensweise hat sich mit den Jahrtausenden keineswegs geändert. Was sich änderte sind nur die Umstände.

> Noch ein schlechter Witz? Oder hast du meinen Zynismus nicht erkannt?
Weder noch. Ich habe mich einfach nur nicht auf ein so hohes Ross gesetzt, wie viele andere. Wie ich schon vorher einmal erwähnte, ich lebe in der Realität, und in der sind wir nichts besonderes :)

> Rein theoretisch gesehen hast du Recht. Aber würde man diese denkweise wirklich so anwenden, wie du sie gerade darlegst, dann würde ich mir ja bereits ein Loch schaufeln, wenn ich aus der Haustür gehe, oder nicht? Und ich würde es tiefer schaufeln, wenn ich mit einem Kerl rede und wohl hineinspringen, wenn ich es länger als 2 Minuten tue, so fern er denn ein potenzieller Vergewaltiger ist?
Ich bin es leid, hier beim Animexx ständig Leuten wie dir ihre Wortverdrehereien richtig zu stellen. Du weißt genau, wie ich es meinte, und dass was du grade schriebst dmait relativ wenig zu tun hatte ;-)

> Wie willst du vorsichtig werden, wenn du das Loch vor dir nicht siehst und/oder nicht bemerkst, dass Jemand hinter dir steht, der dich dort vielleicht reinwerfen will?
Garnicht? Du sollst vorsichtig werden, damit du garnicht erst in diese Situation kommst.. oder anders gesagt: Das Loch ist vor dir, also wende nicht jemand unbekannten den Rücken zu. Tust du das, machst du es ihm nur umso leichter, dort reingeschupst zu werden ;)

> Wunderbar, ich spreche am Besten niewieder mit Männer. Oh, ich vergas- es gibt auch Frauen, die Frauen vergewaltigen! Mist, soll ich mich doch lieber wirklich einmauern?
Mach das.. Aber nicht zu deiner Sicherheit, sondern nur damit du nicht wieder andere mit deinen permanenten Übertreibungen hier nervst. Bleib sachlich oder halt dich aus einer Diskussion mit mir raus. Auf Kommentare wie den obrigen wirst du von mir sowieso keine Antwort erhalten, weil diese mir persönlich nur eines vermitteln: Du bist nicht auf eine Diskussion aus, sondern nur darauf, hier rumzuzicken.

> An der Wurzel muss das Problem gepackt werden. Und diese Wurzel ist der Vergewaltiger selbst. Wir müssen bei diesen Personen ansetzen, nicht bei den Opfern!
Genau, setzen wir lieber da an, wo wir nicht ansetzen können, als da, wo es möglich wäre. Das ist eindeutig die klügere Lösung..
"It's not about changing the world. It's about doing our best to leave the world...the way it is. It's about respecting the will of others, and believing in your own."


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