Thread: Kommunismus ist BÖSE!!!
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Eröffnet am: 14.09.2006 19:20 Letzte Reaktion: 24.08.2007 13:18 Beiträge: 426 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles |
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| >meinem verständnis nach werden diese kommunen so gut wie unmöglich komplett autark agieren können (a la ab 1000 leuten bauen wir uns computer vom draht über die platine bis zum gehäuse selber) - sind also auf handel untereinander angewiesen. >in dem fall müssten logischerweise auch diese kommunen sich wieder nach einem "markt" richten, dessen gesetzmässigkeiten sie unterworfen wären, oder? ich mein, wenn wir zB in meiner kommune demokratisch bestimmen, die weltproduktion von lakritze mit fischgeschmack zu übernehmen, weil die am meisten spass macht, werden wir auf unserer lakritze sitzen bleiben, weil alle anderen die bei aller solidarität halt einfach zum speiben finden? Du gehst zu sehr von aktuelle herrschenden Denkansätzen in einer Marktwirtschaft aus. Der Kommunismus funktioniert aber nicht nach einer Marktwirtschaft, sondern darum dass jede Kommune das erwirtschaftet was sie kann und untereinander ein Bedarfsaustausch stattfindet. Der kann auch einseitig sein, weil z.B. nur Kommune A etwas von Kommune B braucht. >wobei ich den ideologischen anarchisten jetzt nicht mal unterstell, sich im fall des falles selber an verbrechen welcher art auch immer beteiligen zu wollen. >ich will nur wissen, wie "Ihr" mich zB daran hindern wollt? Du willst ja im Anarchismus nicht mitmachen, also warum willst du dich dann dort überhaupt einmischen? Der Anarchismus ist kein Weltsystem, dass den Leuten einfach so aufgedrückt wird, sondern wird von Menschen betrieben die selbstbestimmt Leben wollen. Im übrigen ist es ein übles Gerücht, dass Anarchismus etwas mit Chaos zu tun hätte, aber das hat Kippei ja schon erklärt. @Kippei Natürlich sprech ich hier von libertären Kommunismus. Aber laut Marx stellt dieser auch das Endziel dar. Von daher ist libertärer Kommunismus, oder auch Anarcho-Kommunismus genannt, auch die einzig gültige Definition von Kommunismus. Mir is klar, dass ne Rätedemokratie noch auf ner anderen Basis funktioniert. Trotzdem hast du oben Sozialismus und nicht den Kommunismus beschrieben. ;) |
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| >Durch die Gewährleistung der individuellen Freiheit. Das fehlen eben dieser führt überhaupt erst zu Plünderung, Mord, Vergewaltigung etc. Und für die Fälle wo dies trotzdem passiert (und es wird passieren - besonders in der Übergangszeit, da eben die meisten Menschen unfrei aufgewachsen sind) sind die Bürger selbst Polizei "oder sowas".< Aha? Also sollen sie Milizen bilden? Und die entwaffnen sich dann auch ganz von alleine wieder, anschließend, wenn alle Plünderer gelyncht wurden? >Im übrigen ist es ein übles Gerücht, dass Anarchismus etwas mit Chaos zu tun hätte, aber das hat Kippei ja schon erklärt.< Du bezeichnest Folter, Mord und Entführung z.B. in Darfur und im Irak als übles Gerücht? Zynischer [...]! Reeducation to reason! Avatar Artwork by Hoang Nguyen @gfxartist.com Inquisitor Magnus der Inquisi†ion - Initiative für ein sauberes Animexx |
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| Zuletzt geändert: 05.12.2006 19:14:04 | |||||||
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| >Du bezeichnest Folter, Mord und Entführung z.B. in Darfur und im Irak als übles Gerücht? Zynischer [...]! Dort herrschte ja auch nie eine Anarchie. Es wäre echt angebracht, bevor mensch sich an einer solchen Diskussion beteiligt, dass er sich erst einmal mit dem Thema auseinandersetzt, sonst macht das doch hier keinen Sinn. Diese Art des Chaoses, welche ja gerne als Anarchie bezeichnet wird, hat mit Anarchie nix zu tun, der richtige Fachausdruck dafür ist nämlich Anomie! Hat aber Kippei schon erklärt. |
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| Ihr seid so dermaßen ideologisch durchgeweichte Kinder, dass ist ja kaum auszuhalten, mir wird schlecht. Hoffen wir, dass auch aus euch irgendwann nochmal was wird, ich mache mir keine zu großen Hoffnungen... Reeducation to reason! Avatar Artwork by Hoang Nguyen @gfxartist.com Inquisitor Magnus der Inquisi†ion - Initiative für ein sauberes Animexx |
