Thread: Kommunismus ist BÖSE!!!
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Eröffnet am: 14.09.2006 19:20 Letzte Reaktion: 24.08.2007 13:18 Beiträge: 426 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles |
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| @Luri > Du verdrehst die Fakten etwas, wenn du von der Republikanischen Regierung Spaniens sprichst, sie aber nicht den Anarchisten zuschreibst. Sie wurde nicht allein von Anarchisten gestellt. Das Spanien heutzutage immernoch seine Monarchie hat, liegt daran das diese mitkaempften. Sprich die Regierung war von verschiedenen Gruppierungen durchsetzt. Wobei die Regierungsform keiner Anarchie entsprach sondern demokratisch strukturiert war. > Und Orwells 1984 bezog sich nich auf Spanien, sondern war seine Zukunftionvision wohin das Staatssystem sich entwickeln wird. Das Orwell ein Sympathisant der spanischen Anarchisten war zeigt sich an zwei Dingen sehr deutlich, einmal seine Teilnahme an den Internationalen Brigaden und dann noch an seinem Buch "Mein Katalonien". Ich habe nicht behauptet das er die ganze Zeit ueber ablehend war. Eher im Gegenteil sein Anfangseindruck war durchweg gut: „Man hatte das Gefühl, plötzlich in einer Ära der Gleichheit und Freiheit aufgetaucht zu sein. Menschliche Wesen versuchten, sich wie menschliche Wesen zu benehmen und nicht wie ein Rädchen in der kapitalistischen Maschine.“ - George Orwell Andernfalls haette er auch nicht in dem Krieg mitgekaempft, fuer den er extra aus Burma/Indien anreiste. Haette ihn die Vorgaenge die dort geschahen ueberzeugt, waere es wohl nie zu der Zukunftsvision wie in 1984 beschrieben gekommen. In der er sicht nicht nur gegen die fachistoiden, nationalsozialistischen Einfluesse richtet sondern auch die kommunistischen Ansaetze als Maskerade zur kaschierung eigentlicher Machtpolitischer Ziele entarnt. Am wohl markantesten kommt es wohl mit dem Ausspruch zur Geltung. "Und da erkannte er [Winston] das sich der Plebs [Arbeiter] nie erheben wird." > Desweiteren ist es außerordentlich wichtig eine deutliche Unterscheidung zwischen Kommunismus, Sozialismus und Realsozialismus zu ziehen. Richtig. Jedoch auch wenn die Staatsform andere Formen annimmt so bezeichneten sich sowohl die Parteien unter Stalin/Lenin wie die hinter Castro als kommunistisch. Sowie die Personen die dieser angehoeren als Kommunisten. > Lenin mag damit wohl gute Ziele verfolgt haben, verschmiss dabei auch viele Ideale des Kommunismus und eignete sich viele Arten des Faschismus an. Richtig, wie es bisher jeden praktizierenden Kommunist ergangen ist. Woraus die logische Schlussfolgerung entsteht das Kommunismus theorethisch gut sein war, praktisch jedoch nicht besser als Fachismus ist. > Da allerdings dieses alternative Wirtschaftssystem, mit [.. der] Marktwirtschaft, [..] konkurieren konnte, waren die wirtschaftlichen- und Lebensverhältnisse in der SU katastrophal. Nun und das ist was mir an Kuba gefaellt. Selbst unter Repressionen kriegen sie ein halbwegs annehmbares Wirtschaftssystem hin. You might say everyone of us is a fiddler on the roof trying to scratch out a pleasent simple tune without breaking his neck |
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| >Sie wurde nicht allein von Anarchisten gestellt. >Das Spanien heutzutage immernoch seine Monarchie hat, liegt daran das diese mitkaempften. Sprich die Regierung war von verschiedenen Gruppierungen durchsetzt. Selbstverständlich nicht allein, sonst wärs ja keine Volksfront gewesen, aber eben mit und hauptsächlich. >Wobei die Regierungsform keiner Anarchie entsprach sondern demokratisch strukturiert war. Wo is der Wiederspruch? Und bitte komm mir jetzt nicht mit Anarchie = Chaos, weil das so ne Phrase is, die ursprünglich nur dazu diente, den politischen Gegner zu diffamieren und sich mit der eigentlichen Theorie des Anarchismus nie beschäftigt hat. >Haette ihn die Vorgaenge die dort geschahen ueberzeugt, waere es wohl nie zu der Zukunftsvision wie in 1984 beschrieben gekommen. In der er sicht nicht nur gegen die fachistoiden, nationalsozialistischen Einfluesse richtet sondern auch die kommunistischen Ansaetze als Maskerade zur kaschierung eigentlicher Machtpolitischer Ziele entarnt. Das rührt aber eher von der Unterschiedlichkeit zwischen Anarchisten und Kommunisten. Auch wenn sich beide im Prinzip ähnlich waren, gab es einen deutlichen Unterschied, der Weg den mensch bestreiten wollte um zum Ziel zu gelangen. Und dort warfen die Anarchisten den Kommunisten vor, dass ihr Weg (Der Weg über den Sozialismus, der den Staatsapparat übernehmen wollte) falsch sei, da Macht grundsätzlich korrumpiere. >Richtig. >Jedoch auch wenn die Staatsform andere Formen annimmt so bezeichneten sich sowohl die Parteien unter Stalin/Lenin wie die hinter Castro als kommunistisch. Sowie die Personen die dieser angehoeren als Kommunisten. Sich als was zu bezeichen und etwas zu sein, ist ein Unterschied. Wobei die SU sich zum Schluss selber nich mehr kommunistisch nannte, da es genug Kritik aus dem tatsächlich kommunistischen Lager regnete, dass das duruchgeführte System mit der eigentlichen Idee nichts mehr zu tun hatte. >Richtig, wie es bisher jeden praktizierenden Kommunist ergangen ist. Woraus die logische Schlussfolgerung entsteht das Kommunismus theorethisch gut sein war, praktisch jedoch nicht besser als Fachismus ist. Dazu müsste es erstmal praktiziert werden, was aber bis dato nich stattfand. Außer wie gesagt in Spanien. ;) >Nun und das ist was mir an Kuba gefaellt. >Selbst unter Repressionen kriegen sie ein halbwegs annehmbares Wirtschaftssystem hin. Mittlerweile auch nich mehr so wirklich. Seit dem Untergang der SU fehlen die Finanzspritzen. Aber immerhin scheinen wir langsam auf nen gemeinsamen Nenner zu kommen. |
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| Zuletzt geändert: 22.11.2006 16:54:55 |
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| > Sich als was zu bezeichen und etwas zu sein, ist ein Unterschied. Wobei die SU sich zum Schluss selber nich mehr kommunistisch nannte, da es genug Kritik aus dem tatsächlich kommunistischen Lager regnete, dass das durchgeführte System mit der eigentlichen Idee nichts mehr zu tun hatte. Du lachst mich also NICHT aus, wenn ich sage, die kirche ist nicht für die inquisition verantwortlich, weil die ketzerverbrenner und glaubenskrieger "waren ja gar keine richtigen katholiken"? ICH würd mir selber so eine aussage um die ohren hauen, bis mir hören und sehen vergeht. > Dazu müsste es [das kommunistische system] erstmal praktiziert werden, was aber bis dato nich stattfand. Außer wie gesagt in Spanien. ;) wieviele versuche braucht es Deiner meinung nach, bis es funktioniert? kommunistische parteien waren/sind bisher in der ehemaligen UdSSR, china, der mongolei, rumänien, bulgarien, albanien, ungarn, yugoslawien, vietnam, kambodja, der DDR, der CSSR, polen und kuba (liste ohne anspruch auf vollständigkeit) bis zu 80 jahre lang an der macht gewesen. wer oder was hat sie denn bitte daran gehindert, ein kommunistisches system zu errichten? wenns doch angeblich funktioniert? weil das ALLES gar keine kommunisten waren (dann wären "richtige" kommunisten 1. viel zu wenige, um demokratisch irgendwas ändern zu können und 2. die am öftesten raubkopierte pol. gruppe der geschichte)? wie Du selbst ausgeführt hast, haben besagte herrschaften nicht mal ein überlebensfähiges übergangssystem (=sozialismus) zustandegebracht. mir persönlich sind die opfer allerdings dann doch ERHEBLICH zu gross, als dass ich es erstrebenswert ansehen würde, die weltrevolution immer und immer und immer wieder zu probieren. das kommt mir - man verzeihe mir den vergleich - irgendwie wie ein typ vor, der sich am abend 100 maulschellen mit dem anmachspruch "willst Du ficken?" einfängt in der festen überzeugung, dass irgendwann schon eine ja sagen wird. da is mir zB die soziale marktwirtschaft mitteleuropas, die fast ohne tote 1.) mehr wohlstand für den einzelnen und 2.) mehr freiheit, nicht zu vergessen 3.) trotzdem halbwegs eine solidarität und absicherung mit sich bringt, aber um häuser sympathischer. mit einer starken gewerkschaft in einer demokratie erreich ich halt einfach mehr für meine arbeiter als mit 15 NKWD's... aber - erleuchte mich! WIE genau stellst Du Deine revolution zum kommunistischen system an, OHNE in diktatur zu münden? was machst Du anders als lenin? erzähls mir mal konkret! |
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| Zuletzt geändert: 22.11.2006 17:28:56 | |||||||
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| >Du lachst mich also NICHT aus, wenn ich sage, die kirche ist nicht für die inquisition verantwortlich, weil die ketzerverbrenner und glaubenskrieger "waren ja gar keine richtigen katholiken"? ICH würd mir selber so eine aussage um die ohren hauen, bis mir hören und sehen vergeht. Der Vergleich hinkt. Viel eher müsstest du behaupten die Kirche hätte nichts mit dem christlichen Glauben am Hut und da gebe ich dir sogar recht. >kommunistische parteien waren/sind bisher in der ehemaligen UdSSR, china, der mongolei, rumänien, bulgarien, albanien, ungarn, yugoslawien, vietnam, kambodja, der DDR, der CSSR, polen und kuba (liste ohne anspruch auf vollständigkeit) bis zu 80 jahre lang an der macht gewesen. wer oder was hat sie denn bitte daran gehindert, ein kommunistisches system zu errichten? Naja zum einen waren viele davon nicht wirklich kommunistisch eingstellt. Denn wären sie es gewesen, hätten sie keinen Führungskader um sich versammelt, geschweige denn hätten sie sich selber zum Führer ernannt. Das nennt mensch Missbrauch einer Ideologie für die eigenen Ziele. Gabs Zuhause, Hitler schmückte sich auch damit NationalSOZIALIST zu sein, obwohl er alle Kommunisten und Anarchisten hasste. Im übrigen gings dem Jugoslawien unter Tito sogar richtig gut. Tito is jemand vor dem ich sogar Respekt hab. Der hat sich nich umsonst von der SU abgesondert. Da lag das Problem aber anders geortet. Der Kommunismus pflegt ein anderes Wirtschaftssystem als der Kapitalismus. Da der Kapitalismus allerdings auf Marktwirtschaft beruht, kann Planwirtschaft da einfach nich mithalten. Das is das Problem an der Geschichte, da die Mehrheit der Staaten weiterhin kapitalistisch regiert worden waren, u.a. fast alle Rohstoff-Länder. >um demokratisch irgendwas ändern zu können Eine Revolution kann nich innerhalb des bestehenden Systems stattfinden, weil das ja dann eine Reformation wäre. Allerdings macht ne Revolution ohne Unterstützung des Volkes auch keinen Sinn. >die am öftesten raubkopierte pol. gruppe der geschichte Aye! >da is mir zB die soziale marktwirtschaft mitteleuropas, die fast ohne tote 1.) mehr wohlstand für den einzelnen und 2.) mehr freiheit, nicht zu vergessen 3.) trotzdem halbwegs eine solidarität und absicherung mit sich bringt Wart ma bitte ne Stunde und sach mir dann wieviele Tote es wohl in dieser Stunde in der dritten Welt gegeben hat. Zu 1.) Große klaffende Wunde. Mehr Wohlstand für den einzelnen. Wenig Wohlstand für die vielen anderen. Zu 2.) Ich bitte dich, ich hab keine Lust schon wieder grossartig auszuführen, was die Unterschiede zwischen Realsozialismus und Kommunismus sind, langsam wirds mir zu blöd mich ständig zu wiederholen. Zu 3.) Schwachfug. Solidarität ist ein Feindkörper innerhalb einer offenen Marktwirtschaft.# Und mit der Absicherung laufen wir ja grad zurück. Mal paar Jährchen abwarten und kucken inwieweit es da noch irgendwelche finanziellen Absicherungen gibt. >WIE genau stellst Du Deine revolution zum kommunistischen system an, OHNE in diktatur zu münden? was machst Du anders als lenin? erzähls mir mal konkret! Indem ich kommunistische Ideen ausführe?! Müsste konkret genug sein! Wenn nich, dann lies Marx und Engels, Kropkotin, oder Bakunin (wobei letztere beiden Anarchisten sind). |
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| >Tja, da stand nur leider keine dumpfe Beleidigung, sondern nur [...] >was du da reininterpretierst sei dir überlassen. Sieh's meinethalben >als Aktionskunst. Wow, du bist ja echt ein intelligenter wenn du statt einer beleidigung einfach nur [...] schreibst. Trotzdem weiß jeder was gemeint ist und es bleibt ein hirnlose beleidigung, genauso wie das mit dem neonazi. Tja sowas schreibt man halt wenn einem keine vernünftigen Argumente mehr einfallen. >Das ein Kommunist sich ungern als schlimmer als >jeder Neonazi >bezeichnen lässt, kann ich mir denken. ;) BITTE! lies meine post mal richtig, ich habe extra betont dass ich KEIN Kommunist bin, der Kommunismus lediglich mein idealbild einer gesellschaft ist. Da es sich aber kaum durchsetzten kann und durch das handeln der Menschen viele Schwächen erhält, könnte ich mich nicht einen Kommunist nennen. Und ich bezweifle das sich überhaupt jemand gerne als neonazi bezeichnen lässt. >Siehe Insertnamehere, damit ist alles gesagt. ja, andre für sich reden lassen ist leicht. Aber insertanamethere hat nicht auf meinen Post geantwortet. Und du hast einfach nur auf einen Teil meines Post geantwortet und dass dann auch noch mit einer beleidigung. "This is just the next stage of the fight. We will continue to fight. We will win!" Mumia Abu Jamal, 13.10.1999 Freedom now! |
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| Ich halte alle die Aussagen für bedenklich. Kommunistmus ist an sich nur eine Idee. So wie eine Religion oder etwas Anderes. Letztendlich ist das was der Mensch daraus macht böse, oder diktatorisch ect. |
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| >>Sie wurde nicht allein von Anarchisten gestellt. >Das Spanien heutzutage immernoch seine Monarchie hat, liegt daran das diese mitkaempften. Sprich die Regierung war von verschiedenen Gruppierungen durchsetzt. > > Selbstverständlich nicht allein, sonst wärs ja keine Volksfront gewesen, aber eben mit und hauptsächlich. Mit aber nicht hauptsaechlich. Zumindest findet man dafuer keinen Beleg wie auch das Ende des ganzen - Staerkung der Monarchie - dagegen spricht. >> Wobei die Regierungsform keiner Anarchie entsprach sondern demokratisch strukturiert war. > > Wo is der Wiederspruch? Eine demokratische Republik hat eine herrschende Klasse, bzw. bei parlamentarischer sogar mehrere. Die Anarchie als Staatsform ist zwar kein Chaos, lehnt aber eine derartige Herrschaftsform ab. (Sonst wuerde sie sich gleich Demokratie nennen respektive darauf festlegen) >> Haette ihn die Vorgaenge die dort geschahen ueberzeugt, waere es wohl nie zu der Zukunftsvision wie in 1984 beschrieben gekommen. In der er sicht nicht nur gegen die fachistoiden, nationalsozialistischen Einfluesse richtet sondern auch die kommunistischen Ansaetze als Maskerade zur kaschierung eigentlicher Machtpolitischer Ziele entarnt. > > Das rührt aber eher von der Unterschiedlichkeit zwischen Anarchisten und Kommunisten. Das eleminiert nicht das angesprochene, konkret beschriebene und in der Realitaet vorgekommene Problem das die Revolutionen in Herrschaftlichen / Unterdrueckerischen Systemen enden, die auf Macht aus sind. Wobei es keinen Unterschied macht ob es Anarchisten oder Kommunisten probierten. > Und dort warfen die Anarchisten den Kommunisten vor, dass ihr Weg (Der Weg über den Sozialismus, der den Staatsapparat übernehmen wollte) falsch sei, da Macht grundsätzlich korrumpiere. Das Problem ist doch hierbei das es einen Macht freien Weg, aufgrund des Wesen der Menschen, nicht gibt. Weshalb das Ideal der Gesellschaftsform nicht zu erreichen ist, oder jedoch in einer (humanistischen) Katastrophe endet. Kurz, es wird der Sozialismus, respektive jedes zuvor herrschende System, nicht umgestuertzt und in einen Kommunismus verwandelt. >>Jedoch auch wenn die Staatsform andere Formen annimmt so bezeichneten sich sowohl die Parteien unter Stalin/Lenin wie die hinter Castro als kommunistisch. Sowie die Personen die dieser angehoeren als Kommunisten. > > Sich als was zu bezeichen und etwas zu sein, ist ein Unterschied. Gut und schoen. Woher nimmst du dann die Gewissheit nicht der naechste Stalin, Lening, Mao-Tse-Tung o.ae. zu sein sondern ein "richtiger" Kommunist? >> Richtig, wie es bisher jeden praktizierenden Kommunist ergangen ist. Woraus die logische Schlussfolgerung entsteht das Kommunismus