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| *lol* eins ist klar, du würdest in einer Anarchie nicht klar kommen. Dazu hat das jetzige System (und zuerst wohl deine Eltern) dein Gehirn schon zu sehr gewaschen. |
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| Hmdoch... Ich würde mich mit 'nem Heckenschützengewehr ans Ende einer Straße legen und Anarchisten abknallen, bis die Polizei/Bundeswehr kommt und die Lage wieder befriedet... und meine Eltern haben mein Hirn nicht angetastet, das habe ich alles selbst entwickelt, und stolz drauf! Reeducation to reason! Avatar Artwork by Hoang Nguyen @gfxartist.com Inquisitor Magnus der Inquisi†ion - Initiative für ein sauberes Animexx |
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| Zuletzt geändert: 05.12.2006 20:19:57 | |||||||
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| >...und meine Eltern haben mein Hirn nicht angetastet, das habe ich >alles selbst entwickelt, und stolz drauf! Ich rede auch nicht von der Ideologie selbst, sondern von der Akzeptanz eines Herrschaftssystems. Das pflanzen so gut wie alle Eltern ihren Kindern ein, indem sie über sie bestimmen, sprich herrschen. Die diversen Ideologien dienen nur als intellektuelle Legitimation des anerzogenen (und darum pathologischen) Drangs nach Macht und Unterwerfung. Je stärker dieser sich entwickelt hat, desto totalitärer ist die Ideologie. Übrigens wurde das jetzige Chaos im Irak durch einen demokratischen Staat verursacht. Das ganze ist nur ein harmloser Vorgeschmack dessen, was uns die Zukunft im Kapitalismus noch bringen wird. Die steigende Armut, gepaart mit der Super-Nanny-Erziehung wird uns in Europa Verhältnisse wie in den USA schaffen und damit erneut eine erhöhte Bereitschaft totalitäre Führer zu wählen. |
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| -Der Kommunismus hat versagt |
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| @kippei: was Du beschreibst, is ein bürgerwehrsystem, das man auch mit lynchmob übersetzen kann... O-o @luri > Du gehst zu sehr von aktuelle herrschenden Denkansätzen in einer Marktwirtschaft aus. > Der Kommunismus funktioniert aber nicht nach einer Marktwirtschaft, sondern darum dass jede Kommune das erwirtschaftet was sie kann und untereinander ein Bedarfsaustausch stattfindet. Der kann auch einseitig sein, weil z.B. nur Kommune A etwas von Kommune B braucht. naja. an der tatsache, dass es angebot und nachfrage immer geben wird (so und soviel wird gebraucht und so und soviel ist da), ändert das aber nichts. beispiel: kommune A baut einen traktor, den kommune B, C und D haben wollen. es is aber nur einer da. kommune D baut dafür eine nähmaschine, die wiederum kommune A, B und C haben wollen. preisfrage: wer wird den traktor und wer wird die nähmaschine kriegen? halbwegs klar, was ich mein? kapitalistisch gelöst tauschen kommune A und D ihr zeugs aus und sind happy, während kommune B und C in die berühmte röhre schaun. es is aber trotzdem noch eher argumentierbar (den kommunen gegenüber), als wenn B den traktor und C die nähmaschine kriegen, während A und D dann vollkommen fürn hugo produziert hätten (aus deren sicht)... > Du willst ja im Anarchismus nicht mitmachen, also warum willst du dich dann dort überhaupt einmischen? es is mir neu, dass ich bei allem, über das ich mich mal informieren will, dann auch mitmachen soll... wie gehtsn Dir? > Der Anarchismus ist kein Weltsystem, dass den Leuten einfach so aufgedrückt wird, sondern wird von Menschen betrieben die selbstbestimmt Leben wollen. in dem fall kann ich nur wieder eine kibbuzgründung empfehlen. ;-) nachdem aber anarchisten mWn die einführung des anarchismus für alle befürworten, muss man halt davon ausgehen, dass man auch erm... ideologisch semi-überzeugte elemente haben wird. right? blöd, wemma die dann nicht bändigen kann (oder, wie angeführt, in der "übergangsphase" auf faustrecht und lynchmobs zurückgreifen muss)... > Im übrigen ist es ein übles Gerücht, dass Anarchismus etwas mit Chaos zu tun hätte, aber das hat Kippei ja schon erklärt. kippei hat auch eine "übergangsphase" erwähnt, in der es sehr wohl blankes chaos geben dürfte. und die hört sich schon ziemlich nach irak an... |
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| Zuletzt geändert: 06.12.2006 11:24:05 | |||||||
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| >naja. an der tatsache, dass es angebot und nachfrage immer geben wird (so und soviel wird gebraucht und so und soviel ist da), ändert das aber nichts. >beispiel: kommune A baut einen traktor, den kommune B, C und D haben wollen. es is aber nur einer da. kommune D baut dafür eine nähmaschine, die wiederum kommune A, B und C haben wollen. preisfrage: wer wird den traktor und wer wird die nähmaschine kriegen? >halbwegs klar, was ich mein? kapitalistisch gelöst tauschen kommune A und D ihr zeugs aus und sind happy, während kommune B und C in die berühmte röhre schaun. es is aber trotzdem noch eher argumentierbar (den kommunen gegenüber), als wenn B den traktor und C die nähmaschine kriegen, während A und D dann vollkommen fürn hugo produziert hätten (aus deren sicht)... Das Beispiel hinkt von daher ganz gewaltig, da wir heute in einem Zeitalter leben in welchem Massenproduktion möglich is. Es stellt heutzutage wirklich kein Problem dar auf die schnelle mehrere Traktoren (um bei diesen Beispiel hier zu bleiben) herzustellen. >es is mir neu, dass ich bei allem, über das ich mich mal informieren will, dann auch mitmachen soll... wie gehtsn Dir? Du hast mich falsch verstanden. Mit nicht einmischen meinte ich, aus welchem Grunde du dich in eine anarchistische Gesellschaft einmischen willst, wenn du da sowieso nicht mitmachen willst. Ich gehe doch mal stark davon aus, dass du es lieber vorziehst in einer marktwirtschaftlich/parlamentarischen Demokratie zu verweilen. >in dem fall kann ich nur wieder eine kibbuzgründung empfehlen. ;-) >nachdem aber anarchisten mWn die einführung des anarchismus für alle befürworten, muss man halt davon ausgehen, dass man auch erm... ideologisch semi-überzeugte elemente haben wird. right? >blöd, wemma die dann nicht bändigen kann (oder, wie angeführt, in der "übergangsphase" auf faustrecht und lynchmobs zurückgreifen muss)... Auf Kommunen Gründung liefe es ja raus. Nur dazu müsste erstmal Raum vorhanden sein und die Möglichkeit sich dort autark am Leben erhalten zu können. Es mag sein, dass es auch Anarchisten gibt, die den Anarchisten für alle haben wollen, aber soweit ich weiss, wollen die meisten für sich selbst die Möglichkeit in einer Anarchie zu leben. Zumindest ist das der Grossteil meines Anarcho-Umfeldes, der diese Auffassung vertritt. Natürlich will mensch das in gewisser Weise auch für andere. Aber mensch kann ja niemand etwas aufzwingen, was er nich will. >kippei hat auch eine "übergangsphase" erwähnt, in der es sehr wohl blankes chaos geben dürfte. und die hört sich schon ziemlich nach irak an... Kippei begeht damit den Fehler, den die meisten Sozialrevolutionäre leider auch begangen haben. Es is nich möglich einfach so Anarchie, oder auch Kommunismus (um ma auch etwas beim Thema zu bleiben^^), einfach mal so einzuführen. Wie jede gesellschaftliche Umgestalltung, so bräuchte auch die Umstellung auf eines diesr beiden Systeme vorher eine grundlegende Aufklärung und eine überzeugte Masse dahinter, sonst haut das nich auf grosser Fläche hin. Achja an YourEyesOnly noch: Demokratie galt früher auch mal als Ideologie und ihre Anhänger als querdenkende Unruhestifter. Das is noch gar nich mal so lange her, dass diese Auffassung sogar noch vertreten wurde. |
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| > Das Beispiel hinkt von daher ganz gewaltig, da wir heute in einem Zeitalter leben in welchem Massenproduktion möglich is. Es stellt heutzutage wirklich kein Problem dar auf die schnelle mehrere Traktoren (um bei diesen Beispiel hier zu bleiben) herzustellen. auch in zeiten der massenproduktion kann man aber trotzdem nicht jeden bedarf abdecken - schon gar nicht per gratis. nimmst Du ernsthaft an, zB ein traktoren-werk käme auch nur ansatzweise in der produktion nach, wenn jeder, der einen traktor will, nur einfach einen bestellen bräuchte (die realsozialistische lösung dafür war meines wissens, 1. nicht richtig funktionierendes zeug zu produzieren, das man 2. ewig und 3 tag nicht kriegt. *G*)? [edit] nebenbei zweifel ich immer noch, ob eine auf allgemeinbesitz agierende produzierende industrie nicht zu "unbeweglich" für die bedürfnisse der heutigen luxusweibchen und -männchen (die wir ja alle sind) ist. mMn is einer der hauptpferdefüsse der marxistischen wirtschaftstheorie, dass sie den ständigen erneuerungsprozess, der eben nur unter wettbewerbsbedingungen stattfindet (let's face it: eigentlich sind wir menschen faul!), masslos unterschätzt. speziell bei "luxus"-konsumgütern lebt der fortschritt eben von einzelnem unternehmertum, das eben durch profitgier angetrieben wird... da befürcht ich bei verstaatlichung eine massive gleichschaltung (was bei grundbedürfnisprodukten ja kein sooo problem wär - aber wer zB will nur mehr eine sorte schuhe im regal?). die vorstellung zB einer verstaatlichten spiele- oder, noch besser, porno-industrie find ich dann schon wirklich KOMPLETT skurril... ;-) [/edit] > Du hast mich falsch verstanden. Mit nicht einmischen meinte ich, aus welchem Grunde du dich in eine anarchistische Gesellschaft einmischen willst, wenn du da sowieso nicht mitmachen willst. Ich gehe doch mal stark davon aus, dass du es lieber vorziehst in einer marktwirtschaftlich/parlamentarischen Demokratie zu verweilen. Du gehst richtig aus. ;-) da hamma wohl kurz aneinand vorbeigeredet/schrieben > Auf Kommunen Gründung liefe es ja raus. Nur dazu müsste erstmal Raum vorhanden sein und die Möglichkeit sich dort autark am Leben erhalten zu können. dann wunder ich mich mal heftig, wieso noch keine solchen kommunen existieren? ohne provokation, das wundert mich wirklich. es werden ja nicht ALLE anarchisten so arm und besitzlos sein, dass man da nicht mal ein grundstück oder so kaufen hätte können? > Es mag sein, dass es auch Anarchisten gibt, die den Anarchisten für alle haben wollen, aber soweit ich weiss, wollen die meisten für sich selbst die Möglichkeit in einer Anarchie zu leben. Zumindest ist das der Grossteil meines Anarcho-Umfeldes, der diese Auffassung vertritt. O-o aso. das wirft natürlich ein komplett neues licht auf das ganze. in dem fall könnts wollen, was Ihr wollts (wieder dieser geniale satz!) und meinen segen habt Ihr! ich habe meine kritikpunkte auf der annahme basiert, dasses an sich sinn einer ideologie wäre, diese auch so weitgreifend wie möglich (d.h. zumindest auf staatsebene) auch durchzusetzen... > Natürlich will mensch das in gewisser Weise auch für andere. Aber mensch kann ja niemand etwas aufzwingen, was er nich will. KANN man schon. das nennt man dann entweder diktatur (wenn eine minderheit einer mehrheit was aufzwingt) oder demokratie (wenn die mehrheit sich selber und der minderheit gleich mit was aufzwängt). > Kippei begeht damit den Fehler, den die meisten Sozialrevolutionäre leider auch begangen haben. > Es is nich möglich einfach so Anarchie, oder auch Kommunismus (um ma auch etwas beim Thema zu bleiben^^), einfach mal so einzuführen. Wie jede gesellschaftliche Umgestalltung, so bräuchte auch die Umstellung auf eines diesr beiden Systeme vorher eine grundlegende Aufklärung und eine überzeugte Masse dahinter, sonst haut das nich auf grosser Fläche hin. irgendwo hab ichs schon mal geschrieben: wenn ich eine gesellschaft erreicht habe, die für kommunismus altruistisch und solidarisch genug ist, brauch ich eh keinen kommunismus mehr, weils dann in JEDEM system funktioniert und gerecht zugeht. ;-) obwohl ich die idee einer breiten solidarischen masse, die dann - wenn sie soweit ist - gegen sich selber revoltiert, immer noch witzig find. ;-) |
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| Zuletzt geändert: 06.12.2006 12:26:24 | |||||||
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| >auch in zeiten der massenproduktion kann man aber trotzdem nicht jeden bedarf abdecken - schon gar nicht per gratis. Außerhalb der Marktwirtschaft schon. >nimmst Du ernsthaft an, zB ein traktoren-werk käme auch nur ansatzweise in der produktion nach, wenn jeder, der einen traktor will, nur einfach einen bestellen bräuchte (die realsozialistische lösung dafür war meines wissens, 1. nicht richtig funktionierendes zeug zu produzieren, das man 2. ewig und 3 tag nicht kriegt. *G*)? Die Realsozialistische Lösung war ja auch ne marktwirtschaftliche. Auch wenn es dort eine Planwirtschaft gab, so war diese Wirtschaft dennoch dem Weltmarkt unterworfen. Und eine freie Marktwirtschaft ist eben nunmal einfach effizienter als eine Planwirtschaft, sofern beide an die Gesetze des Marktes gebunden sind. >[edit] >nebenbei zweifel ich immer noch, ob eine auf allgemeinbesitz agierende produzierende industrie nicht zu "unbeweglich" für die bedürfnisse der heutigen luxusweibchen und -männchen (die wir ja alle sind) ist. >mMn is einer der hauptpferdefüsse der marxistischen wirtschaftstheorie, dass sie den ständigen erneuerungsprozess, der eben nur unter