theorethisch gut sein war, praktisch jedoch nicht besser als Fachismus ist. > > Dazu müsste es erstmal praktiziert werden, was aber bis dato nich stattfand. Außer wie gesagt in Spanien. ;) Ich bin immernoch nicht davon ueberzeugt eine Regierungsform, waehrend eines Buergerkriegs, als funktionierenden Kommunismus, anzunehmen. Besonders wenn selbst die Betroffenen es nicht so nennen. :) Zudem haette er dann versagt weil er es nicht schaffte von Bestand zu sein. >> Nun und das ist was mir an Kuba gefaellt. >> Selbst unter Repressionen kriegen sie ein halbwegs annehmbares Wirtschaftssystem hin. > > Mittlerweile auch nich mehr so wirklich. Seit dem Untergang der SU fehlen die Finanzspritzen. Kuba hat sich, schon bereits vor dem Untergang derselbigen von der Sowjet Union losgesagt und schafft es immernoch wirtschaftlich halbwegs zu ueberleben. Wobei die fehlenden Handelspartner fuer den Export, das heisst welche die Gueter zu annehmbaren Preisen entsprechend des Bedarfs kaufen, verhindern das es einen richtigen Aufschwung geben kann. Die zuvor genannten Zahlen hinsichtlich Analphabeten Rate wie medizinischer Versorgung ist aktuell. -- > [Christentum / Kirche / Deren Untaten] > Der Vergleich hinkt. Der Vergleich hinkt nicht da sich die Kirche zu den Gewaltaten distanziert verhaelt. In Bezug auf die Inquisition hervorhebt das Torquemada zu eigenstaendig gehandelt haette. >kommunistische parteien waren/sind bisher in der ehemaligen UdSSR, china, der mongolei, rumänien, bulgarien, albanien, ungarn, yugoslawien, vietnam, kambodja, der DDR, der CSSR, polen und kuba (liste ohne anspruch auf vollständigkeit) bis zu 80 jahre lang an der macht gewesen. wer oder was hat sie denn bitte daran gehindert, ein kommunistisches system zu errichten? Naja zum einen waren viele davon nicht wirklich kommunistisch eingstellt. Denn wären sie es gewesen, hätten sie keinen Führungskader um sich versammelt, geschweige denn hätten sie sich selber zum Führer ernannt. Das nennt mensch Missbrauch einer Ideologie für die eigenen Ziele. Gabs Zuhause, Hitler schmückte sich auch damit NationalSOZIALIST zu sein, obwohl er alle Kommunisten und Anarchisten hasste. > Im übrigen gings dem Jugoslawien unter Tito sogar richtig gut. Es sei denn sie litten unter den Repressionen oder waren von dem Massaker betroffen. Zudem nannte Tito seinen Staat auch nur "Sozialistisch" und nicht kommunistisch. >> da is mir zB die soziale marktwirtschaft mitteleuropas, die fast ohne tote 1.) mehr wohlstand für den einzelnen und 2.) mehr freiheit, nicht zu vergessen 3.) trotzdem halbwegs eine solidarität und absicherung mit sich bringt > > Wart ma bitte ne Stunde und sach mir dann wieviele Tote es wohl in dieser Stunde in der dritten Welt gegeben hat. In diesen Laendern herrscht oftmals mehr oder weniger offene Dikaturen. >> WIE genau stellst Du Deine revolution zum kommunistischen system an, OHNE in diktatur zu münden? was machst Du anders als lenin? erzähls mir mal konkret! > > Indem ich kommunistische Ideen ausführe?! > Müsste konkret genug sein! Nein, weil bisher die Versuche das friedlich ueber eine laengere Zeit zu tun allesamt katastrophal fehl schlugen. > Wenn nich, dann lies Marx und Engels, Kropkotin, oder Bakunin Engels: »Mir ahnt so was, als ob unsere Partei (…) eines schönen Morgens an die Regierung forciert werde, um schließlich doch die Sachen durchzuführen, die nicht direkt in unsrem, sondern im allgemein revolutionären und spezifisch kleinbürgerlichen Interesse sind; bei welcher Gelegenheit man dann (…) genötigt wird, kommunistische Experimente und Sprünge zu machen, von denen man selbst am besten weiß, wie unzeitig sie sind« Kurz gesagt: "Nach der Revolution endets uebel, wenn nicht uebler" Und diese Ahnung wurde sogar von der Realitaet bestaetigt, was die JungeWelt zugibt. You might say everyone of us is a fiddler on the roof trying to scratch out a pleasent simple tune without breaking his neck |
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| > Der Vergleich hinkt. Viel eher müsstest du behaupten die Kirche hätte nichts mit dem christlichen Glauben am Hut und da gebe ich dir sogar recht. da is die kirche aber anderer meinung und ich kaufs auch jedem kleriker ab, dass er wirklich überzeugter christ ist. seinen glauben bestimmt man, genauso wie seine ideologie, nämlich immer noch selbst. > Naja zum einen waren viele davon nicht wirklich kommunistisch eingstellt. Denn wären sie es gewesen, hätten sie keinen Führungskader um sich versammelt, geschweige denn hätten sie sich selber zum Führer ernannt. Das nennt mensch Missbrauch einer Ideologie für die eigenen Ziele. Gabs Zuhause, Hitler schmückte sich auch damit NationalSOZIALIST zu sein, obwohl er alle Kommunisten und Anarchisten hasste. prinzipiell: wie willst Du eine gruppe menschen (= mehr als EINEN) irgendwie koordinieren, OHNE anführer oder zumindest wortführer zu haben? basisdemokratisch, schon klar. wir stimmen also ab. kleine frage: WER beruft die abstimmung ein und bestimmt, worüber abgestimmt wird? wir SIND halt eine hierarchisch ausgelegte spezies. weiter unten meinst übrigens: "indem ICH kommunistische ideen ausführe". nachdem ich nicht annehm, dass Du einen ein-mann-kommunismus vorhast (der funktioniert übrigens wirklich und den hat auch jeder: alles, was mir gehört, gehört auch mir und ich entscheide einstimmig), hört sich das schon auch nach führungsposition an.... > Im übrigen gings dem Jugoslawien unter Tito sogar richtig gut. Tito is jemand vor dem ich sogar Respekt hab. Der hat sich nich umsonst von der SU abgesondert. pfuuuuuuh. das thema tito will ich jetzt eigentlich nicht extra aufkochen. grad DER knabe hat - bei allem positiven - GANZ grausliche leichen im keller (und das brutale ausmerzen aller anderen partisanengruppen durch titos kommunisten is nur eine davon). > Da lag das Problem aber anders geortet. Der Kommunismus pflegt ein anderes Wirtschaftssystem als der Kapitalismus. Da der Kapitalismus allerdings auf Marktwirtschaft beruht, kann Planwirtschaft da einfach nich mithalten. Das is das Problem an der Geschichte, da die Mehrheit der Staaten weiterhin kapitalistisch regiert worden waren, u.a. fast alle Rohstoff-Länder. das MUSS ich jetzt falsch verstanden haben! Du hast sicher nicht wirklich gemeint, der warschauer pakt wäre an ROHSTOFFMANGEL eingegangen??? > Eine Revolution kann nich innerhalb des bestehenden Systems stattfinden, weil das ja dann eine Reformation wäre. wenns das gleiche ergebnis hat, is MIR die reform lieber. es gehen weniger sachen und leute kaputt. > Allerdings macht ne Revolution ohne Unterstützung des Volkes auch keinen Sinn. e-BEN. WENN man allerdings die unterstützung des volkes hat, seh ich in einer demokratie ehrlich gesagt absolut genau gar keinen sinn in einer revolution. ausser vielleicht, dasses mehr spass macht? was weiss denn ich. wenn man wahlen nicht gewinnen kann, lässt das allerdings darauf schliessen, dass das volk kommunismus einfach nicht will (wie undankbar!). und als minderheit macht man keine revolution, sondern einen putsch. meine these: "revolutionen" sind in demokratien blödsinn! > Wart ma bitte ne Stunde und sach mir dann wieviele Tote es wohl in dieser Stunde in der dritten Welt gegeben hat. ALLE? wenn irgendwelche djandjaweed im sudan ein dorf massakrieren, is dran die böse marktwirtschaft schuld? wenn irgendein potentat meint, neue panzer wären wichtiger als schulbildung fürs volk, is der böse westen schuld? also an allen wird wohl kaum der böse westen schuld sein. bzw. umgekehrt: WENN wir hier bei uns kommunismus hätten, würden in der 3. welt KEINE menschen mehr sterben und alles wär heppi-peppi? die SU hat ihren kaffee also im fair-trade-laden gekauft? ich bin durchaus der meinung, dass man der dritten welt unter die arme greifen soll und muss. für ALLE probleme "da unten" sind aber NICHT "wir" verantwortlich. und ich wiess auch nicht, was das ganze mit kommunismus zu tun hat? > Zu 1.) Große klaffende Wunde. Mehr Wohlstand für den einzelnen. Wenig Wohlstand für die vielen anderen. insgesamt mehr wohlstand und auch mehr wohlstand für die vielen, als bisher versuchte gegenmodelle zusammengebracht haben, is ja schon mal nicht schlecht. dasses pervers is, dass ein manager in usa oder wo 40.000 mal soviel verdient wie ein arbeiter, is natürlich auch wahr und gehörert überdacht. > Zu 2.) Ich bitte dich, ich hab keine Lust schon wieder grossartig auszuführen, was die Unterschiede zwischen Realsozialismus und Kommunismus sind, langsam wirds mir zu blöd mich ständig zu wiederholen. das eine hats gegeben und war schlecht, das andere hats noch nie gegeben (höchstens 3 jahre lang in spanien von mir aus) und könnte gut sein. gecheckt. > Zu 3.) Schwachfug. Solidarität ist ein Feindkörper innerhalb einer offenen Marktwirtschaft. deswegen red ich auch von einer sozialen mit krankenkassen, grundversorgung und funktionierendem pensionssystem. > Und mit der Absicherung laufen wir ja grad zurück. Mal paar Jährchen abwarten und kucken inwieweit es da noch irgendwelche finanziellen Absicherungen gibt. die schleichende erodierung unserer sozialsysteme is mir auch ein dorn im auge. ich bin allerdings NICHT der ansicht, dass man deshalb gleich die parlamentarische demokratie in die tonne klopfen soll. > Indem ich kommunistische Ideen ausführe?! > Müsste konkret genug sein! mach einen kibbuz auf! ernsthaft. is der mMn einzige halbwegs funktionierende sozialismus/kommunismus, der ohne geheimpolizei auskommt. > Wenn nich, dann lies Marx und Engels, Kropkotin, oder Bakunin (wobei letztere beiden Anarchisten sind). bei denen kann ich aber nicht zwischen- und rückfragen, bei Dir schon. ;-) |
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| > bzw. umgekehrt: WENN wir hier bei uns kommunismus hätten, würden in der 3. welt KEINE menschen mehr sterben und alles wär heppi-peppi? die SU hat ihren kaffee also im fair-trade-laden gekauft? Wozu mir spontan einfaellt das Russland die Ukraine versucht zurueck ins Land zu drangsalieren in dem sie den Wein nicht abnehmen. [Zuvor waren sie groesster Abnehmer und die Produktion entsprechend drauf eingestellt] Aber solche Repressionen sind ja anscheinend ganz in Ordnung ^^; You might say everyone of us is a fiddler on the roof trying to scratch out a pleasent simple tune without breaking his neck |
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> > Da lag das Problem aber anders geortet. Der Kommunismus pflegt ein anderes Wirtschaftssystem als der Kapitalismus. Da der Kapitalismus allerdings auf Marktwirtschaft beruht, kann Planwirtschaft da einfach nich mithalten. Das is das Problem an der Geschichte, da die Mehrheit der Staaten weiterhin kapitalistisch regiert worden waren, u.a. fast alle Rohstoff-Länder. Mit diesem Satz hast du mich schlussendlich überzeugt, dass du keine Ahnung hast. Noch immer kannst du den Kommunismus und den Sozialismus nicht unterscheiden. Und noch dazu teilst du alles in ROT und NICHTROT ein. Sozialismus muss nicht umbedingt planwirtschaftlich sein und der Kapitalismus muss nicht umbedingt marktwirtschaftlich sein. Auserdem gibt es jetzt fast nirgends nur eines dieser Systeme. Die meisten Länder bestehen aus einer Mischform dieser zwei Systeme. Außerdem, wie kannst du behaupten was für ein Wirtschaftsszstem Kommunismus pflegt, wenn es den nie gab? Wieso musst du immer so schwachsinnige Aussagen treffen? Ich verstehe dich echt nicht. Kapierst du es nicht, oder willst du es nicht kapieren? Es ist nichts Schwarz-Weiß Zirkel der Internationalen Linken http://animexx.onlinewelten.com/community.php/Novum-der-Linken/beschreibung/ Für Solidarität und Toleranz! |
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| > > bzw. umgekehrt: WENN wir hier bei uns kommunismus hätten, würden in der 3. welt KEINE menschen mehr sterben und alles wär heppi-peppi? die SU hat ihren kaffee also im fair-trade-laden gekauft? > Die SU hat die Dritten Länder nicht ausgebeutet. Im Gegenteil, sie haben sie mit Öl, Geld und Waffen beliefert, damit sie stark genug sind, um sich gegen die ``kapitalistischen Invasoren´´ zu wehren. Länder die die Sowjetunion gefördert hat (Mehr gegeben als genommen): - Alle Sowjetrepubliken außer Russland (Die haben Öl fast gratis bekommen, Ukraine hat die Krim Halbinsel bekommen) - Ost-Block Staaten (Nahrungs-, Medikamente- Waffen-, Munitionslieferungen an die Partisanen im 2. Weltkrieg. Gelder and die Kommunistischen Parteien um die Wahlkämpfe zu finanzieren) - Kuba (Öl wurde exportiert, Zuckerrübe importiert, Spezialisten wurden geschickt, Kubaner in SU und Ost-Block Universitäten ausgebildet) - Vietnam, Korea, China ( 80% der Waffen im Vietnamkrieg waren aus der SU, Machinen, Spezialisten, beim wiederaufbau von Vietnam und Korea und bei der industrialisation von China. Spezialisten wurden geschickt, Vietnamesen, Koreaner und Chinesen in SU und Ost-Block Universitäten ausgebildet) - Angola, Mozambique (Streitkräfte aus der SU und Kuba, Gelder and die Linksregierung) - Afghanistan (Streitkräfte um das Afghanische Volk gegen die vond der CIA ausgebildeten und finanzierten Terroristen zu beschützen und die Afghanische Volksarmee im Kampf zu unterstützen) Das einzige Land, das ausgebeutet wurde war die DDR, wegen den Reparationszahlungen. Da gab es aber nicht mehr viel, das man noch nehmen konnte. ----------------------------------------------------- Wieso denkst du das USA so wohlhabend ist. Sicher nicht, weil sie so hart arbeiten, sondern weil sie über 3 Milliarden Menschen ausbeuten. Und das Tag für Tag. Das nenn ich versteckte Sklaverei. Wegen ihnen gehen massenweise Kinder in Fabriken drauf oder werden von Maschinen oder im Krieg verkrüppelt. Es tut mir Leid, aber da ist mir die Sowjetunion viel lieber als so eine Imperialistische Sklavenhegemonie. ------------------------------------------------------- > @kenzu: > > Kommunismus hat nie versagt > > eventuell könnten wir uns ja drauf einigen, dass vielleicht nicht "der kommunismus", SEHR WOHL aber "die kommunisten" kläglich versagt haben bei allen bisherigen versuchen? ;-) > > EDIT: eigentlich sogar ganz BESONDERS kläglich. > ich meine, über 50 jahre lang haben kommunistische parteien halb europa und noch einiges ausserhalb regiert, eine SUPERMACHT war sogar 80 jahre lang unter der fuchtel einer kommunistischen partei. und - laut Deiner definition - haben es die kommunisten dort NIRGENS geschafft, den kommunismus zu verwirklichen? das is ja bitte mehr als erbärmlich! *G* Definier bitte mal das Wort ``Kommunist´´ Ich nehme mal an du meinst Mitglieder der Kommunistischen Partei. Ein Baum wächst nicht am einen Tag, und die Menschheit ändert sich nicht in einer Generation. Ich denke da sind an die 500 Jahre erforderlich und nicht nur 50. Auserdem glaube ich, dass Weltsozialismus erforderlich ist um den Kommunismus gute Bedingungen zu geben. Zirkel der Internationalen Linken http://animexx.onlinewelten.com/community.php/Novum-der-Linken/beschreibung/ Für Solidarität und Toleranz! |
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| Zuletzt geändert: 23.11.2006 11:17:38 | |||||||
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| > Die SU hat die Dritten Länder nicht ausgebeutet. Im Gegenteil, sie haben sie mit Öl, Geld und Waffen beliefert, damit sie stark genug sind, um sich gegen die ``kapitalistischen Invasoren´´ zu wehren. aHA! wenn waffenlieferungen an befreundete nationen zum zwecke des dem ideologischen gegner was zu fleiss zu tun also jetzt so irre menschenfreundlich sind, dann... kann man die ganze beispielliste weiter unten 1:1 auch auf die USA umlegen - man ersetze einfach "kapitalistische invasoren" durch "bolschewistische horden". ;-) spasseshalber mach ich das mal. > - Alle Sowjetrepubliken außer Russland (Die haben Öl fast gratis bekommen, Ukraine hat die Krim Halbinsel bekommen) marshallplan. den übrigens auch die ostblockstaaten bekommen hätten, wenns die SU erlaubt hätte. > - Ost-Block Staaten (Nahrungs-, Medikamente- Waffen-, Munitionslieferungen an die Partisanen im 2. Weltkrieg. Gelder and die Kommunistischen Parteien um die Wahlkämpfe zu finanzieren) die USA haben bspw. die resistance unterstützt und noch vor dem eigenen kriegseintritt england mit MASSEN an rüstungsgütern unterstützt (über 100 zerstörer zB, wenn ich mich jetzt in der zahl ned täusch). nebenbei haben sie - über persien - auch die SU mit unmengen rüstungsgütern versorgt... > - Kuba (Öl wurde exportiert, Zuckerrübe importiert, Spezialisten wurden geschickt, Kubaner in SU und Ost-Block Universitäten ausgebildet) okay, kuba fällt etwas aus der reihe. ;-) haben die USA halt stattdessen... nehmen wir als beispiel mal japan hochgepäppelt. > - Vietnam, Korea, China ( 80% der Waffen im Vietnamkrieg waren aus der SU, Machinen, Spezialisten, beim wiederaufbau von Vietnam und Korea und bei der industrialisation von China. Spezialisten wurden geschickt, Vietnamesen, Koreaner und Chinesen in SU und Ost-Block Universitäten ausgebildet) südvietnam, südkorea und taiwan. > - Angola, Mozambique (Streitkräfte aus der SU und Kuba, Gelder and die Linksregierung) pfoah. die afrikakriege weiss ich jetzt ned SO sicher. gehe davon aus, dass die USA einfach die gegner der von Dir angeführten vereine unterstützt haben. ;-) > - Afghanistan (Streitkräfte um das Afghanische Volk gegen die vond der CIA ausgebildeten und finanzierten Terroristen zu beschützen und die Afghanische Volksarmee im Kampf zu unterstützen) afghanistan. erm... okay, Du hast auch schon versucht, mir die niederschlagung des ungarnaufstandes als humanitäre hilfsaktion der roten armee zu verkaufen... tjo, hier: unterstützung der mudjahedin im kampf gegen die bolschweistischen invasoren. > Das einzige Land, das ausgebeutet wurde war die DDR, wegen den Reparationszahlungen. Da gab es aber nicht mehr viel, das man noch nehmen konnte. tjo, hier lässt sich auf USA-seite sicher auch was finden. einigen wir uns einfach drauf, dasses im kalten krieg zwischen den beiden blöcken halt einfach USUS war, die feinde der freunde des feindes zu unterstützen und sich beide seiten nicht grossartig was drauf einzubilden brauchen? > Wieso denkst du das USA so wohlhabend ist. Sicher nicht, weil sie so hart arbeiten, sondern weil sie über 3 Milliarden Menschen ausbeuten. Und das Tag für Tag. Das nenn ich versteckte Sklaverei. Wegen ihnen gehen massenweise Kinder in Fabriken drauf oder werden von Maschinen oder im Krieg verkrüppelt. ausbeuterkapitalismus ist schlecht. ja. trotzdem is der absatz die blanke polemik. 1.) wird in den US of A sehr wohl auch viel und hart gearbeitet. 2.) könnte der wohlstand auch damit bzusammenhängen, dass man halbwegs unbeschadet aus zwei weltkriegen herausgekommen ist. 3.) is ausbeutung der arbeiterklasse kein amerikanisches monopol und GRADE die sogenannten arbeiterparadiese sind in der hinsicht auch keine waisenkinder gewesen... hatten wir aber alles schon in andern threads... > Es tut mir Leid, aber da ist mir die Sowjetunion viel lieber als so eine Imperialistische Sklavenhegemonie. ahem. wieviele beiträge weiter oben hast Dich gegen schwarz/weiss-denken ausgesprochen? es gibt schon zwischenstufen vom system her zwischen anglo-amerikanischem kapitalismus und sowjetischer planwirtschaft, die es nicht erforderlich machen, die parlamentarische demokratie auszuschalten - und die sind MIR ehrlich gesagt beim ar*** lieber als die SU beim gsicht. > Definier bitte mal das Wort ``Kommunist´´ > Ich nehme mal an du meinst Mitglieder der Kommunistischen Partei. ZUM BEISPIEL! überraschend, nicht wahr? ich bin halt einfach ignorant genug, leuten, die behaupten, kommunisten zu sein, das bis zum beweis des gegenteils zumindest zu glauben, dass sie davon überzeugt sind, wirklich welche zu sein. > Ein Baum wächst nicht am einen Tag, und die Menschheit ändert sich nicht in einer Generation. Ich denke da sind an die 500 Jahre erforderlich und nicht nur 50. Auserdem glaube ich, dass Weltsozialismus erforderlich ist um den Kommunismus gute Bedingungen zu geben. weil, was im kleinen nicht hinhaut, haut sicher im grossen hin. alles klar. manche systeme setzen sich eben durch, weil sie besser funktionieren - das nennt man wettbewerb. wenn man ohne ausschaltung der konkurrenz nicht erfolgreich sein kann, sollte man vielleicht mal sein produkt überdenken? |
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| MrsBob_Rock >Wow, du bist ja echt ein intelligenter wenn du statt einer beleidigung einfach nur [...] schreibst. Trotzdem weiß jeder was gemeint ist und es bleibt ein hirnlose beleidigung, genauso wie das mit dem neonazi.< Ja, aber ich verstoße nicht gegen die Forenregeln. Toll, was? >Tja sowas schreibt man halt wenn einem keine vernünftigen Argumente mehr einfallen.< Nein, sowas schreibt man, wenn es die eigene zutiefst empfundene Meinung ist. >BITTE! lies meine post mal richtig, ich habe extra betont dass ich KEIN Kommunist bin, der Kommunismus lediglich mein idealbild einer gesellschaft ist. Da es sich aber kaum durchsetzten kann und durch das handeln der Menschen viele Schwächen erhält, könnte ich mich nicht einen Kommunist nennen.< Ja, damit bist du Kommi. >Und ich bezweifle das sich überhaupt jemand gerne als neonazi bezeichnen lässt.< Habe ich dich einen Neonazi genannt? Habe ich irgendwen einen Neonazi genannt? Stell deine Verleumdungsversuche bitte ein. >ja, andre für sich reden lassen ist leicht. Aber insertanamethere hat nicht auf meinen Post geantwortet. Und du hast einfach nur auf einen Teil meines Post geantwortet und dass dann auch noch mit einer beleidigung.< Nächstes mal quote ich einfach, dann plappere ich jemand anderen nach, ist vermutlich besser? Oder ist es deiner Meinung nach falsch, die selbe Meinung mit irgendwem zu teilen? I.Ü. finde ich immer noch keine Beleidigung in irgendeinem meiner Posts. Kenzu: >Mit diesem Satz hast du mich schlussendlich überzeugt, dass du keine Ahnung hast. Noch immer kannst du den Kommunismus und den Sozialismus nicht unterscheiden.< Laut dir sind die Kommunisten ja auch alle nur Realsozialisten gewesen (was sie nie behauptet haben) und es gab noch keinen Kommunismus. Der Irrtum liegt also bei dir, nicht bei Insert. >Und noch dazu teilst du alles in ROT und NICHTROT ein.< Und was tust du bitte!? Teilst alles in Rot, Rot-weiß-gepunktet, Rot mit grünem Rand, Rot mit Tupferln und BRAUN ein. >Sozialismus muss nicht umbedingt planwirtschaftlich sein und der Kapitalismus muss nicht umbedingt marktwirtschaftlich sein.< Hmdoch, eigentlich schon. >Auserdem gibt es jetzt fast nirgends nur eines dieser Systeme. Die meisten Länder bestehen aus einer Mischform dieser zwei Systeme.< Nein, die meisten Länder sind entweder rechtsstaatlich-demokratisch oder irgendwelche Drecksregimes. >Außerdem, wie kannst du behaupten was für ein Wirtschaftsszstem Kommunismus pflegt, wenn es den nie gab?< *Hust* anhand der von dir so viel zitierten Theorie. Im übrigen wir dir jeder, der kein überzeugter Kommie ist, immer sagen, dass es den Kommunismus schon des öfteren gab. Aber es ist so schön, die Wahrheit den eigenen Bedürfnissen anzupassen. >Wieso musst du immer so schwachsinnige Aussagen treffen? Ich verstehe dich echt nicht.< Ja, das beruht hier wohl auf gegenseitig. Komisch i.Ü. dass ich Inserts' Aussagen ganz gut nachvollziehen kann. >Kapierst du es nicht, oder willst du es nicht kapieren?< Da ist wohl einfach nicht so viel zu kapieren. >Es ist nichts Schwarz-Weiß< Stimmt. Solltest dich selbst nach dem Prinzip richten, denke ich fast. Wie war das "Konservativ = Faschist"? We stroke the flames! Avatar Artwork by Hoang Nguyen @gfxartist.com |
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| Zuletzt geändert: 23.11.2006 13:03:20 | |||||||
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| erm... @youreyesonly: in den punkten, die Du von kenzu zitierst, wettert er gegen luri, nicht mich. sozusagen die linke unter sich. > >Und noch dazu teilst du alles in ROT und NICHTROT ein.< > Und was tust du bitte!? Teilst alles in Rot, Rot-weiß-gepunktet, Rot mit grünem Rand, Rot mit Tupferln und BRAUN ein. DIE formulierung find ich einfach göttlich! *G* danke dafür! |
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| Achso, nicht gegen dich? Wurscht. Danke! :) We stroke the flames! Avatar Artwork by Hoang Nguyen @gfxartist.com |
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| >Mit aber nicht hauptsaechlich. >Zumindest findet man dafuer keinen Beleg wie auch das Ende des ganzen - Staerkung der Monarchie - dagegen spricht. Sorry, war da gestern bisschen durcheinander, natürlich nich in erster Linie von Anarchisten, aber in erster Linie von Anarchisten und Kommunisten. >Eine demokratische Republik hat eine herrschende Klasse, bzw. bei parlamentarischer sogar mehrere. Die Anarchie als Staatsform ist zwar kein Chaos, lehnt aber eine derartige Herrschaftsform ab. (Sonst wuerde sie sich gleich Demokratie nennen respektive darauf festlegen) Jein. Es gibt durchaus auch Anarchisten, die zwar gegen Reformismus sind, ihn aber nicht grundsätzlich ablehnen. Gerade Katalonien war Anarchistisch. Und Anarchistisch bedeutet nicht Anti-Demokratisch. Im Gegenteil Anarchistisch ist Basis-Demokratisch. >Das eleminiert nicht das angesprochene, konkret beschriebene und in der Realitaet vorgekommene Problem das die Revolutionen in Herrschaftlichen / Unterdrueckerischen Systemen enden, die auf Macht aus sind. >Wobei es keinen Unterschied macht ob es Anarchisten oder Kommunisten probierten. Das is jetzt lediglich ne Behauptung. Es waren meist Einzelpersonen, die Revolutionen für sich nutzten und zum scheitern brachten. Ich geb dir allerdings Recht, dass eine Revolution leicht genutzt werden kann um seine eigenen Machtansprüche unter einem falschen Deckmantel geltend zu machen. >Das Problem ist doch hierbei das es einen Macht freien Weg, aufgrund des Wesen der Menschen, nicht gibt. Weshalb das Ideal der Gesellschaftsform nicht zu erreichen ist, oder jedoch in einer (humanistischen) Katastrophe endet. >Kurz, es wird der Sozialismus, respektive jedes zuvor herrschende System, nicht umgestuertzt und in einen Kommunismus verwandelt. Wie gesagt, das ist lediglcih ne Behauptung. Sofern etwas noch nicht wirklich umgesetzt wurde, sollte mensch es 20.000 mal probieren es umzusetzen. Noch dazu ist die Alternative, nämlich das System in dem wir jetzt leben ja auch nicht besser und hat auch keine Chancen besser zu werden, weil der Kapitalismus so aufgebaut ist nach dem Motto "Der stärkere Überlebt". >Gut und schoen. >Woher nimmst du dann die Gewissheit nicht der naechste Stalin, Lening, Mao-Tse-Tung o.ae. zu sein sondern ein "richtiger" Kommunist? Weil ich sowieso kein Kommunist bin. *g* Im übrigen hatte Lenin durchaus gute Ansätze, der hatte nur Angst seine Macht zu verlieren und den Kommunismus somit nicht mehr umsetzen zu können. Da verwandelten sich gute Ideale in schlechte, trotz guter Absicht. >Ich bin immernoch nicht davon ueberzeugt eine Regierungsform, waehrend eines Buergerkriegs, als funktionierenden Kommunismus, anzunehmen. Besonders wenn selbst die Betroffenen es nicht so nennen. :) Dazu ist die Lage etwas zu schwammig. Der Bürgerkrieg als solcher war ja erst danach richtig am ausbrechen. Das ich die Regierungsform als Kommunismus bezeichnet hatte, legst du mir in den Mund, das hatte ich nich. Ich wies nur darauf hin, dass Kommunismus und Anarchismus im Prinzip fast das selbe sind. >Zudem haette er dann versagt weil er es nicht schaffte von Bestand zu sein. Ein Versagen besteht IMHO aber nicht, wenn das System durch andere Kräfte zerschlagen wurde. Und dies war in Spanien der Fall. >Kuba hat sich, schon bereits vor dem Untergang derselbigen von der Sowjet Union losgesagt und schafft es immernoch wirtschaftlich halbwegs zu ueberleben. Nicht so ganz. Guevarra war Anti-SU. Castro nich wirklich. Sie hatten sich zwar losgesagt, waren aber immer noch im Bündniss mit der SU. Sprich sie bekamen wirtschaftliche Unterstützung. Dass das Schul- und Medizinsystem in Kuba zu besten Süd- und Mittelamerikas gehört, steht außer Frage, das stimmt. >Der Vergleich hinkt nicht da sich die Kirche zu den Gewaltaten distanziert verhaelt. In Bezug auf die Inquisition hervorhebt das Torquemada zu eigenstaendig gehandelt haette. Doch der Vergleich hinkt insofern, weil wir vorher vom Verhältnis Theorie - Ausführung unter dem Namen der Theorie sprachen. Insofern kannst du behaupten. Die Kirche schmücke sich mit dem Deckmantel des Christentums, führt aber vieles nicht so aus, wie in der Bibel propagiert. (Ich rede hier nicht von allen Gläubigen, sondern von der Kirche als Institution). >Es sei denn sie litten unter den Repressionen oder waren von dem Massaker betroffen. Zudem nannte Tito seinen Staat auch nur "Sozialistisch" und nicht kommunistisch. Ich sage nicht, dass ich Tito jetzt als Held sehe, ich sage nur ich respektiere ihn, weil es den Menschen unter ihm bedeutend besser ging, als in den Folgejahren bis heute. Und auch hier habe ich nie behauptet, Jugoslawien war kommunistisch, das wird mir hier auch schon wieder in den Mund gelegt. ;) >In diesen Laendern herrscht oftmals mehr oder weniger offene Dikaturen. Aye Was aber nix dran ändert, dass viele Diktaturen oftmals von den Industrieländern eingesetzt werden. Desweiteren ändert es auch nix dran, dass westliche Firmen im Prinzip die Macht in diesen Ländern haben. Diese Länder ausbeuten können um dann die Waren überteuert in den Industrieländern zu verkaufen. Das is dat Ding mit dem Kapitalismus. Kommunismus ist da anders ausgelegt. Nur: Dazu müsste Kommunismus global sein. Kommunismus auf einen Staat fixiert haut halt nunma nich hin. (Außer der Staat könnte es sich leisten autark zu leben). >Nein, weil bisher die Versuche das friedlich ueber eine laengere Zeit zu tun allesamt katastrophal fehl schlugen. Kein Bock das Thema wieder durchzkaufen. Sorry, dazu hab ich mich jetzt schon genug geäußert. >Engels: >»Mir ahnt so was, als ob unsere Partei (…) eines schönen Morgens an die Regierung forciert werde, um schließlich doch die Sachen durchzuführen, die nicht direkt in unsrem, sondern im allgemein revolutionären und spezifisch kleinbürgerlichen Interesse sind; bei welcher Gelegenheit man dann (…) genötigt wird, kommunistische Experimente und Sprünge zu machen, von denen man selbst am besten weiß, wie unzeitig sie sind« >Kurz gesagt: >"Nach der Revolution endets uebel, wenn nicht uebler" Und diese Ahnung wurde sogar von der Realitaet bestaetigt, was die JungeWelt zugibt. Das liegt allerdings eher an den internen Meinungsverschiedenheiten im Sozialistischen/Kommunistischen Lager. Weil es dort ebenso Reformisten, wie Revolutionäre. Parlamentarische, wie Rätedemokratische gibt. So is die Aussage Engels auch zu deuten. >da is die kirche aber anderer meinung und ich kaufs auch jedem kleriker ab, dass er wirklich überzeugter christ ist. seinen glauben bestimmt man, genauso wie seine ideologie, nämlich immer noch selbst. Da hab ich weiter oben schon was zu gesagt. >prinzipiell: wie willst Du eine gruppe menschen (= mehr als EINEN) irgendwie koordinieren, OHNE anführer oder zumindest wortführer zu haben? basisdemokratisch, schon klar. wir stimmen also ab. kleine frage: WER beruft die abstimmung ein und bestimmt, worüber abgestimmt wird? wir SIND halt eine hierarchisch ausgelegte spezies. Bei Sozialistischer Ideologie läuft das über die Räte hinaus. Bei Kommunistischer über Volksbegehren. Und dass Menschen prinzipiell hierarchisch ausgelegt sind, halte ich für einen Trugschluss und einfach ne gute Art und Weise Menschen so zu erziehen. ;) >weiter unten meinst übrigens: "indem ICH kommunistische ideen ausführe". nachdem ich nicht annehm, dass Du einen ein-mann-kommunismus vorhast (der funktioniert übrigens wirklich und den hat auch jeder: alles, was mir gehört, gehört auch mir und ich entscheide einstimmig), hört sich das schon auch nach führungsposition an.... Du hast MICH gefragt und da ich keine Multiple Persönlichkeitsstörung habe, habe ich somit mit ICH geantwortet. ;) >pfuuuuuuh. >das thema tito will ich jetzt eigentlich nicht extra aufkochen. grad DER knabe hat - bei allem positiven - GANZ grausliche leichen im keller (und das brutale ausmerzen aller anderen partisanengruppen durch titos kommunisten is nur eine davon). Siehe weiter oben >das MUSS ich jetzt falsch verstanden haben! >Du hast sicher nicht wirklich gemeint, der warschauer pakt wäre an ROHSTOFFMANGEL eingegangen??? Natürlich zum Teil auch. Nicht nur, ein weiteres Problem war die