wettbewerbsbedingungen stattfindet (let's face it: eigentlich sind wir menschen faul!), masslos unterschätzt. speziell bei "luxus"-konsumgütern lebt der fortschritt eben von einzelnem unternehmertum, das eben durch profitgier angetrieben wird... >da befürcht ich bei verstaatlichung eine massive gleichschaltung >(was bei grundbedürfnisprodukten ja kein sooo problem wär - aber wer zB will nur mehr eine sorte schuhe im regal?). >die vorstellung zB einer verstaatlichten spiele- oder, noch besser, porno-industrie find ich dann schon wirklich KOMPLETT skurril... ;-) >[/edit] Das stimmt schon soweit, da gebe ich dir schon auch recht. Aber da muss mensch sich die Frage stellen, liegt es am Menschen selbst, oder an seiner konditionierung nur etwas zu machen, weil er es machen muss und nicht weil er es als richtig erachtet etwas für die Gemeinschaft zu tun und zu erkennen, dass es ein Vorteil für alle wäre? Oder mal anders ausgedrückt. Wüchse ein Mensch anders auf, denke er dann auch anders über das Zusammenleben? >dann wunder ich mich mal heftig, wieso noch keine solchen kommunen existieren? ohne provokation, das wundert mich wirklich. >es werden ja nicht ALLE anarchisten so arm und besitzlos sein, dass man da nicht mal ein grundstück oder so kaufen hätte können? Sie existieren deswegen nich, weil wohl keine Privatperson so viel Geld zu Verfügung hat, sich ein wirklich grosses Stück Land zu kaufen, wo autonomes Leben auch wirklich autark möglich wäre. Menschen die soviel Geld besitzen, sind meist Vorstände irgendwelcher Konzerne und denen liegen anarchistische, oder kommunistische Gedanken wohl sehr fern. Genau so wie im Umkehrschluss einem Kommunisten, oder Anarchisten die Führung eines multinationalen Konzernes ebenso fern liegt. >irgendwo hab ichs schon mal geschrieben: wenn ich eine gesellschaft erreicht habe, die für kommunismus altruistisch und solidarisch genug ist, brauch ich eh keinen kommunismus mehr, weils dann in JEDEM system funktioniert und gerecht zugeht. ;-) Eben nich. Das Hauptproblem am derzeit herrschenden System ist ja nicht, dass es eine staatlich geregelte Hierachie gibt, sondern an der Marktwirtschaft. Sobald du eine Marktwirtschaft hast, die auch effektiv funktionieren soll, ist es immer notwendig, dass Firma A besser ist als Firma B. Dazu muss Firma A aber nunmal über Leichen gehen, weil sonst kann sie nicht besser als Firma B sein. >obwohl ich die idee einer breiten solidarischen masse, die dann - wenn sie soweit ist - gegen sich selber revoltiert, immer noch witzig find. ;-) Wo habe ich so etwas denn gesagt? |
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| Zuletzt geändert: 06.12.2006 12:56:38 |
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> >nimmst Du ernsthaft an, zB ein traktoren-werk käme auch nur ansatzweise in der produktion nach, wenn jeder, der einen traktor will, nur einfach einen bestellen bräuchte (die realsozialistische lösung dafür war meines wissens, 1. nicht richtig funktionierendes zeug zu produzieren, das man 2. ewig und 3 tag nicht kriegt. *G*)? > > Die Realsozialistische Lösung war ja auch ne marktwirtschaftliche. Auch wenn es dort eine Planwirtschaft gab, so war diese Wirtschaft dennoch dem Weltmarkt unterworfen. Und eine freie Marktwirtschaft ist eben nunmal einfach effizienter als eine Planwirtschaft, sofern beide an die Gesetze des Marktes gebunden sind. Es gilt im Sozialismus nicht die Habsucht zu stillen, sondern das Bedürfnis. Wenn du den Traktor brauchst, damit es dir die Feldarbeit erleichtert, dann bekommst du ihn. Wenn du nur damit herumfahren willst, dann natürlich nicht. Und bitte nächstes mal Markt- und Planwirtschaft nicht mit Kapitalismus und Sozialismus verwechseln. Beide Wirtschaftssysteme kann es in beiden ``Ismen´´ geben. Zirkel der Internationalen Linken http://animexx.onlinewelten.com/community.php/Novum-der-Linken/beschreibung/ Kollektiv der Kommunisten http://animexx.onlinewelten.com/community.php/KommunistenKollektiv/beschreibung/ |