Misswirtschaft und das hineinbuttern der Gelder in Kriegswirtschaft. Doch bei der USA hat das Buttern in Kriegswirtschaft ja auch geklappt, weil die einfach Rohstofftechnisch besser gestellt waren, weil sie fast die komplette Dritte Welt als Lieferanten hatten. >wenns das gleiche ergebnis hat, is MIR die reform lieber. es gehen weniger sachen und leute kaputt. Eine Reformation ist aber wesentlich schwieriger durchzuführen. Nehmen wir nur mal das Beispiel BRD. Alles was sich reformistisch als Verfassungsfeindlich bewegt, wird nicht zugelassen. >e-BEN. >WENN man allerdings die unterstützung des volkes hat, seh ich in einer demokratie ehrlich gesagt absolut genau gar keinen sinn in einer revolution. ausser vielleicht, dasses mehr spass macht? was weiss denn ich. wenn man wahlen nicht gewinnen kann, lässt das allerdings darauf schliessen, dass das volk kommunismus einfach nicht will (wie undankbar!). >und als minderheit macht man keine revolution, sondern einen putsch. Siehe einen drüber. Und zu deiner These, Revolutionen seien in Demokratien blödsinn. Stimmt, aber wo bitte haben wir ne Demokratie? Wir leben in einem Parlamentarismus, bei dem mensch sich alle vier Jahre seine Lenker selber wählen darf, aber wirklich bestimmten darfst du auch nix. >ALLE? wenn irgendwelche djandjaweed im sudan ein dorf massakrieren, is dran die böse marktwirtschaft schuld? wenn irgendein potentat meint, neue panzer wären wichtiger als schulbildung fürs volk, is der böse westen schuld? Aye >also an allen wird wohl kaum der böse westen schuld sein. Doch >bzw. umgekehrt: WENN wir hier bei uns kommunismus hätten, würden in der 3. welt KEINE menschen mehr sterben und alles wär heppi-peppi? Aye >die SU hat ihren kaffee also im fair-trade-laden gekauft? Zum Thema SU hab ich mich schon genug geäußert. Kein Bock mehr das wieder aufzugreifen. >ich bin durchaus der meinung, dass man der dritten welt unter die arme greifen soll und muss. für ALLE probleme "da unten" sind aber NICHT "wir" verantwortlich. Natürlich sind wir da mit dran verantworlich. Wir leben hier nur deswegen im Wohlstand, weil es anderen scheiße geht. >und ich wiess auch nicht, was das ganze mit kommunismus zu tun hat? Dass der Kommunismus ein anderen Wirtschaftssystem pflegt hat damit zu tun. >insgesamt mehr wohlstand und auch mehr wohlstand für die vielen, als bisher versuchte gegenmodelle zusammengebracht haben, is ja schon mal nicht schlecht. Bevor mir gleich wieder was falsches in den Mund gelegt wird. Nein, ich finde die DDR nicht gut, nein ich bin kein Freund der DDR. Aber dennoch hat selbst dieser Realsozialistische Staat der DDR weniger Armut gehabt als die BRD. Natürlich auch weniger Wohlstand, aber im Verhältnis dazu, gings den Leuten im Osten im Prinzip besser. >deswegen red ich auch von einer sozialen mit krankenkassen, grundversorgung und funktionierendem pensionssystem. Nur wird das alles abgebaut, weil es wirtschaftlich nicht mehr zu halten ist. >die schleichende erodierung unserer sozialsysteme is mir auch ein dorn im auge. ich bin allerdings NICHT der ansicht, dass man deshalb gleich die parlamentarische demokratie in die tonne klopfen soll. Nicht unbedingt, aber das System in dem wir leben, das schon. >mach einen kibbuz auf! ernsthaft. is der mMn einzige halbwegs funktionierende sozialismus/kommunismus, der ohne geheimpolizei auskommt. Hab ich mich oft genug drüber geäußert. Langsam wird es langweilig, dass ihr immer wieder die SU, oder andere Realsozialistische Staaten rauskramt. >bei denen kann ich aber nicht zwischen- und rückfragen, bei Dir schon. ;-) Achso ja, das stimmt.^^ >Mit diesem Satz hast du mich schlussendlich überzeugt, dass du keine Ahnung hast. Noch immer kannst du den Kommunismus und den Sozialismus nicht unterscheiden. Ich wusste gar nich, dass wir uns schon so lange kennen.^^ >Und noch dazu teilst du alles in ROT und NICHTROT ein. Sozialismus muss nicht umbedingt planwirtschaftlich sein und der Kapitalismus muss nicht umbedingt marktwirtschaftlich sein. Stimmt, Sozialismus muss nicht planwirtschaftlich sein. Der bisher ausgeführte Realsozialismus von dem aber die Rede war, war aber plantwirtschftlich. Doch der Kapitalimus muss marktwirtschaftlich sein. >Auserdem gibt es jetzt fast nirgends nur eines dieser Systeme. Die meisten Länder bestehen aus einer Mischform dieser zwei Systeme. Nö, es gibt höchstens so etwas wie soziale Marktwirtschaft, aber das spricht der Name schon für sich. Bzw. China wills ja jetzt mit ner sozialistischen Marktwirtschaft probieren, mal kucken, was das wohl wird. >Außerdem, wie kannst du behaupten was für ein Wirtschaftsszstem Kommunismus pflegt, wenn es den nie gab? Ich sprach vom Realsozialismus, nich vom Kommunismus. >Wieso musst du immer so schwachsinnige Aussagen treffen? >Ich verstehe dich echt nicht. Wie gesagt, kennen wir uns schon länger?^^ |
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| >bzw. umgekehrt: WENN wir hier bei uns kommunismus hätten, würden in der 3. welt KEINE menschen mehr sterben und alles wär heppi-peppi? >Aye Witz des Tages, dazu muss ich nicht mal ein Kommentar abgeben. |
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| Dazu muss ich noch anmerken, dass ich das "uns" auf die Welt bezogen hätte. Ein "uns" im Sinne von ein "wir Deutschen" gibts für mich nicht. Und es ersichtlich sein sollte, dass natürlich weiter Menschen stürben, aber nicht aus wirtschaftlichen Gründen. |
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| > Wie gesagt, das ist lediglcih ne Behauptung. Sofern etwas noch nicht wirklich umgesetzt wurde, sollte mensch es 20.000 mal probieren es umzusetzen. ich zB kann nicht durch wände gehen. OBWOHL durch wände gehen theoretisch extrem praktisch wär (was man sich allein an heizkosten spart!), werd ich es NICHT 20.000 mal probieren. auch WENN ich die chance hab, dass es bei versuch 19.997 plötzlich funktioniert. > Noch dazu ist die Alternative, nämlich das System in dem wir jetzt leben ja auch nicht besser und hat auch keine Chancen besser zu werden, weil der Kapitalismus so aufgebaut ist nach dem Motto "Der stärkere Überlebt". solang mensch die sicherung "der schwächere geht aber deshalb nicht automatisch ein" einbaut, soll mir das auch recht sein. > Doch der Vergleich hinkt insofern, weil wir vorher vom Verhältnis Theorie - Ausführung unter dem Namen der Theorie sprachen. > Insofern kannst du behaupten. Die Kirche schmücke sich mit dem Deckmantel des Christentums, führt aber vieles nicht so aus, wie in der Bibel propagiert. (Ich rede hier nicht von allen Gläubigen, sondern von der Kirche als Institution). kommunistische parteien schmücken sich mit dem deckmantel des kommunismus, führen aber vieles nicht so aus, wie im kapital propagiert. sind deshalb mMn aber genauso kommunisten. wo hinkt der vergleich? ausser, dass die kirche keine intentionen auf einen weltweiten gottesstaat hat, "weil global würde angewandtes christentum ja funktionieren und alle wären glücklich"... > Nur: Dazu müsste Kommunismus global sein. Kommunismus auf einen Staat fixiert haut halt nunma nich hin. (Außer der Staat könnte es sich leisten autark zu leben). wie ich weiter oben mal meinte: wenn man sich nur durch ausschaltung der konkurrenz durchsetzen kann, sollte man sich vielleicht gedanken über sein produkt machen? > Bei Sozialistischer Ideologie läuft das über die Räte hinaus.` eine führungsschicht also. im prinzip wie parlamentarismus, ausser dass ich ned genau weiss, WIE man ein ratsmitglied wird. > Bei Kommunistischer über Volksbegehren. wie starte ich ein volksbegehren? kann ich basisdemokratisch also immer und über alles abstimmen lassen (sonst würd ich ja "unterdrückt")? stell ich mir furchtbar vor. kennst Du die leute, die bei einer jahreshauptversammlung eines vereines beim punkt "allfälliges" (wenn jeder nur mehr das ganze abschliessen und ins wirtshaus will) mit einem dicken packen notizen im arm das wort ergreifen und die anwesenden noch stundenlang mit belanglosigkeiten piesaken? kommunismus müsste - wenn ich das basisdemokratische jetzt richtig verstanden hab - das PARADIES für zumindest solche figuren sein! *GGG* > Und dass Menschen prinzipiell hierarchisch ausgelegt sind, halte ich für einen Trugschluss und einfach ne gute Art und Weise Menschen so zu erziehen. ;) bitte nenn mir EINE gesellschaft in 10.000 jahren menschheitsgeschichte, die nicht hierarchisch organisiert war und länger als 5 min überlebt hat. und komm mir nicht mit den spaniern, die haben auch ihre anführer gehabt. > >Du hast sicher nicht wirklich gemeint, der warschauer pakt wäre an ROHSTOFFMANGEL eingegangen??? > Natürlich zum Teil auch. welche rohstoffe bitte sollen denn gefehlt haben? mir fiele jetzt beim besten willen höchstens kautschuk ein... O_O > Nicht nur, ein weiteres Problem war die Misswirtschaft und das hineinbuttern der Gelder in Kriegswirtschaft. ich würde zwar sagen, dass das eher das HAUPTPROBLEM war, aber prinzipiell dürft ma uns hier einig sein. =) > Doch bei der USA hat das Buttern in Kriegswirtschaft ja auch geklappt, weil die einfach Rohstofftechnisch besser gestellt waren, weil sie fast die komplette Dritte Welt als Lieferanten hatten. und nebenbei vielleicht die um ein etzerle effizientere industrie? > Eine Reformation ist aber wesentlich schwieriger durchzuführen. > Nehmen wir nur mal das Beispiel BRD. Alles was sich reformistisch als Verfassungsfeindlich bewegt, wird nicht zugelassen. das is auch gut so. das grundrecht heisst ja nicht umsonst so. wenn man 2/3 der wählerschaft überzeugen kann, dass man das grundrecht ändern muss, hat man eh das recht dazu. > Und zu deiner These, Revolutionen seien in Demokratien blödsinn. Stimmt, aber wo bitte haben wir ne Demokratie? > Wir leben in einem Parlamentarismus, bei dem mensch sich alle vier Jahre seine Lenker selber wählen darf, aber wirklich bestimmten darfst du auch nix. wir hier in Ö hatten vor kurzem nationalratswahlen. die KPÖ hat 1,3% der stimmen erreicht (womit sie ihre wähler verdoppelt hat). dass wir hier keine kommunistische partei im parlament haben, liegt mMn also definitiv NICHT am parlamentarismus, sondern vielmehr daran, dass die leute das halt nicht wollen. und die es-müssen-immer-alle-über-alles-abstimmen-basisdemokratie wie oben propagiert, halte ich für schlicht ineffektiv. da kommen wir vor lauter abstimmen ja zu gar nix anderem mehr. nebenbei isses noch allemal demokratischer als realsozialismus. ja, ich weiss, Du willst den auch nicht und das ehrt Dich. ich wollts trotzdem erwähnt haben. ;-) > >ALLE? wenn irgendwelche djandjaweed im sudan ein dorf massakrieren, is dran die böse marktwirtschaft schuld? wenn irgendein potentat meint, neue panzer wären wichtiger als schulbildung fürs volk, is der böse westen schuld? > Aye ernsthaft??? ich bin an sektiererischer gewalt schuld? nicht die, die ebendiese betreiben? ich wusste gar nicht, dass "wir" im westen hier die welt SO fest im griff haben. und wenn diese ganzen leutz in der dritten welt - wie Du implizierst - für Ihr chaos also eh ned verantwortlich sind, also trotz 40-50 jahren staatlicher unabhängigkeit eh nicht für sich selber entscheiden können... dann wärs doch also quasi unsere verantwortung, uns um diese unmündigen menschen zu kümmern und sie etwas zu führen, damits ihnen besser geht? merkst Du, dass die these "der westen is an allem schuld" eigentlich auch als argument für re-kolonialismus benutzt werden kann (den hier wohl hoffentlich keiner will)? so a la "die wilden wissens halt nicht besser, als einfach zu tun, was wir wollen"? > >bzw. umgekehrt: WENN wir hier bei uns kommunismus hätten, würden in der 3. welt KEINE menschen mehr sterben und alles wär heppi-peppi? > Aye die worte hör ich wohl, allein, mir fehlt der glaube. > >ich bin durchaus der meinung, dass man der dritten welt unter die arme greifen soll und muss. für ALLE probleme "da unten" sind aber NICHT "wir" verantwortlich. > Natürlich sind wir da mit dran verantworlich. Wir leben hier nur deswegen im Wohlstand, weil es anderen scheiße geht. jein. dass wir unsere rohstoffe günstig reinkriegen, is sicher ein vorteil für uns und ein nachteil für die produzenten. ABER! nebenbei haben wir auch das bessere know-how, die höhere bildung und halbwegs korruptionsfreie regierungen. und wenn zB die nigerianische regierung die erlöse aus dem öl-export lieber in waffen als in zukunftsträchtige bildungs- und infratrukturprogramme steckt, is daran nicht der böse, böse westen schuld, sondern die nigerianische regierung. oder? nebenbei bemerkt bringt GRADE der ausbeuterkapitalismus (billig im ausland produzieren/einkaufen) auch unsere eigene wirtschaft um - weniger arbeitsplätze, kaufkraftverlust usw.... > Dass der Kommunismus ein anderen Wirtschaftssystem pflegt hat damit zu tun. welches jetzt eigentlich? hab da etwas den überblick bei Deiner und kenzus diskussion verloren. ;-) > Aber dennoch hat selbst dieser Realsozialistische Staat der DDR weniger Armut gehabt als die BRD. Natürlich auch weniger Wohlstand, aber im Verhältnis dazu, gings den Leuten im Osten im Prinzip besser. sozusagen nivelliert - auf niedrigem niveau. right? > >die schleichende erodierung unserer sozialsysteme is mir auch ein dorn im auge. ich bin allerdings NICHT der ansicht, dass man deshalb gleich die parlamentarische demokratie in die tonne klopfen soll. > Nicht unbedingt, aber das System in dem wir leben, das schon. also parlamentarische demokratie bleibt - das system wird aber abgeschafft...? ich steh grad auf der leitung. wie bitte? > >mach einen kibbuz auf! ernsthaft. is der mMn einzige halbwegs funktionierende sozialismus/kommunismus, der ohne geheimpolizei auskommt. > Hab ich mich oft genug drüber geäußert. Langsam wird es langweilig, dass ihr immer wieder die SU, oder andere Realsozialistische Staaten rauskramt. naja, mangels anderer beispiele isses aber naheliegend, oder? und mit den kibbuzzim hab ich sogar extra ein POSITIVES gegenbeispiel für funktionierenden sozialismus/kommunismus (weiss nicht genau, worunter der kibbuz fällt) gebracht. > Nö, es gibt höchstens so etwas wie soziale Marktwirtschaft, aber das spricht der Name schon für sich. Bzw. China wills ja jetzt mit ner sozialistischen Marktwirtschaft probieren, mal kucken, was das wohl wird. die chinesen sind zZt wohl WEIT vorn dabei, was den titel der schlöimmsten unterdrücker von arbeitern angeht. was die so alles wie nennen, is eher zweitrangig, würd ich sagen (die nennens ja auch "kulturrevolution", wenn praktisch jeder über 18 einem randalierenden mob jugendlicher zum abschuss freigegeben wird ;-)). |
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| Zuletzt geändert: 23.11.2006 17:13:09 | |||||||
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| Da mir grad die Zeit fehlt hier zu antworten, weil ich gleich weg muss, meld ich mich heut Abend (so gegen 23 Uhr) nochma zu Wort. |