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| Einmal nuechtern resumiert. Glaubt hier irgendjemand das sich der Kommunismus oder die Anarchie ohne sehr weitreichendes Blutbad, oder menschliche Entwicklung jenseits des nachvollziehbaren [500 Jahre +] verwirklichen laesst? Zum Traktor Beispiel. Vielleicht nochmal konkreter: - Kommune A hat einen Traktor - Kommune B, C und D brauchen einen Traktor. Alle. Gleichzeitig. Zwecks Feldbestellung. - Kommune D hat ein Tauschmittel Wer bekommt den Traktor? Was passiert wenn: - Kommune A hat einen Traktor - Kommune B, C, D und E brauchen einen Traktor. Alle. Gleichzeitig. Zwecks Feldbestellung. - Kommune D hat ein Tauschmittel - Kommune E hat ein Tauschmittel You might say everyone of us is a fiddler on the roof trying to scratch out a pleasent simple tune without breaking his neck |
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| @Kenzu: wir verwechseln das nicht, wir reden halt gerade über wirtschaftssysteme. zu den -ismen kommen wir eh früh genug wieder zurück. ;-) bzgl. habsucht vs. bedürfnis: wo genau ziehst Du denn hier die grenze? alles, was zum (über)leben und arbeiten erforderlich ist, steht zur verfügung, bzw. wird zur verfügung gestellt, soweit alles klar. und was darüber hinaus geht? also per se luxus ist? musik und kunst zum beispiel? oder auch nur mal ein guter wein? wird das alles gestrichen? ich behaupte mal ganz frech, dass ein gewisses mass an luxus (also dinge/annehmlichkeiten haben, die man eigentlich nicht unbedingt zum überleben braucht) ein BEDÜRFNIS der menschheit ist! man will ja auch LEBEN und nicht nur ÜBERleben! ich denke, dass die blosse konzentration von marx auf die grundbedürfnisse (zumindest seh ich hier eine gewisse fixierung) zwar NATÜRLICH notwendig ist, er aber dann stehen bleibt und alles, was drüber hinausgeht (bedürfnis nach luxus eben zB), weitestgehend ausklammert. a la der kommunismus hat keine stradiwari nötig, eine ausgefräste fidel tuts doch auch (und is an sich auch ned lebensnotwendig). der mensch an sich steht aber eben auf die stradiwaris im leben. halbwegs klar, was ich mein? @Luri > >auch in zeiten der massenproduktion kann man aber trotzdem nicht jeden bedarf abdecken - schon gar nicht per gratis. > Außerhalb der Marktwirtschaft schon. ach! und wie jetzt bitte? die nicht-marktwirtschaftler öffnen ein dimensionsportal, aus dem dann alles raussprudelt, was man so will/braucht? wie willst Dich von angebot und nachfrage lösen? wenn zB 12 millionen leute auf der gesamtkommunistischen(ups, ein -ismus! gemeint ist: auf der nichtmarktwirtschaftlichen) erde auf einmal lust auf zB einen ledermantel haben, IST das eine nachfrage! und die menge der existierenden ledermäntel ist das angebot. wenn wir weder tischlein-deck-Dich noch das allgemeine schlaraffenland einführen können (wo auf jede anfrage das gewünschte aus der leeren luft in existenz ploppt), werden diese beiden faktoren kaum je genau deckungsgleich sein. punkt. > Die Realsozialistische Lösung war ja auch ne marktwirtschaftliche. Auch wenn es dort eine Planwirtschaft gab, so war diese Wirtschaft dennoch dem Weltmarkt unterworfen. Und eine freie Marktwirtschaft ist eben nunmal einfach effizienter als eine Planwirtschaft, sofern beide an die Gesetze des Marktes gebunden sind. siehe oben. dem gesetz von angebot und nachfrage kommst halt nicht aus. > Das stimmt schon soweit, da gebe ich dir schon auch recht. > Aber da muss mensch sich die Frage stellen, liegt es am Menschen selbst, oder an seiner konditionierung nur etwas zu machen, weil er es machen muss und nicht weil er es als richtig erachtet etwas für die Gemeinschaft zu tun und zu erkennen, dass es ein Vorteil für alle wäre? Oder mal anders ausgedrückt. Wüchse ein Mensch anders auf, denke er dann auch anders über das Zusammenleben? erstens mal isses ja nicht so, wie wenn zur zeit keiner etwas für die gemeinschaft und seine mitmenschen gratis machen würde. zweitens müsstest ein völlig neues system von lob/belohnung und strafe einführen (weil wir auf die beiden reize eben am effizientesten reagieren). der pferdefuss hierbei is, dass - vorausgesetzt, JEDER stellt sich selbst in den dienst der allgemeinheit - sobald es normal is, alles für die mitmenschen zu geben, das auch nimmer in dem sinn honoriert werden wird. und ich find, dass das grundbedürfnis ehrgeiz bzw. anerkennung nicht wegzuerziehen sein wird. insofern frag ich mich, was Du leuten im ausgleich für besondere leistungen/besondere ideen als ansporn bieten willst (wenn jetzt wer ehrungen und medaillen sagt, schrei ich)? > Sie existieren deswegen nich, weil wohl keine Privatperson so viel Geld zu Verfügung hat, sich ein wirklich grosses Stück Land zu kaufen, wo autonomes Leben auch wirklich autark möglich wäre. aha? die amish in amiland oder die israelischen kibbuzim habend as aber schon geschafft. und ich glaub nicht, dass die einen übermässig hohen prozentsatz von rockefellers in ihren reihen hatten...? > Menschen die soviel Geld besitzen, sind meist Vorstände irgendwelcher Konzerne und denen liegen anarchistische, oder kommunistische Gedanken wohl sehr fern. Genau so wie im Umkehrschluss einem Kommunisten, oder Anarchisten die Führung eines multinationalen Konzernes ebenso fern liegt. siehe oben. es sind auch keine konzernbosse amish oder kibbuziom geworden. > Eben nich. Das Hauptproblem am derzeit herrschenden System ist ja nicht, dass es eine staatlich geregelte Hierachie gibt, sondern an der Marktwirtschaft. > Sobald du eine Marktwirtschaft hast, die auch effektiv funktionieren soll, ist es immer notwendig, dass Firma A besser ist als Firma B. Dazu muss Firma A aber nunmal über Leichen gehen, weil sonst kann sie nicht besser als Firma B sein. blöde frage: was machst eigentlich, wenn - jetzt ausserhalb des marktwirtschaftlichen systems - firma B solche schrottigen produkte produziert, dasses an gemeingefährdung grenzt? OHNE dass firma B dadurch schaden nimmt? > >obwohl ich die idee einer breiten solidarischen masse, die dann - wenn sie soweit ist - gegen sich selber revoltiert, immer noch witzig find. ;-) > Wo habe ich so etwas denn gesagt? war jetzt nicht direkt auf Dich bezogen. kam irgendwo weiter vorn so ähnlich vor. ignorier den satz halt einfach. |
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| Zuletzt geändert: 07.12.2006 12:33:24 | |||||||
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| >Es gilt im Sozialismus nicht die Habsucht zu stillen, sondern das Bedürfnis. Wenn du den Traktor brauchst, damit es dir die Feldarbeit erleichtert, dann bekommst du ihn. Wenn du nur damit herumfahren willst, dann natürlich nicht. Das hat aber nix mit Kommunismus zu tun. Genau wegen solcher Dinger waren die Menschen in den Ostblockstaaten sehr unzufrieden. Dass die dann kein Bock haben die Wirtschaft anzutreiben is kein Wunder. Das is Stalinismus und Maoismus Kacke (denk sogar teilweise noch beim Leninismus so gewesen, weiss ich grad aber leider nich genau). >Und bitte nächstes mal Markt- und Planwirtschaft nicht mit Kapitalismus und Sozialismus verwechseln. Beide Wirtschaftssysteme kann es in beiden ``Ismen´´ geben. Stimmt und deswegen wird ein Sozialismus innerhalb einer Marktwirtschaft auch in Zukunft versagen. >Einmal nuechtern resumiert. >Glaubt hier irgendjemand das sich der Kommunismus oder die Anarchie ohne sehr weitreichendes Blutbad, oder menschliche Entwicklung jenseits des nachvollziehbaren [500 Jahre +] verwirklichen laesst? Nein, nicht wirklich. Außer der Jahreszahl stimme ich da mit dir überrein. Menschliche Entwicklung hängt von Erziehung und Konditionierung ab. Darum sagte ich ja weiter vorne schonma, dass es vorher ne grundlegende Aufklärung braucht. Zum Traktor Beispiel. Du denkst auch zu sehr in marktwirtschaftlichen Kategorien. Es geht nich darum einen Vorteil daraus zu sehen. Da der Kommunismus ja auf Solidarität aufbaut, nicht auf Egoismus. >ich denke, dass die blosse konzentration von marx auf die grundbedürfnisse (zumindest seh ich hier eine gewisse fixierung) zwar NATÜRLICH notwendig ist, er aber dann stehen bleibt und alles, was drüber hinausgeht (bedürfnis nach luxus eben zB), weitestgehend ausklammert. a la der kommunismus hat keine stradiwari nötig, eine ausgefräste fidel tuts doch auch (und is an sich auch ned lebensnotwendig). der mensch an sich steht aber eben auf die >stradiwaris im leben. >halbwegs klar, was ich mein? Berichtige mich, wenn ich hier falsch liege, aber war diese Aussage von Marx nicht auf Übergangszeit bezogen und nicht auf den Kommunismus als Endsystem? (Bin mir da grade nicht wirklich so sicher) >ach! und wie jetzt bitte? die nicht-marktwirtschaftler öffnen ein dimensionsportal, aus dem dann alles raussprudelt, was man so will/braucht? >wie willst Dich von angebot und nachfrage lösen? wenn zB 12 millionen leute auf der gesamtkommunistischen(ups, ein -ismus! gemeint ist: auf der nichtmarktwirtschaftlichen) erde auf einmal lust auf zB einen ledermantel haben, IST das eine nachfrage! und die menge der existierenden ledermäntel ist das angebot. wenn wir weder tischlein-deck-Dich noch das allgemeine schlaraffenland einführen können (wo auf jede anfrage