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| >ich zB kann nicht durch wände gehen. OBWOHL durch wände gehen theoretisch extrem praktisch wär (was man sich allein an heizkosten spart!), werd ich es NICHT 20.000 mal probieren. auch WENN ich die chance hab, dass es bei versuch 19.997 plötzlich funktioniert. Siehste und wenns bei dem Versuch funktioniert, dann isses ja gut. ;) >solang mensch die sicherung "der schwächere geht aber deshalb nicht automatisch ein" einbaut, soll mir das auch recht sein. So läufts aber, oder hast du schonma erlebt, dass der Schwächere von nem Netz aufgefangen wurde? >kommunistische parteien schmücken sich mit dem deckmantel des kommunismus, führen aber vieles nicht so aus, wie im kapital propagiert. sind deshalb mMn aber genauso kommunisten. wo hinkt der vergleich? Dass ich kirchliche Vertreter, welche den Glauben zu ihrem Zwecke ausnutzen, auch nich als Christen bezeichen würde, deswegen. >ausser, dass die kirche keine intentionen auf einen weltweiten gottesstaat hat, "weil global würde angewandtes christentum ja funktionieren und alle wären glücklich"... Ich bin mir sicher, indirekt hätten die gern nen weltweiten Gottesstaat, aber das nur ne Theorie von mir. >wie ich weiter oben mal meinte: wenn man sich nur durch ausschaltung der konkurrenz durchsetzen kann, sollte man sich vielleicht gedanken über sein produkt machen? Der ganze Kapitalismus läuft nach diesem Prinzip. >eine führungsschicht also. im prinzip wie parlamentarismus, ausser dass ich ned genau weiss, WIE man ein ratsmitglied wird. Der Sozialismus hat ja noch ne indirekte Führungsschicht. Zur Rätedemokratie kuck ma auf Wikipedia nach. >wie starte ich ein volksbegehren? kann ich basisdemokratisch also immer und über alles abstimmen lassen (sonst würd ich ja "unterdrückt")? stell ich mir furchtbar vor. >kennst Du die leute, die bei einer jahreshauptversammlung eines vereines beim punkt "allfälliges" (wenn jeder nur mehr das ganze abschliessen und ins wirtshaus will) mit einem dicken packen notizen im arm das wort ergreifen und die anwesenden noch stundenlang mit belanglosigkeiten piesaken? kommunismus müsste - wenn ich das basisdemokratische jetzt richtig verstanden hab - das PARADIES für zumindest solche figuren sein! *GGG* Ein Volksbegehren startet indem die Mehrheit des Volkes etwas will und danach wird drüber abgestimmt. Find ich ne Klasse Sache. >bitte nenn mir EINE gesellschaft in 10.000 jahren menschheitsgeschichte, die nicht hierarchisch organisiert war und länger als 5 min überlebt hat. und komm mir nicht mit den spaniern, die haben auch ihre anführer gehabt. Nur weils noch nich so war, kannst du nicht behaupten, der Mensch sei dazu veranlagt. Denn dann würdest du dem Menschen die Fähigkeiten zum Denken absprechen. >welche rohstoffe bitte sollen denn gefehlt haben? mir fiele jetzt beim besten willen höchstens kautschuk ein... O_O So einiges. Kaffee, Zucker, oder Öl um nur einige zu nennen. >und nebenbei vielleicht die um ein etzerle effizientere industrie? Dass Marktwirtschaft effizienter als Planwirtschaft ist, steht außer Frage, aber sie is dafür um genauso viel unsozialer. >das is auch gut so. das grundrecht heisst ja nicht umsonst so. wenn man 2/3 der wählerschaft überzeugen kann, dass man das grundrecht ändern muss, hat man eh das recht dazu. Na eben nich. Weil bestimmte Möglichkeiten schon vor der Möglichkeit der Wahl abgewürgt werden. Sonst wäre die KPD nie verboten worden. >wir hier in Ö hatten vor kurzem nationalratswahlen. die KPÖ hat 1,3% der stimmen erreicht (womit sie ihre wähler verdoppelt hat). dass wir hier keine kommunistische partei im parlament haben, liegt mMn also definitiv NICHT am parlamentarismus, sondern vielmehr daran, dass die leute das halt nicht wollen. >und die es-müssen-immer-alle-über-alles-abstimmen-basisdemokratie wie oben propagiert, halte ich für schlicht ineffektiv. da kommen wir vor lauter abstimmen ja zu gar nix anderem mehr. Damit bestätigst du nur was ich sagte. Du kannst selber nix wählen, sondern mensch wählt nur seine Führer. >ernsthaft??? >ich bin an sektiererischer gewalt schuld? nicht die, die ebendiese betreiben? ich wusste gar nicht, dass "wir" im westen hier die welt SO fest im griff haben. Selbstverständlich haben die Industrieländer die Entwicklungsländer in ihrem Griff. Nicht der Staat selber, aber die Konzerne. >und wenn diese ganzen leutz in der dritten welt - wie Du implizierst - für Ihr chaos also eh ned verantwortlich sind, also trotz 40-50 jahren staatlicher unabhängigkeit eh nicht für sich selber entscheiden können... Sie können nich für sich selber entscheiden, weil sie in der Hand der Konzerne sind. Von Unabhängigkeit kann da keine Rede sein. Diese Länder sind abhängig von den Industrieländern. >dann wärs doch also quasi unsere verantwortung, uns um diese unmündigen menschen zu kümmern und sie etwas zu führen, damits ihnen besser geht? Falsch. Ganz im Gegenteil, globale Umverteilung wäre angesagt. Auf solidarischer Basis. Da sind alle dran beteiligt. >merkst Du, dass die these "der westen is an allem schuld" eigentlich auch als argument für re-kolonialismus benutzt werden kann (den hier wohl hoffentlich keiner will)? Nö, wie gesagt, das braucht gar nich zu passieren, weils immer noch aktuell is. >so a la "die wilden wissens halt nicht besser, als einfach zu tun, was wir wollen"? Die Bevölkerung weiss es tatsächlich nich besser, weil ihnen die nötige Bildung fehlt. >jein. dass wir unsere rohstoffe günstig reinkriegen, is sicher ein vorteil für uns und ein nachteil für die produzenten. >ABER! nebenbei haben wir auch das bessere know-how, die höhere bildung und halbwegs korruptionsfreie regierungen. Du sprichst das Problem ja schon an. Das bessere Know-How wird den Entwicklungsländern doch gar nich gegeben, geschweige denn die Möglichkeiten ausreichender Finanzen und ausreichender Bildung um diese Sachen selber zu entwickeln. >und wenn zB die nigerianische regierung die erlöse aus dem öl-export lieber in waffen als in zukunftsträchtige bildungs- und infratrukturprogramme steckt, is daran nicht der böse, böse westen schuld, sondern die nigerianische regierung. oder? Ja, nur sollte mensch dazu beachten von wo aus fast alle Enwicklungsländer gelenkt werden. Jedes Entwicklungsland wird mehr, oder weniger von westlichen Kräften gelenkt. Wenn eins ma aufmuckt, werden Sanktionen etc. verhängt. Kann mensch gut beobachten bei allen Ländern die ihren eigenen Weg gehen wollen. >welches jetzt eigentlich? hab da etwas den überblick bei Deiner und kenzus diskussion verloren. ;-) Volkswirtschaft. Diese ist nicht zwingend Marktwirtschaftlich orientiert. >sozusagen nivelliert - auf niedrigem niveau. right? Aye >also parlamentarische demokratie bleibt - das system wird aber abgeschafft...? >ich steh grad auf der leitung. wie bitte? Ich spreche von der Abschaffung des kapitalistischen Systems. Ein alternatives System kann auch mit Parlamentarismus ausgeführt werden. Obwohl ich dennoch Anti-Parlamentarisch bin, aus oben schonma genannten Gründen. >die chinesen sind zZt wohl WEIT vorn dabei, was den titel der schlöimmsten unterdrücker von arbeitern angeht. was die so alles wie nennen, is eher zweitrangig, würd ich sagen (die nennens ja auch "kulturrevolution", wenn praktisch jeder über 18 einem randalierenden mob jugendlicher zum abschuss freigegeben wird ;-)). Nich falsch verstehen. Ich empfinde nicht wirklich Sympathie für den chinesischen Staat. |
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| > >ich zB kann nicht durch wände gehen. OBWOHL durch wände gehen theoretisch extrem praktisch wär (was man sich allein an heizkosten spart!), werd ich es NICHT 20.000 mal probieren. auch WENN ich die chance hab, dass es bei versuch 19.997 plötzlich funktioniert. > Siehste und wenns bei dem Versuch funktioniert, dann isses ja gut. ;) es is nur die frage, ob ich willens bin, mir für die theoretische möglichkeit eines erfolges 19.996 die birne anhaun will. ich hab nämlich relativ wenig davon, wenn ich zum schluss wirklich durch wände gehen kann, wenn ich dafür komplett weich in der birne bin. > So läufts aber, oder hast du schonma erlebt, dass der Schwächere von nem Netz aufgefangen wurde? dutzende male. die herzoperation meiner oma hätten wir uns "kapitalistisch" gesehen NIE leisten können, ein paar monate arbeitslosigkeit meines vaters wär ohne arbeitslosenvericherung GANZ schwierig für unser familie gewesen, ich könnte es mir ohne ein pensionssystem derzeit NICHT leisten, meine eltern zu ernähren und davon, dass ich ohne staatliche krankenkasse wahrscheinlich nur mehr die hälfte meiner zähne hätte, will ich mal gar nicht reden! tu nicht so, als ob sich der staat bei uns überhaupt nicht um seine bürger scheren würd. > Dass ich kirchliche Vertreter, welche den Glauben zu ihrem Zwecke ausnutzen, auch nich als Christen bezeichen würde, deswegen. wenn sie gläubig sind - und davon kann man AUCH bei missbrauch des glaubens ausgehen - sind sie aber trotzdem christen, schei**egal, ob DU sie als solche bezeichnest oder nicht. das is eben die crux an überzeugungstätern. und ich bezeichne eben auch die kommunisten als überzeugungstäter. die können es schon gut mit mir meinen und deshalb zB eine revolution machen. ich will diese revolution trotzdem nicht und würde dann halt mit meiner meinung schlicht bestenfalls ignoriert, schlimmstenfalls unterdrückt und verfolgt. > Ich bin mir sicher, indirekt hätten die gern nen weltweiten Gottesstaat, aber das nur ne Theorie von mir. indirekt kann jeder wollen, was er will (WAS für ein wortspiel!). fakt is, sie tun unc unternehmen nichts in der richtung und fordern es auch nicht. DU zB forderst sehr wohl, dass die ganze welt DEINE politischen anschauungen übernehmen soll. > >wie ich weiter oben mal meinte: wenn man sich nur durch ausschaltung der konkurrenz durchsetzen kann, sollte man sich vielleicht gedanken über sein produkt machen? > Der ganze Kapitalismus läuft nach diesem Prinzip. ALLES läuft im zwischenmenschlichen nach dem system. wenn ich zB keine frau abkriegen würd, wärs ja auch sinnvoller, mir gedanken drüber zu machen, ob ich vielleicht nicht sexy genug bin, BEVOR ich weltweites freivögeln für alle fordere, bei dem der weibliche part der menschheit gefälligst willig zu sein hat. ich behaupte jetzt einfach mal ganz frech, dass kommunismus nicht sexy genug ist. ;-) > Ein Volksbegehren startet indem die Mehrheit des Volkes etwas will und danach wird drüber abgestimmt. Find ich ne Klasse Sache. 1.) woher weiss ich, ob die mehrheit etwas will (man bedenke, wir haben ausserdem die staaten abgeschafft und haben eine WELTgemeinschaft ohne führungsschicht)? wer findet das heraus (OHNE da - von mir aus unbewusst - was am ergebnis zu drehn)? 2.) WENN man schon weiss, was der wille der mehrheit ist... is eine abstimmung aber irgendwie schon a bissl eine farce, oder? > Nur weils noch nich so war, kannst du nicht behaupten, der Mensch sei dazu veranlagt. Denn dann würdest du dem Menschen die Fähigkeiten zum Denken absprechen. eine veranlagung schliesst die bewusste (erdachte) entscheidung, es trotzdem anders zu machen nicht aus. eine offensichtlich vorhandene veranlagung zu ignorieren/wegzudiskutieren, ist mMn dumm. ich hab den kommunismus zB aber sowieso im verdacht, seine ideologie zumindest teilweise auf der prämisse "wouldn't it be nice if everyone was nice" aufzubauen. ;-) > >welche rohstoffe bitte sollen denn gefehlt haben? mir fiele jetzt beim besten willen höchstens kautschuk ein... O_O > So einiges. Kaffee, Zucker, oder Öl um nur einige zu nennen. mangel an kaffee hat noch kein regime zu fall gebracht. wer mit kuba verbandelt ist und über km²-weise äcker für zB zuckerrüben verfügt (wir europäer ernähren uns ja auch nicht von importiertem rohrzucker) und dann drüber jammert, zu wenig zucker zu haben, dem is soweiso nicht zu helfen. da is dann einfach die eigene unfähigkeit zu arg. und RUSSLAND hat kein öl??? das russland, von dessen öl- und gaslieferungen europa in nicht zu unterschätzendem masse abhängig ist? geh komm! > Dass Marktwirtschaft effizienter als Planwirtschaft ist, steht außer Frage, aber sie is dafür um genauso viel unsozialer. naja. darüber werma uns wohl nicht mehr einig werden. ich bin der meinung, dass sie VIEL effizienter ist und gleichzeitig aber nicht um so viel unsozialer. zumindest nicht bei uns heute. wir schreiben ja nicht mehr 1850. > Na eben nich. Weil bestimmte Möglichkeiten schon vor der Möglichkeit der Wahl abgewürgt werden. Sonst wäre die KPD nie verboten worden. mal davon abgesehen, dasses mMn 1.) blödsinn ist, eine KP zu verbieten und 2.) es bei Euch eh eine linkspartei gibt - glaubst Du im ernst, dass eine KPD auch nur die 5%-hürde schaffen würd? bei uns in Ö gibt es eine KPÖ und dass die nie ins parlament gewählt wird, is das einzige, was man vor jeder wahl fix sagen kann. > Damit bestätigst du nur was ich sagte. Du kannst selber nix wählen, sondern mensch wählt nur seine Führer. was ich effizient und richtig find. führer werden sich sowieso immer herauskristallisieren (okay, das bestreitest Du ja) und dann will ich die verdammt noch mal aber zumindest gewählt haben können. > Selbstverständlich haben die Industrieländer die Entwicklungsländer in ihrem Griff. Nicht der Staat selber, aber die Konzerne. 1.) bin ich ein konzern? ich denke nicht. warum bin dann ICH schuld, wenns der 3. welt dreckig geht? 2.) die konzerne haben auch die industrieländer im griff. da gehts uns nicht anders als der 3. welt. > Sie können nich für sich selber entscheiden, weil sie in der Hand der Konzerne sind. Von Unabhängigkeit kann da keine Rede sein. Diese Länder sind abhängig von den Industrieländern. sie können massen mobilisieren und herumwüten, wenn ihnen die karikaturen einer dänischen zeitung nicht passen - gegen den würgegriff "der konzerne" (welche konzerne haben eigentlich zB sierra leone oder bangladesch oder palästina im griff?) sind sie aber machtlos. während "wir" im westen das angeblich nicht sind? > Falsch. Ganz im Gegenteil, globale Umverteilung wäre angesagt. Auf solidarischer Basis. Da sind alle dran beteiligt. das heisst also, dass die witwe arafat die milliarden schmiergeld herausrücken soll, die "wir" den armen palis im lauf der jahre so in den ar*** geschoben haben? oder dass die saudis ihr geld mit ihren brüdern im nahen osten teilen sollen? oder die koka-barone ihre millionen ins kolumbianische schulsystem investieren sollen? bin ich voll dafür. solange es die dritte welt aber nicht schafft, die korruption zumindest halbwegs einzudämmen, seh ich nicht ein, wieso ich anteilsmässig alles umverteilen soll, wenn ich damit im endeffekt nur die "dort unten" reicher mach, die jetzt eh schon reicher sind als ich. da versauf ich meine kohle lieber. es kotzt mich auch an, von leuten um kleingeld angeschnorrt zu werden, deren schuhe offensichtlich teurer waren als mein gesamtes outfit. > >merkst Du, dass die these "der westen is an allem schuld" eigentlich auch als argument für re-kolonialismus benutzt werden kann (den hier wohl hoffentlich keiner will)? > Nö, wie gesagt, das braucht gar nich zu passieren, weils immer noch aktuell is. wobei es zB auch eine ganze reihe von ländern gibt (den sudan zB), die, wenn schon von aussen, dann aber bspw. nicht vom bösen westen gesteuert werden. die besten freunde des sudans sitzen zB in peking und riad. weswegen "uns" auch der stinkefinger gezeigt wird, wenn "wir" gegen die massaker in darfur protestieren... > Du sprichst das Problem ja schon an. Das bessere Know-How wird den Entwicklungsländern doch gar nich gegeben, geschweige denn die Möglichkeiten ausreichender Finanzen und ausreichender Bildung um diese Sachen selber zu entwickeln. 1.) bis zu einem gewissen grad kriegen die das sehr wohl. 2.) wir haben unser know-how auch nicht von den marsianern. und dafür, dass zB im nahen osten seit 300 jahren keine praktische erfindung mehr gemacht wurde (die isis mal ausgenommen), kann ich hier im westen WIRKLICH nichts. sollen wir jetzt solidarisch rückständig werden oder was? 3.) wenn die pakistanis, nordkoreaner oder inder zB lieber eine atomwaffe haben wollen (die NICHT im interesse des bösen, bösen westens ist und die wir denen deswegen kaum befohlen haben werden), anstatt kläranlagen und schulen zu bauen, kann ich denen das schwer verbieten. > Ja, nur sollte mensch dazu beachten von wo aus fast alle Enwicklungsländer gelenkt werden. hallo. nigeria zB gibt uns sein öl günstig, aber nicht gratis. und was die dann mit dem geld, das sie kriegen, machen interessiert die bösen konzerne einen feuchten furz. geld ist da, wird aber nicht verteilt. die lösung dafür ist NICHT, noch mehr geld herzugeben, dass dann genausowenig verteilt wird. prinzipiell ist SINNVOLLE entwicklungshilfe gut, richtig und zu begrüssen. verteilungsschwierigkeiten und korruption sind aber NICHT auf dem mist des westens gewachsen. die palis zB kriegen 500 millionen euro jährlich von der EU. dass die regierung dort halt korrupt bis in dei socken ist und damit seit jahren nicht mal eine funktionierende müllabfuhr auf die reihe kriegt, is NICHT die schuld europas. > Ich spreche von der Abschaffung des kapitalistischen Systems. Ein alternatives System kann auch mit Parlamentarismus ausgeführt werden. Obwohl ich dennoch Anti-Parlamentarisch bin, aus oben schonma genannten Gründen. okay. bzgl. parlamentarismus kömma glaub ich noch ewig weiterdiskutieren ohne ergebnis. ich bin halt - auch aus obig genannten gründen - dafür. > Nich falsch verstehen. Ich empfinde nicht wirklich Sympathie für den chinesischen Staat. zum abschluss ein punkt, wo wir uns einig sind. ich MAG einen harmonischen ausklang. ;-) |
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| >es is nur die frage, ob ich willens bin, mir für die theoretische möglichkeit eines erfolges 19.996 die birne anhaun will. ich hab nämlich relativ wenig davon, wenn ich zum schluss wirklich durch wände gehen kann, wenn ich dafür komplett weich in der birne bin. Das is nen Streitpunkt, der einfach auf verschiedenen Standpunkten beruht, weshalb es unsinnig is, hier noch weiter zu diskutieren. >dutzende male. die herzoperation meiner oma hätten wir uns "kapitalistisch" gesehen NIE leisten können, ein paar monate arbeitslosigkeit meines vaters wär ohne arbeitslosenvericherung GANZ schwierig für unser familie gewesen, ich könnte es mir ohne ein pensionssystem derzeit NICHT leisten, meine eltern zu ernähren und davon, dass ich ohne staatliche krankenkasse wahrscheinlich nur mehr die hälfte meiner zähne hätte, will ich mal gar nicht reden! tu nicht so, als ob sich der staat bei uns überhaupt nicht um seine bürger scheren würd. Wie gesagt, noch. Aber es wird immer mehr abgebaut. Und das Musterland des kapitalistischen Systems die USA, hat so gut wie gar keine Absicherung für die sozial Schwachen. Aber daran willst du dich ja, wenn ich dich nicht falsch verstanden habe, ja orientieren. Weil ihre Wirtschaft effizient ist! Und eine effiziente Wirtschaft funktioniert nur auf Kosten anderer. Sonst ginge es der Wirtschaft hier in D-Land ja auch besser. D-Land is einfach noch zu sozial. >wenn sie gläubig sind - und davon kann man AUCH bei missbrauch des glaubens ausgehen - sind sie aber trotzdem christen, schei**egal, ob DU sie als solche bezeichnest oder nicht. das is eben die crux an überzeugungstätern. Ich rede auch nich von Gläubigen, sondern von Menschen die sich unter christlichem Deckmantel schmücken. Gibt natürlich auch welche, die das Christentum einfach falsch verstanden haben. Da stimme ich dir zu, dass es auch Kommunisten gibt, die das ganze falsch verstanden haben (Mao z.B.). >und ich bezeichne eben auch die kommunisten als überzeugungstäter. die können es schon gut mit mir meinen und deshalb zB eine revolution machen. ich will diese revolution trotzdem nicht und würde dann halt mit meiner meinung schlicht bestenfalls ignoriert, schlimmstenfalls unterdrückt und verfolgt. Wenn wir von einem tatsächlichen sozialistischen System ausgehen, dann sollte es dir gestattet sein, deinen eigenen autonomen, parlamentarisch, kapitalistischen Staat, bzw. eher Kommune, dort zu gründen. >mangel an kaffee hat noch kein regime zu fall gebracht. wer mit kuba verbandelt ist und über km²-weise äcker für zB zuckerrüben verfügt (wir europäer ernähren uns ja auch nicht von importiertem rohrzucker) und dann drüber jammert, zu wenig zucker zu haben, dem is soweiso nicht zu helfen. da is dann einfach die eigene unfähigkeit zu arg. Du musst da ganze im Verhältnis sehen. Die SU war riesig, ihr Zugang zu Rohstoffquellen aus Afrika und Südamerika vergleichweiße gering zu den USA. >und RUSSLAND hat kein öl??? das russland, von dessen öl- und gaslieferungen europa in nicht zu unterschätzendem masse abhängig ist? geh komm! Gas, ja. Öl, da sind se ebenso abhängig von den Ölländern. Es wäre mir neu, dass Russland ein Öl-Monopolist wär. Wobei es wohl stimmt, dass Russland Rohstoffe besitzt, die ihnen in Zukunft sehr nützlich sein könnten. >naja. darüber werma uns wohl nicht mehr einig werden. ich bin der meinung, dass sie VIEL effizienter ist und gleichzeitig aber nicht um so viel unsozialer. zumindest nicht bei uns heute. wir schreiben ja nicht mehr 1850. Kuck nach Ami-Land. Kuck nach China (China praktiziert eine Marktwirtschaft). >mal davon abgesehen, dasses mMn >1.) blödsinn ist, eine KP zu verbieten und >2.) es bei Euch eh eine linkspartei gibt >- glaubst Du im ernst, dass eine KPD auch nur die 5%-hürde schaffen würd? >bei uns in Ö gibt es eine KPÖ und dass die nie ins parlament gewählt wird, is das einzige, was man vor jeder wahl fix sagen kann. 1.) In Deutschland wurde aber die KPD verboten. 2.) Weil die Linkspartei auch Pro-Parlamentarisch und sozialdemokratisch eingestellt ist. Und die KPD zog nach dem Krieg ins Parlament ein. >was ich effizient und richtig find. >führer werden sich sowieso immer herauskristallisieren (okay, das bestreitest Du ja) und dann will ich die verdammt noch mal aber zumindest gewählt haben können. Aufklärung, wo bist du nur geblieben? >1.) bin ich ein konzern? ich denke nicht. warum bin dann ICH schuld, wenns der 3. welt dreckig geht? >2.) die konzerne haben auch die industrieländer im griff. da gehts uns nicht anders als der 3. welt. 1.) Bist du nicht, aber du unterstützt dieses System bewusst, du lebst in ihm bewusst und du willst es auch nicht verändern, also bist du mit dran schuld (ich auch im übrigen). 2.) Stimmt, nur dass die Industrieländer (noch) die Gewinner der Globalisierung sind. >sie können massen mobilisieren und herumwüten, wenn ihnen die karikaturen einer dänischen zeitung nicht passen - gegen den würgegriff "der konzerne" (welche konzerne haben eigentlich zB sierra leone oder bangladesch oder palästina im griff?) sind sie aber machtlos. während "wir" im westen das angeblich nicht sind? Die Islamischen Länder sind da etwas anders gelagert, die Mucken auf gegen den Westen, die werden leider vom Fundamentalismus beherrscht. Warum denkst du sonst, führen die USA da gegen Krieg? Saddam war früher ein dicker Kumpel der Amis, als er aufgemuckt hat, musste er weg. >das heisst also, dass die witwe arafat die milliarden schmiergeld herausrücken soll, die "wir" den armen palis im lauf der jahre so in den ar*** geschoben haben? >oder dass die saudis ihr geld mit ihren brüdern im nahen osten teilen sollen? >oder die koka-barone ihre millionen ins kolumbianische schulsystem investieren sollen? >bin ich voll dafür. Siehste. ;) >solange es die dritte welt aber nicht schafft, die korruption zumindest halbwegs einzudämmen, seh ich nicht ein, wieso ich anteilsmässig alles umverteilen soll, wenn ich damit im endeffekt nur die "dort unten" reicher mach, die jetzt eh schon reicher sind als ich. da versauf ich meine kohle lieber. es kotzt mich auch an, von leuten um kleingeld angeschnorrt zu werden, deren schuhe offensichtlich teurer waren als mein gesamtes outfit. Korruption hast du in jedem Staat, das beschränkt sich nicht auf die Dritte Welt. >wobei es zB auch eine ganze reihe von ländern gibt (den sudan zB), die, wenn schon von aussen, dann aber bspw. nicht vom bösen westen gesteuert werden. die besten freunde des sudans sitzen zB in peking und riad. weswegen "uns" auch der stinkefinger gezeigt wird, wenn "wir" gegen die massaker in darfur protestieren... Wie gesagt, die mucken auf. Allerdings auf ne Art und Weise, die ich nicht unterstützenswert finde. >1.) bis zu einem gewissen grad kriegen die das sehr wohl. >2.) wir haben unser know-how auch nicht von den marsianern. und dafür, dass zB im nahen osten seit 300 jahren keine praktische erfindung mehr gemacht wurde (die isis mal ausgenommen), kann ich hier im westen WIRKLICH nichts. sollen wir jetzt solidarisch rückständig werden oder was? >3.) wenn die pakistanis, nordkoreaner oder inder zB lieber eine atomwaffe haben wollen (die NICHT im interesse des bösen, bösen westens ist und die wir denen deswegen kaum befohlen haben werden), anstatt kläranlagen und schulen zu bauen, kann ich denen das schwer verbieten. 1.) Bis zu einem gewissen Grad, ja. Bis zu dem Grad, wie es wirtschaftlich sinnvoll erscheint. 2.) Wie sollen dort Entwicklungen gemacht werden, wenn die Mittel und die Bildung fehlen? 3.) Wär ich mir gar nich ma so sicher, ob das nich im Interesse des Westens ist. Nordkorea muckt gerne auf, wird aber nich angegriffen, warum wohl? Der Irak wurde angegriffen, obwohl er keine Waffen hatte. >hallo. nigeria zB gibt uns sein öl günstig, aber nicht gratis. und was die dann mit dem geld, das sie kriegen, machen interessiert die bösen konzerne einen feuchten furz. geld ist da, wird aber nicht verteilt. die lösung dafür ist NICHT, noch mehr geld herzugeben, dass dann genausowenig verteilt wird. Die Regierung verdient zwar mit an dem Geschäft, aber alle Ölressourcen liegen doch in den Händen von irgendwelchen Konzernen, die dann auch die Preise dafür bestimmen. >prinzipiell ist SINNVOLLE entwicklungshilfe gut, richtig und zu begrüssen. verteilungsschwierigkeiten und korruption sind aber NICHT auf dem mist des westens gewachsen. die palis zB kriegen 500 millionen euro jährlich von der EU. dass die regierung dort halt korrupt bis in dei socken ist und damit seit jahren nicht mal eine funktionierende müllabfuhr auf die reihe kriegt, is NICHT die schuld europas. Palästina ist Islam-hörig. Das ne andere Welt wie schon angesprochen. >okay. bzgl. parlamentarismus kömma glaub ich noch ewig weiterdiskutieren ohne ergebnis. ich bin halt - auch aus obig genannten gründen - dafür. Dito, darum lassen wir das. Ne Endlossdiskussion macht keinen Sinn. Ja, ich mag auch harmonische Ausklänge.^^ |
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| Ups, hab paar Punkte übersehen! >indirekt kann jeder wollen, was er will (WAS für ein wortspiel!). fakt is, sie tun unc unternehmen nichts in der richtung und fordern es auch nicht. DU zB forderst sehr wohl, dass die ganze welt DEINE politischen anschauungen übernehmen soll. Sie fordern es nicht mehr, das war schonma anders. Und nein, ich fordere keinesfalls, das alle meine Anschauung teilen sollen, es wäre schön, aber ich fordere es nich. Andere Meinungen nicht zu tollerieren, oder gar zu unterdrücken, liegt mir fern. >ALLES läuft im zwischenmenschlichen nach dem system. wenn ich zB keine frau abkriegen würd, wärs ja auch sinnvoller, mir gedanken drüber zu machen, ob ich vielleicht nicht sexy genug bin, BEVOR ich weltweites freivögeln für alle fordere, bei dem der weibliche part der menschheit gefälligst willig zu sein hat. >ich behaupte jetzt einfach mal ganz frech, dass kommunismus nicht sexy genug ist. ;-) Jup, der Kapitalismus funzt nich, macht sich aber auch keine Gedanken, ob er nich funzt. Und doch, Kommunismus ist sehr sexy, wenn mensch ihn den ma verstanden hat. Obwohl ich wie gesagt, selber kein Kommunist bin. >1.) woher weiss ich, ob die mehrheit etwas will (man bedenke, wir haben ausserdem die staaten abgeschafft und haben eine WELTgemeinschaft ohne führungsschicht)? wer findet das heraus (OHNE da - von mir aus unbewusst - was am ergebnis zu drehn)? >2.) WENN man schon weiss, was der wille der mehrheit ist... is eine abstimmung aber irgendwie schon a bissl eine farce, oder? In Deutschland können Volksbegehren auch durchkommen, wenn genügend Unterschriften gesammelt werden, allerdings ist das ein eher langwieriger mit bürokraftischem Aufwand betriebener Prozess. Desweiteren wäre ein weltweiter Kommunismus in Kommunen eingeteilt. Also wären es keine weltweiten Abstimmungen. >eine veranlagung schliesst die bewusste (erdachte) entscheidung, es trotzdem anders zu machen nicht aus. eine offensichtlich vorhandene veranlagung zu ignorieren/wegzudiskutieren, ist mMn dumm. Vieles was mensch macht, liegt an Erziehung. Vieles negatives, wie auch positives. Desweiteren ist der Mensch trotzdem in der Lage, sich seines Verstandes zu bedienen, hingegen der Veranlagung. |
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| > > tu nicht so, als ob sich der staat bei uns überhaupt nicht um seine bürger scheren würd. > Wie gesagt, noch. Aber es wird immer mehr abgebaut. Und das Musterland des kapitalistischen Systems die USA, hat so gut wie gar keine Absicherung für die sozial Schwachen. Aber daran willst du dich ja, wenn ich dich nicht falsch verstanden habe, ja orientieren. Weil ihre Wirtschaft effizient ist! da hast mich tatsächlich falsch verstanden. mir persönlich ist das "mitteleuropäische modell" um HÄUSER lieber als der angloamerikanische raubtierkapitalismus. nebenbei bemerkt sind wir hier in europa effizienter, was die leistung/produktion pro arbeitsstunde angeht. was ich persönlich eben darauf zurück führ, dass es den arbeitnehmern einfach besser geht (arbeitszeiten etc.) und glücklichere menschen einfach produktiver sind. > Und eine effiziente Wirtschaft funktioniert nur auf Kosten anderer. Sonst ginge es der Wirtschaft hier in D-Land ja auch besser. D-Land is einfach noch zu sozial. siehe oben. D-land hat eine höllisch effiziente industrie. schlecht gehts der nur deshalb, weil andere billiger sind. > Ich rede auch nich von Gläubigen, sondern von Menschen die sich unter christlichem Deckmantel schmücken. > Gibt natürlich auch welche, die das Christentum einfach falsch verstanden haben. Da stimme ich dir zu, dass es auch Kommunisten gibt, die das ganze falsch verstanden haben (Mao z.B.). heureka! er versteht mich! genau SOLCHE fälle hab ich gemeint! > Wenn wir von einem tatsächlichen sozialistischen System ausgehen, dann sollte es dir gestattet sein, deinen eigenen autonomen, parlamentarisch, kapitalistischen Staat, bzw. eher Kommune, dort zu gründen. ahem. interessanter ansatz. jetzt isses ja nicht irgendwie so, dass ich von lauter kommunisten umzingelt wär, zwischen denen ich dann halt mein ding im kleinen durchzieh - die grössenverhältnisse dürften da eher umgekehrt sein. weshalb ich den kommunisten ja auch hartnäckig eine kibbuzgründung nahelege, wo sie dann so kommunistisch sein können wie sie wollen. da! ich machs schon wieder! gründet doch einfach einen kibbuz! > Du musst da ganze im Verhältnis sehen. Die SU war riesig, ihr Zugang zu Rohstoffquellen aus Afrika und Südamerika vergleichweiße gering zu den USA. aber ausreichend. und man kann ja auch als kommi-staat güter einKAUFEN (die amis haben ihr klump ja auch ned geschankt kriegt, btw). > Gas, ja. Öl, da sind se ebenso abhängig von den Ölländern. Es wäre mir neu, dass Russland ein Öl-Monopolist wär. *räusper* aserbaidschan und konsorten waren sehr wohl teil der SU und da GIBT es öl. ned in dem ausmass wie im persischen golf, aber siehe oben. es is ja ned so, wie wenn die araber das nicht hergeben würden. > Wobei es wohl stimmt, dass Russland Rohstoffe besitzt, die ihnen in Zukunft sehr nützlich sein könnten. aye. damit ich das auch mal sag. ;-) > >naja. darüber werma uns wohl nicht mehr einig werden. ich bin der meinung, dass sie VIEL effizienter ist und gleichzeitig aber nicht um so viel unsozialer. zumindest nicht bei uns heute. wir schreiben ja nicht mehr 1850. > Kuck nach Ami-Land. Kuck nach China (China praktiziert eine Marktwirtschaft). ich hab gesagt "bei uns heute". amiland und china sind zwar heut aber nicht bei uns. und, da geb ich Dir recht, deren system ist auch mMn NICHT kopierenswert. > 1.) In Deutschland wurde aber die KPD verboten. was ich als blödsinnig anseh. überhaupt, wenns daneben eine NPD gibt. > 2.) Weil die Linkspartei auch Pro-Parlamentarisch und sozialdemokratisch eingestellt ist. dass eine parlamentspartei proparlamentarisch eingestellt ist, überrascht mich jetzt nicht wirklich besonders. ;-) > Und die KPD zog nach dem Krieg ins Parlament ein. bei uns auch. und bei den nächsten (oder übernächsten?) wahlen flog sie wieder raus. wurde also ab-ge-wählt. > >was ich effizient und richtig find. > >führer werden sich sowieso immer herauskristallisieren (okay, das bestreitest Du ja) und dann will ich die verdammt noch mal aber zumindest gewählt haben können. > Aufklärung, wo bist du nur geblieben? auch die aufklärer waren pragmatiker. die idee, dass es keine anführerpersönlichkeiten mehr geben könnte, halte ich einfach für eine aus der "warme-eislutscher-liga". > 1.) Bist du nicht, aber du unterstützt dieses System bewusst, du lebst in ihm bewusst und du willst es auch nicht verändern, also bist du mit dran schuld (ich auch im übrigen). und alle anderen auch. und da nehm ich KEINEN auf dieser welt aus und frag mich immer noch, warum dann ich mehr schuld sein soll als ein taxifahrer in kuala lumpur, der ja "das system" genauso unterstützt. > 2.) Stimmt, nur dass die Industrieländer (noch) die Gewinner der Globalisierung sind. aber am absteigenden ast zugunsten von - pardauz! - grossteils asiatischen ländern, die vor gar nicht allzu langer zeit noch dritte welt waren. sollte es also doch möglich sein, sich selbst zu "sanieren"? > Die Islamischen Länder sind da etwas anders gelagert, die Mucken auf gegen den Westen, die werden leider vom Fundamentalismus beherrscht. Warum denkst du sonst, führen die USA da gegen Krieg? > Saddam war früher ein dicker Kumpel der Amis, als er aufgemuckt hat, musste er weg. ich wein ihm keine träne nach. und generell bin ich dafür, dass wir schleunigst eine alternative energiequelle zum öl finden. dann kömma den gesamten nahen osten zur humorfreien zone erklären und fürderhin ignorieren. sollen die doch schaun, wie sie weiterkommen. > Korruption hast du in jedem Staat, das beschränkt sich nicht auf die Dritte Welt. aber in verschiedenem ausmass - und da is leider die dritte welt halt ungeschlagen tabellenführer. Du wirst mir doch zustimmen, wenn ich sag, dass zB uganda ein ganz anderes korruptionsproblem hat als bspw. dänemark? > Wie gesagt, die mucken auf. Allerdings auf ne Art und Weise, die ich nicht unterstützenswert finde. fein. ich find leute umbringen als ausdruck seiner kulturellen mentaltät auch nicht unterstützenswert. ;-) > 1.) Bis zu einem gewissen Grad, ja. Bis zu dem Grad, wie es wirtschaftlich sinnvoll erscheint. wirtschaftlich sinnlose wirtschaftshilfe wär ja auch irgendwie... sinnlos? *G* > 2.) Wie sollen dort Entwicklungen gemacht werden, wenn die Mittel und die Bildung fehlen? grad im nahen osten fehlen die mittel NICHT. > 3.) Wär ich mir gar nich ma so sicher, ob das nich im Interesse des Westens ist. es is im interesse des westens, wenn staaten, die tlw. irrsinn zum offiziellen regierungsprogramm erhoben haben, über die verheerendsten massenvernichtungswaffen der menschheitsgeschichte verfügen??? DAS müsstest mir aber erklären. > Nordkorea muckt gerne auf, wird aber nich angegriffen, warum wohl? weil sie in dem moment auf der stelle seoul plattmachen und raketen auf japan schiessen. möglicherweise atomare. UND weil china immer noch hinter ihnen steht und einen angriff auf N-korea wahrscheinlich nutzen würde, um mal eben über taiwan drüberzufahren. > Der Irak wurde angegriffen, obwohl er keine Waffen hatte. eher weil. ;-) wobei ich den irak-krieg (auch wenn es mMn per se begrüssenswert is, wenn diktatoren abmontiert werden) ja generell für unsinnig UND noch dazu stümperhaft durchgeführt halte. > Die Regierung verdient zwar mit an dem Geschäft, aber alle Ölressourcen liegen doch in den Händen von irgendwelchen Konzernen, die dann auch die Preise dafür bestimmen. sorry, aber: selbst schuld. wenn ich nicht dazuschaue, dass ich leute ausbilde, die mir mein öl selber fördern können, bin ich halt drauf angewiesen, dasses jemand anders für mich macht. oder das zeug halt gleich unter der erde lassen. > Palästina ist Islam-hörig. Das ne andere Welt wie schon angesprochen. lass ich von mir aus so stehen. eine frage aber interessehalber: wie bringst denen denn weltweiten kommunismus bei? > Ja, ich mag auch harmonische Ausklänge.^^ in dem sinn noch ein schönes wochenende! ;-) |
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| >da hast mich tatsächlich falsch verstanden. mir persönlich ist das "mitteleuropäische modell" um HÄUSER lieber als der angloamerikanische raubtierkapitalismus. >nebenbei bemerkt sind wir hier in europa effizienter, was die leistung/produktion pro arbeitsstunde angeht. was ich persönlich eben darauf zurück führ, dass es den arbeitnehmern einfach besser geht (arbeitszeiten etc.) und glücklichere menschen einfach produktiver sind. Dann sorry, dass ich dich falsch verstanden hab. Obwohl ich trotzdem behaupte, dass die amerikanische Wirtschaft wesentlich produktiver ist. >siehe oben. D-land hat eine höllisch effiziente industrie. schlecht gehts der nur deshalb, weil andere billiger sind. Aye und das liegt am globalen Kapitalismus. Darum sagte ich ja, die Industrieländer sind (noch) der Gewinner des Kapitalismus. Betonung liegt auf noch. >heureka! er versteht mich! genau SOLCHE fälle hab ich gemeint! Dann hier auch sorry, dann bin ich von ner anderen Deutung als du ausgegangen. >ahem. interessanter ansatz. jetzt isses ja nicht irgendwie so, dass ich von lauter kommunisten umzingelt wär, zwischen denen ich dann halt mein ding im kleinen durchzieh - die grössenverhältnisse dürften da eher umgekehrt sein. >weshalb ich den kommunisten ja auch hartnäckig eine kibbuzgründung nahelege, wo sie dann so kommunistisch sein können wie sie wollen. da! ich machs schon wieder! gründet doch einfach einen kibbuz! Glaub mir, das hätten bestimmt schon einige getan, wenns möglich wär. Aber nenn mir ein Fleckchen Erde, dass nich irgendwem gehört, bzw. nenn mir ein Fleckchen Erde auf dem mensch autark leben kann. Und noch ma, ich bin kein Kommunist, ich sympathisiere lediglich mit ihnen. ;) >aber ausreichend. und man kann ja auch als kommi-staat güter einKAUFEN (die amis haben ihr klump ja auch ned geschankt kriegt, btw). Und da is eben da Problem. Die sowjetische Planwirtschaft war innefizient im Vergleich zur amerikanischen Marktwirtschaft, weshalb da die Möglichkeiten fehlten. >*räusper* >aserbaidschan und konsorten waren sehr wohl teil der SU und da GIBT es öl. ned in dem ausmass wie im persischen golf, aber siehe oben. es is ja ned so, wie wenn die araber das nicht hergeben würden. Schon schon, aber die Mehrheit des Öls lag damals trotzdem in Ami-Hand. Wie gesagt, mensch muss das in Relation sehen. Über Kuba bekam die SU auch Luxusgüter, aber eben nich so viele wie der Westen. >ich hab gesagt "bei uns heute". amiland und china sind zwar heut aber nicht bei uns. und, da geb ich Dir recht, deren system ist auch mMn NICHT kopierenswert. Seit der Globalisierung macht das aber letzendlich nich viel Unterschied, da die Wirtschaft dorthin geht, wo sie bessere Bedinungen hat, darum ja auch die Abwanderungen großer Betriebe in Billig-Lohn Länder. >was ich als blödsinnig anseh. überhaupt, wenns daneben eine NPD gibt. dito >dass eine parlamentspartei proparlamentarisch eingestellt ist, überrascht mich jetzt nicht wirklich besonders. ;-) Soll nur Verdeutlichen, dass sie das bestehende System unterstützen und nich dagegen sind. Weshalb sie zwar de facto Nachfolgepartei der KPD sind, aber eben nich wirklich. >bei uns auch. und bei den nächsten (oder übernächsten?) wahlen flog sie wieder raus. wurde also ab-ge-wählt. Daran war allerdings der Ostblock schuld, der warf ein schlechtes Bild auf alles was sich sozialistisch, oder kommunistisch nannte. >auch die aufklärer waren pragmatiker. die idee, dass es keine anführerpersönlichkeiten mehr geben könnte, halte ich einfach für eine aus der "warme-eislutscher-liga". Auch nen Thema, dass wir lassen sollten, weil wir da sowieso uns nich einigen werden können. >und alle anderen auch. und da nehm ich KEINEN auf dieser welt aus und frag mich immer noch, warum dann ich mehr schuld sein soll als ein taxifahrer in kuala lumpur, der ja "das system" genauso unterstützt. Weils der nich besser weiss und drunter leidet, du aber profitierst davon. Deswegen. >aber am absteigenden ast zugunsten von - pardauz! - grossteils asiatischen ländern, die vor gar nicht allzu langer zeit noch dritte welt waren. sollte es also doch möglich sein, sich selbst zu "sanieren"? Globalisierung. Konzerne die dort hin wandern. Von Selbsanierung kann da keine Rede sein, außer der Staat nimmt die Massstäbe dieser asiatischen Staaten an und das will wohl keiner. >ich wein ihm keine träne nach. >und generell bin ich dafür, dass wir schleunigst eine alternative energiequelle zum öl finden. dann kömma den gesamten nahen osten zur humorfreien zone erklären und fürderhin ignorieren. sollen die doch schaun, wie sie weiterkommen. Das auf jeden Fall, aber das is ja nen anderes Thema.^^ >aber in verschiedenem ausmass - und da is leider die dritte welt halt ungeschlagen tabellenführer. Du wirst mir doch zustimmen, wenn ich sag, dass zB uganda ein ganz anderes korruptionsproblem hat als bspw. dänemark? Jein, offen bestimmt, versteckt kp, da kommen hier auch ständig Skandale zum Vorschein. >wirtschaftlich sinnlose wirtschaftshilfe wär ja auch irgendwie... sinnlos? *G* Klar, aber ich bezog mich auf die Förderer, die helfenden, welchen Nutzen es für sie bringt. >grad im nahen osten fehlen die mittel NICHT. Der is ja nen anderes Thema, wie gesagt. >es is im interesse des westens, wenn staaten, die tlw. irrsinn zum offiziellen regierungsprogramm erhoben haben, über die >verheerendsten massenvernichtungswaffen der menschheitsgeschichte verfügen??? DAS müsstest mir aber erklären Ami-Land hat in der Vergangenheit oft gezielt Staaten gefördert mit Waffenlieferung. Nach außen hin wirkten diese Anti-Amerikanisch, nach innen jedoch nich. >weil sie in dem moment auf der stelle seoul plattmachen und raketen auf japan schiessen. möglicherweise atomare. UND weil china immer noch hinter ihnen steht und einen angriff auf N-korea wahrscheinlich nutzen würde, um mal eben über taiwan drüberzufahren. Ich sehe da andere Intentionen dahinter, wie gesagt. U.A., dass Nord-Korea vielleicht keine sinnvollen Rohstoffe besitzt, oder auch ansonsten eher nichtig ist. >eher weil. ;-) >wobei ich den irak-krieg (auch wenn es mMn per se begrüssenswert is, wenn diktatoren abmontiert werden) ja generell für unsinnig UND noch dazu stümperhaft durchgeführt halte. Naja im Prinzip sind wir uns da einig. Obwohl ich behaupte, der Irak wurde angegriffen, eben weil er aufgemuckt hat. >sorry, aber: selbst schuld. wenn ich nicht dazuschaue, dass ich leute ausbilde, die mir mein öl selber fördern können, bin ich halt drauf angewiesen, dasses jemand anders für mich macht. oder das zeug halt gleich unter der erde lassen. Da sehe ich eher die von dir genannte Korruption dahinter. Die Regierung freut sich doch an den Konzernen, die ihnen Geld geben. >lass ich von mir aus so stehen. >eine frage aber interessehalber: wie bringst denen denn weltweiten kommunismus bei? Da fehlt mir grad die Zeit für ne Antwort. ;) >in dem sinn noch ein schönes wochenende! ;-) Dito. ;) |
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| > > Die SU hat die Dritten Länder nicht ausgebeutet. Im Gegenteil, sie haben sie mit Öl, Geld und Waffen beliefert, damit sie stark genug sind, um sich gegen die ``kapitalistischen Invasoren´´ zu wehren. > > aHA! > wenn waffenlieferungen an befreundete nationen zum zwecke des dem ideologischen gegner was zu fleiss zu tun also jetzt so irre menschenfreundlich sind, dann... > kann man die ganze beispielliste weiter unten 1:1 auch auf die USA umlegen - man ersetze einfach "kapitalistische invasoren" durch "bolschewistische horden". ;-) > spasseshalber mach ich das mal. > > > - Alle Sowjetrepubliken außer Russland (Die haben Öl fast gratis bekommen, Ukraine hat die Krim Halbinsel bekommen) > > marshallplan. den übrigens auch die ostblockstaaten bekommen hätten, wenns die SU erlaubt hätte. Marschallplan bestand mehrheitlich aus niedrigzinsdarlehen. Es wurde viel Geld gepumpt, jedoch nur wenig geschenkt > > > - Ost-Block Staaten (Nahrungs-, Medikamente- Waffen-, Munitionslieferungen an die Partisanen im 2. Weltkrieg. Gelder and die Kommunistischen Parteien um die Wahlkämpfe zu finanzieren) > > die USA haben bspw. die resistance unterstützt und noch vor dem eigenen kriegseintritt england mit MASSEN an rüstungsgütern unterstützt (über 100 zerstörer zB, wenn ich mich jetzt in der zahl ned täusch). nebenbei haben sie - über persien - auch die SU mit unmengen rüstungsgütern versorgt... meinst du die 3 lächerlichen Sherman Panzer und 10 Bazookas? > > > - Kuba (Öl wurde exportiert, Zuckerrübe importiert, Spezialisten wurden geschickt, Kubaner in SU und Ost-Block Universitäten ausgebildet) > > okay, kuba fällt etwas aus der reihe. ;-) > haben die USA halt stattdessen... nehmen wir als beispiel mal japan hochgepäppelt. Stimmt. In Asien mussten die ja auch noch ihre Hegemonie ausweiten. Japan hat es toll hingekriegt ein Ebenbild der USA zu werden. > > > - Vietnam, Korea, China ( 80% der Waffen im Vietnamkrieg waren aus der SU, Machinen, Spezialisten, beim wiederaufbau von Vietnam und Korea und bei der industrialisation von China. Spezialisten wurden geschickt, Vietnamesen, Koreaner und Chinesen in SU und Ost-Block Universitäten ausgebildet) > > südvietnam, südkorea und taiwan. USA hat keine Länder unterstützt, sondern nur eine Horde von sadistischen, Massenmörderischen Diktatoren. Hier eine Kleine Liste der von den USA finanzierten Diktatoren, deren Verbrechen gegen die Menschlichkeit riesig sind. Und das sin nur die, an die ich mich jetzt erinnere. Es gibt sicherlich mindestens dreimal so viele. Asien Südvietnam - ``Christlicher´´ Diem Indonesien - Massenmörder Suharto Kambodscha - Pol Pot (mit der freundlichen Unterstützung von China) Afghanistan - Bin Laden mit der Taliban (Ich wusste nicht, dass Taliban Demokratie vertritt?) Amerika Chile - General Pinochet Cuba - Batista Afrika Liberien - Doe Liberien - Tavlong Südafrika - (kenn den Namen nicht mehr) +zahlreiche andere > > > - Angola, Mozambique (Streitkräfte aus der SU und Kuba, Gelder and die Linksregierung) > > pfoah. die afrikakriege weiss ich jetzt ned SO sicher. gehe davon aus, dass die USA einfach die gegner der von Dir angeführten vereine unterstützt haben. ;-) > > > - Afghanistan (Streitkräfte um das Afghanische Volk gegen die vond der CIA ausgebildeten und finanzierten Terroristen zu beschützen und die Afghanische Volksarmee im Kampf zu unterstützen) > > afghanistan. erm... okay, Du hast auch schon versucht, mir die niederschlagung des ungarnaufstandes als humanitäre hilfsaktion der roten armee zu verkaufen... > tjo, hier: unterstützung der mudjahedin im kampf gegen die bolschweistischen invasoren. Siehst du alles ist nur die unterstützung der Gegner der Sozialisten. Alles nur der Abschaum der Gesellschaft. Diktatoren, die sich mit Diamanten ihre Sklavenarbeiter schmücken, und über Territorien, die sie durch Kindersoldaten errobert haben, herschen. Alles die Vertreter der Habgier und des Egoismus. Ich will ja nicht behaupten, dass jeder Sozialistische Staat sich immer an die Kommunistischen Ideal gehalten hat (siehe den paranoiden Stalin und Mao), aber das, was die USA veranstaltet haben ist purer Wahnsinn. > > > Das einzige Land, das ausgebeutet wurde war die DDR, wegen den Reparationszahlungen. Da gab es aber nicht mehr viel, das man noch nehmen konnte. > > tjo, hier lässt sich auf USA-seite sicher auch was finden. > > einigen wir uns einfach drauf, dasses im kalten krieg zwischen den beiden blöcken halt einfach USUS war, die feinde der freunde des feindes zu unterstützen und sich beide seiten nicht grossartig was drauf einzubilden brauchen? > > > Wieso denkst du das USA so wohlhabend ist. Sicher nicht, weil sie so hart arbeiten, sondern weil sie über 3 Milliarden Menschen ausbeuten. Und das Tag für Tag. Das nenn ich versteckte Sklaverei. Wegen ihnen gehen massenweise Kinder in Fabriken drauf oder werden von Maschinen oder im Krieg verkrüppelt. > > ausbeuterkapitalismus ist schlecht. ja. > trotzdem is der absatz die blanke polemik. > 1.) wird in den US of A sehr wohl auch viel und hart gearbeitet. > 2.) könnte der wohlstand auch damit bzusammenhängen, dass man halbwegs unbeschadet aus zwei weltkriegen herausgekommen ist. > 3.) is ausbeutung der arbeiterklasse kein amerikanisches monopol und GRADE die sogenannten arbeiterparadiese sind in der hinsicht auch keine waisenkinder gewesen... hatten wir aber alles schon in andern threads... Hart arbeiten = Legale Sklaverei Man muss 60 Std die Woche arbeiten, sonst wird man gefeuert. Man ist nicht frei. Man kann Wohlstand auch mit 40 Std erreichen. > > > Es tut mir Leid, aber da ist mir die Sowjetunion viel lieber als so eine Imperialistische Sklavenhegemonie. > > ahem. wieviele beiträge weiter oben hast Dich gegen schwarz/weiss-denken ausgesprochen? Dehalb habe ich ``lieber´´ gesagt und nicht ``mein Vorbild´´. > es gibt schon zwischenstufen vom system her zwischen anglo-amerikanischem kapitalismus und sowjetischer planwirtschaft, die es nicht erforderlich machen, die parlamentarische demokratie auszuschalten - und die sind MIR ehrlich gesagt beim ar*** lieber als die SU beim gsicht. In den USA herrscht keine richtige Demokratie. Das ist nur die Illusion der Konzernengesellschaft. Europa-Demokratie ist da viel besser. > > > Definier bitte mal das Wort ``Kommunist´´ > > Ich nehme mal an du meinst Mitglieder der Kommunistischen Partei. > > ZUM BEISPIEL! > überraschend, nicht wahr? > ich bin halt einfach ignorant genug, leuten, die behaupten, kommunisten zu sein, das bis zum beweis des gegenteils zumindest zu glauben, dass sie davon überzeugt sind, wirklich welche zu sein. Wenn ich von Kommunisten spreche, dann habe ich natürlich die ``Kommunisten´´ im Sinne, und nicht irgendwelche Parteimitglieder. Deshalb gibt es im Englischem ``Communist´´ für den Kommunisten und ``communist´´ für das Parteimitglied. Man sollte deshalb ruhig davon ausgehen, dass jemand die Wahrheit sagt, aber wenn der jetzt seinen Soldaten befehlt, ein Dorf zu massakrieren, dann sollten die Roten nicht blindlings seine Befehle befolgen, weil er sich schon durch diese Aussage als Anti-Kommunist entlarvt hat, sondern ihm die Handschellen anlegen und vor ein Kriegsgericht stellen. > > > Ein Baum wächst nicht am einen Tag, und die Menschheit ändert sich nicht in einer Generation. Ich denke da sind an die 500 Jahre erforderlich und nicht nur 50. Auserdem glaube ich, dass Weltsozialismus erforderlich ist um den Kommunismus gute Bedingungen zu geben. > > weil, was im kleinen nicht hinhaut, haut sicher im grossen hin. alles klar. > manche systeme setzen sich eben durch, weil sie besser funktionieren - das nennt man wettbewerb. wenn man ohne ausschaltung der konkurrenz nicht erfolgreich sein kann, sollte man vielleicht mal sein produkt überdenken? Es funktioniert aber nicht besser, denn sonst würde es jeder wollen. Kapitalismus funktioniert aber nicht. Er kann den Menschen ihre Freiheiten und Rechte geben. Das ist das Gefangenendilema. Es wäre besser wenn jeder mitmachen würde, doch es stielt jeder um seinen eigenen Nutzen zu maximieren. Da es aber viele machen ist der Nutzen viel niedriger, als er wäre, wenn jeder an einem Strang ziehen würde. Zirkel der Internationalen Linken http://animexx.onlinewelten.com/community.php/Novum-der-Linken/beschreibung/ Kollektiv der Kommunisten http://animexx.onlinewelten.com/community.php/KommunistenKollektiv/beschreibung/ |
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| Zuletzt geändert: 25.11.2006 16:59:53 | |||||||
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| > > die USA haben bspw. die resistance unterstützt und noch vor dem eigenen kriegseintritt england mit MASSEN an rüstungsgütern unterstützt (über 100 zerstörer zB, wenn ich mich jetzt in der zahl ned täusch). nebenbei haben sie - über persien - auch die SU mit unmengen rüstungsgütern versorgt... > meinst du die 3 lächerlichen Sherman Panzer und 10 Bazookas? nein, ich meine zB die NACHGEWIESENEN 395.883 lastwagen und 2.700.000 tonnen benzin (quelle_ "die kultur des krieges" von john keegan, rororo-Verlag, Seite 441 oben. keegan is britischer militärhistoriker, den ich nicht zuletzt wegen seiner objektivität und nüchternheit sehr schätze). ohne die sich die sowjets, wie sie selber nach dem krieg meinten, eher massiv schwer getan hätten, von stalingrad nach berlin zu kommen. sherman panzer haben sie dafür - soviel ich weiss - gar keinen bekommen. könntest Dich nicht zumindest ein bissl selber informieren, wennst mir schon nichts glaubst? die sowjets hätten OHNE hilfe durch die amis relativ wenig land gesehen, das ist halt so. weil einem riesige armeen einen feuchten furz bringen, wenn man sie nicht von A nach B bringen kann. aber dafür hat man ja verbündete. ich versteh nicht, wieso man sowas nicht einfach zugeben kann? > Stimmt. In Asien mussten die ja auch noch ihre Hegemonie ausweiten. Japan hat es toll hingekriegt ein Ebenbild der USA zu werden. die UdSSR hat ihre brüderlichen zuwendungen NICHT im bestreben betrieben, IHRE hegemonie auszuweiten??? zugegeben, nur zuwendungen hätten bei den ostblockstaaten nicht gereicht, um sie zu "ebenbildern" zu machen, in den einen oder anderen teuren verbündeten musste schon noch mal so eben einmarschiert werden... > > südvietnam, südkorea und taiwan. > USA hat keine Länder unterstützt, sondern nur eine Horde von sadistischen, Massenmörderischen Diktatoren. DU hast die unterstützung von nordvietnam, nordkorea und rotchina als schiere menschenliebe hingestellt!!! okay, ich vergass - die waren ja menschenfreunde und in china hat es auch NIE massenhinrichtungen in einem ausmass gegeben, dass sie mao in der wertung der schlimmsten massenmörder aller zeiten zu einem ernsthaften titelanwärter machen (ich WEISS - als nächstes kommt der hinweis, dass er sich später von der SU losgesagt hat)... > Hier eine Kleine Liste der von den USA finanzierten Diktatoren, deren Verbrechen gegen die Menschlichkeit riesig sind. Und das sin nur die, an die ich mich jetzt erinnere. Es gibt sicherlich mindestens dreimal so viele. komm, Du WEISST, dass da auf kommi-seite genausoviele sind. obwohl - warst Du es nicht, der mir mal erklärt hat, die flüchtlinge aus ungarn '56 und der CSSR '68 wären eh nur verräter gewesen? übrigens eine aussage, vor ders mir immer noch graust. ernsthaft. zur erklärung: ausnahmslos KEINEM aus der liste da unten weine ich auch nur eine träne nach. was mich allerdings immer wieder an Dir, kenzu, schockiert, ist die leichtigkeit, mit der Du unmenschlichkeit auf der einen seite wegwischst bzw. trotz ins gesicht springender beweise leugnest oder abstreitest, um Dich umso empörter auf die amis zu stürzen (die beileibe keine waisenkinder sind). ich finde eine dermassen einäugige betrachtungsweise der welt in allerhöchstem grade bedenklich. der sprung dazu, den "klassenfeind" gar nimmer als richtigen menschen und damit abmurksenswert anzusehen, is da kein grosser mehr. > Asien > Südvietnam - ``Christlicher´´ Diem > Indonesien - Massenmörder Suharto > Kambodscha - Pol Pot (mit der freundlichen Unterstützung von China) pol pot, der steinzeitkommunist? ich staune. > Afghanistan - Bin Laden mit der Taliban (Ich wusste nicht, dass Taliban Demokratie vertritt?) "der feind meines feindes ist mein freund" is eben nicht unbedingt die schlaueste strategie - keine frage. willst in dem fall den USA jetzt quasi vorwerfen, von einem ehemaligen verbündeten verraten und attackiert worden zu sein? gaaaaanz dünnes eis - dann wär die UdSSR am einmarsch von nazi-deutschland auch selbst schuld gewesen... ;-) die taliban entstanden NACH dem engagement der amis in der gegend. > Amerika > Chile - General Pinochet > Cuba - Batista > Afrika > Liberien - Doe > Liberien - Tavlong > Südafrika - (kenn den Namen nicht mehr) > +zahlreiche andere > Siehst du alles ist nur die unterstützung der Gegner der Sozialisten. Alles nur der Abschaum der Gesellschaft. falls Du hier "gegner der sozialisten" allgemein mit "abschaum der gesellschaft" gleichzusetzen versucht hast - was ich dann doch nicht hoffe - verlange ich, dass Du das auf der stelle zurücknimmst. ich würde mich sonst persönlich angepi**t fühlen. > Diktatoren, die sich mit Diamanten ihre Sklavenarbeiter schmücken, und über Territorien, die sie durch Kindersoldaten errobert haben, herschen. > Alles die Vertreter der Habgier und des Egoismus. ja. sollen sie für immer im 9. kreis der hölle schmoren. ausserdem haben die USA aber noch eine ganze reihe anderer nationen aufgebaut und hochgepäppelt, die KEINE diktaturen waren. wieviele nicht-diktaturen hat die UdSSR eigentlich so unterstützt im verlauf der geschichte? > Ich will ja nicht behaupten, dass jeder Sozialistische Staat sich immer an die Kommunistischen Ideal gehalten hat (siehe den paranoiden Stalin und Mao), aber das, was die USA veranstaltet haben ist purer Wahnsinn. man soll verbrechen ja nicht gegen verbrechen aufrechnen. aber stalin und mao (die Du so charmant als etwas vom richtigen weg abgekommene hinstellst) sind im verein in der geschichte UNEINHOLBAR, was grausamkeit und opferzahlen angeht! kenzu, Du wirst mit der zeit echt immer erschreckender. |
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| >nein, ich meine zB die NACHGEWIESENEN 395.883 lastwagen und >2.700.000 tonnen benzin (quelle_ "die kultur des krieges" von john >keegan, rororo-Verlag, Seite 441 oben. keegan is britischer >militärhistoriker, den ich nicht zuletzt wegen seiner objektivität >und nüchternheit sehr schätze). ohne die sich die sowjets, wie sie >selber nach dem krieg meinten, eher massiv schwer getan hätten, >von stalingrad nach berlin zu kommen. sherman panzer haben sie >dafür - soviel ich weiss - gar keinen bekommen. >könntest Dich nicht zumindest ein bissl selber informieren, wennst >mir schon nichts glaubst? >die sowjets hätten OHNE hilfe durch die amis relativ wenig land >gesehen, das ist halt so. weil einem riesige armeen einen feuchten >furz bringen, wenn man sie nicht von A nach B bringen kann. aber >dafür hat man ja verbündete. ich versteh nicht, wieso man sowas >nicht einfach zugeben kann? Ja es ist zwar völlig richtig das die USA die SU mit diesen Gütern unterstützt hat diese waren auch wichtig, jedoch war es die Strategie der Westmächte, sich weitgehend aus einem Krieg raus zuhalten und Deutschland gegen die SU auszuspielen und die SU so weit wie möglich zu schwächen. Die Westmächte erklärten zwar offiziell denn Krieg, jedoch kamen sie der Forderung der SU eine Zweite Westfront zu eröffnen nicht nach, sodass die SU defacto allein im Krieg gegen das Deutsche Reich stand, und so die Hauptlast des Krieges von der UdSSR getragen wurde. Erst nachdem die Wende im Krieg bei Stalingrad, durch den frühen Wintereinbruch klar war, schalteten sich die Westmächte ein und eröffneten im Sommer 43 mit der Landung in Italien und wiederum 1 Jahr später mit der Landung in Normandie die zweite Front. Die Gründe für diese späte Reaktion sind weniger logistischer Art, als politischer. Jetzt wo die Niederlage der Deutschen eigentlich klar war, ging es den Westmächten darum, so viele Gebiete wie möglich zu befreien und dadurch den Einfluss der Sowjetunion zu verhindern. Diese Politik ist ganz einfach die Fortsetzung der bisherigen, 1918/19 hatte man entweder durch direkte oder indirekte Intervention versucht die SU zu zerschlagen, als das fehlschlug versuchte man die SU zu Isolieren, mit dem aufkommen des Faschistischen Imperialismus versuchte man diesen für ihre Interessen einzuspannen und gegen die SU zu richten, als auch das nicht so wie geplant verlief und der Krieg nun offensichtlich war, näherte man sich der SU an, den alleine konnte die Westmächte dem Deutschen Reich nichts entgegensetzen, jedoch ließ man wie schon erläutert die Hauptlast des Krieges auf den Schultern der UdSSR austragen, um dann als die Entscheidende Phase des Krieges vorbei war zu intervenieren und sich Kriegsbeute bzw. Reparationen zu sichern und den Einfluss der SU so gering wie möglich zu halten. So viel zur USA und ihre Rolle im Krieg. >die UdSSR hat ihre brüderlichen zuwendungen NICHT im bestreben betrieben, IHRE hegemonie auszuweiten??? zugegeben, nur zuwendungen hätten bei den ostblockstaaten nicht gereicht, um sie zu "ebenbildern" zu machen, in den einen oder anderen teuren >verbündeten musste schon noch mal so eben einmarschiert werden... Die Strategie der SU ist eine völlig andere als die Expansion und den import ihres Gesellschaftsmodells. Aus den historischen Ereignissen in der jungen Geschichte der Sowjetunion und aus der Politischen Konzeption Stalins, ist ein deutlich defensiver Charakter der Sowjetischen Außenpolitik zu erkennen. Verfolgte man die Theorie des „Sozialismus in einem Lande“ so war das eine eindeutige Schwerpunktlegung auf die Innenpolitik und um dass zu erreichen brauchte man eine friedliche bzw. defensiv ausgerichtete Außenpolitik. Diese ergab sich nicht nur aus der Theorie des Stalinismus, sondern auch aufgrund der westlichen Interventionen gegen die SU die seit ihrer Gründung die Zerschlagung oder die Schwächung der UdSSR im Sinn hatte, deshalb versuchte die SU unter Stalin schon immer einen Sicherheitsgürtel aus Staaten zu erschaffen, die nicht gegen die SU handelten, also eine Außenpolitisch der SU loyale Ländergruppe. Dies zu erreichen war auch vorrangiges Ziel. Deshalb ist es Schwachsinnig, nach dem Stalin die SU führte von einer Expansiven und auf Import ihres Gesellschaftsmodel ausgelegten Außenpolitik zu reden, das Thema Weltrevolution war spätestens mit Trotskis tot, nur ein relikt alter Zeiten. Es galt seither einzig und allein, das absurde Sicherheitsbedürfniss der SU zu befriedigen. Ich sage immer. Ein klick schadet nix! http://tinyurl.com/yj5y3j Streite niemals mit Idioten. Sie werden dich auf ihr Niveau bringen und dann mit Erfahrung schlagen! |
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| > Ja es ist zwar völlig richtig das die USA die SU mit diesen Gütern unterstützt hat diese waren auch wichtig, jedoch war es die Strategie der Westmächte, sich weitgehend aus einem Krieg raus zuhalten und Deutschland gegen die SU auszuspielen und die SU so weit wie möglich zu schwächen. Die Westmächte erklärten zwar offiziell denn Krieg, jedoch kamen sie der Forderung der SU eine Zweite Westfront zu eröffnen nicht nach, sodass die SU defacto allein im Krieg gegen das Deutsche Reich stand, und so die Hauptlast des Krieges von der UdSSR getragen wurde. > Erst nachdem die Wende im Krieg bei Stalingrad, durch den frühen Wintereinbruch klar war, schalteten sich die Westmächte ein und eröffneten im Sommer 43 mit der Landung in Italien und wiederum 1 Jahr später mit der Landung in Normandie die zweite Front. > Die Gründe dafür sind weniger logistischer Art, als politischer. jein. die briten haben in griechenland, libyen/ägypten, skandinavien, malta, im nordatlantik und nicht zuletzt über england IMMER tapfer und zäh gekämpftn (nebenbei in südostasien noch gegen japan). OBWOHL sie bei dünkirchen einen grossteil ihres schweren geräts zurücklassen mussten. die amis mussten eine armee für ihr eingreifen erst mal aus dem boden stampfen und ausbilden (waren den deutschen taktisch in bodenoperationen trotzdem noch lange unterlegen). die französische armee war - bis auf ein paar nach england geflüchtete einheiten unter de gaulle - faktisch vernichtet. und der sprung über den kanal war auch '44 noch ein IMMENSES risiko und hätte auch da noch ganz schrecklich in die hose gehen können (nach über 1 1/2 jahren vorbereitung). sooo einfach war das mit der zweiten front auch wieder nicht. und grad den engländern eine "zuschauerrolle" anzudichten - das haben sie wirklich nicht verdient. > Jetzt wo die Niederlage der Deutschen eigentlich klar war, ging es den Westmächten darum, so viele Gebiete wie möglich zu befreien und dadurch den Einfluss der Sowjetunion zu verhindern. die niederlage war da noch nicht so viel klarer als 2 jahre vorher. > Diese Politik ist ganz einfach die Fortsetzung der bisherigen, 1918/19 hatte man entweder durch direkte oder indirekte Intervention versucht die SU zu zerschlagen, als das fehlschlug versuchte man die SU zu Isolieren, mit dem aufkommen des Faschistischen Imperialismus versuchte man diesen für ihre Interessen einzuspannen und gegen die SU zu richten, als auch das nicht so wie geplant verlief... zum beispiel als die nazis und die bolschewisten für einige zeit ganz, ganz dicke freunde waren? ;-) > ...und der Krieg nun offensichtlich war, näherte man sich der SU an, den alleine konnte die Westmächte dem Deutschen Reich nichts entgegensetzen, jedoch ließ man wie schon erläutert die Hauptlast des Krieges auf den Schultern der UdSSR austragen, um dann als die Entscheidende Phase des Krieges vorbei war zu intervenieren und sich Kriegsbeute bzw. Reparationen zu sichern und den Einfluss der SU so gering wie möglich zu halten. welche kriegsbeute und welche reparationen? > So viel zur USA und ihre Rolle im Krieg. fakt ist, ohne die industrie der USA im rücken hätten weder die briten, noch die russen besonders lange durchgehalten. ebenso fakt ist, dass weder die russen noch die westmächte besonders erfolgreich gewesen wären, wenn sie auf jeweils sich allein gestellt gewesen wären. der wichtigste fakt ist, dass sie sich - gezwungenermassen - eben doch verbündet haben und eines der schrecklichsten regimes, die es auf dieser welt je gab, unter unglaublichen verlusten niedergerungen haben. und das ist gut so. |
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