das gewünschte aus der leeren luft in existenz ploppt), werden diese beiden faktoren kaum je genau deckungsgleich sein. punkt. Entschuldigung wenn ich das sage, aber ihr habt alle zu sehr die kapitalistischen Schranken im Kopf. Mensch kann auch etwas herstellen ohne Geld und ohne sich davon Profit zu erhoffen. Der Kommunismus geht wie gesagt von Solidarität aus. Und ja, natürlich ist es, wenn mensch sich die heutige Menschheit ansieht utopisch. Aber darum bräuchte es ja wie gesagt Aufklärung. Vor der Aufklärung im 18ten Jahrhundert konnte sich auch niemand vorstellen, dass mensch Leben könnte ohne einen König und Kaiser über sich, der ihn leitet. Auch da traute niemand der Menschheit soviel Freiheit und Eigenverantwortung zu. >siehe oben. dem gesetz von angebot und nachfrage kommst halt nicht aus. Der Realsozialismus hatte zwar im inneren eine Planwirtschaft. Im äußeren musste er sich aber den marktwirtschaftlichen Gesetzen beugen, das hatte ich allerdings schon vorher erwähnt. >erstens mal isses ja nicht so, wie wenn zur zeit keiner etwas für die gemeinschaft und seine mitmenschen gratis machen würde. zweitens müsstest ein völlig neues system von lob/belohnung und strafe einführen (weil wir auf die beiden reize eben am effizientesten reagieren). >der pferdefuss hierbei is, dass - vorausgesetzt, JEDER stellt sich selbst in den dienst der allgemeinheit - sobald es normal is, alles für die mitmenschen zu geben, das auch nimmer in dem sinn honoriert werden wird. und ich find, dass das grundbedürfnis ehrgeiz bzw. anerkennung nicht wegzuerziehen sein wird. insofern frag ich mich, was Du leuten im ausgleich für besondere leistungen/besondere ideen als ansporn bieten willst (wenn jetzt wer ehrungen und medaillen sagt, schrei ich)? Wie gesagt, Aufklärung. Weil mal ganz ehrlich, die Theorie wäre einfach die perfekte Gesellschaft, ich denke, das müsst sogar ihr zugeben. >aha? die amish in amiland oder die israelischen kibbuzim habend as aber schon geschafft. und ich glaub nicht, dass die einen übermässig hohen prozentsatz von rockefellers in ihren reihen hatten...? Ganz ehrlich, mir sind beide Gruppierungen grade völlig unbekannt. Bitte um Aufklärung des ganzen!^^ >blöde frage: was machst eigentlich, wenn - jetzt ausserhalb des marktwirtschaftlichen systems - firma B solche schrottigen produkte produziert, dasses an gemeingefährdung grenzt? OHNE dass firma B dadurch schaden nimmt? Außerhalb der Marktwirtschaf gäbe es zum einen keine Firmen mehr, zum anderen könnte es Firma B insofern egal sein, weil sie ja keinen Verlust dadurch haben. ;) |
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| Amish ist eine christlich religiöse Abspaltung die sich durch einen weitgehenden Verzicht auf Technik hervor getan haben. Popkulturell gibt es da "Amish Paradise" von Weird Al Yankovich zur Musik von Gangsters Paradise. Sowie einen Film wo New Yorker Steuerfluechtlinge bei den Amish abtauchen. Kibbuzim war glaub ich eine scherzhafte Bezeichnung für zionistische Juden die Israel als ihren (religiösen) Staat ansehen. You might say everyone of us is a fiddler on the roof trying to scratch out a pleasent simple tune without breaking his neck |
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| >Amish ist eine christlich religiöse Abspaltung die sich durch einen weitgehenden Verzicht auf Technik hervor getan haben. >Popkulturell gibt es da "Amish Paradise" von Weird Al Yankovich zur Musik von Gangsters Paradise. Sowie einen Film wo New Yorker Steuerfluechtlinge bei den Amish abtauchen. Den Song von Weird Al kenn ich und nu versteh ich ihn dann wohl sogar auch. *g*^^ Aber das hat ja nu nix mit ner autonomen Anarcho Kommune zu tun, also hinkt der Vergleich ja. >Kibbuzim war glaub ich eine scherzhafte Bezeichnung für zionistische Juden die Israel als ihren (religiösen) Staat ansehen. Ich bin zwar Jude, aber die Bezeichnung hab ich noch nie gehört.^^ Trotzdem hinkt auch dieser Vergleich. ;) |
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| Kibbuzim sind israelische Siedlungen (insbesondere zur Zeit der Staatsgründung) gewesen, in denen alles allen gehörte. Im Prinzip Gemeinden mit starker Vermengung von alltäglichem Leben, militärischer Notwendigkeit und je nach Kibbuz auch religiösem Brauchtum. Reeducation to reason! Avatar Artwork by Hoang Nguyen @gfxartist.com Inquisitor Magnus der Inquisi†ion - Initiative für ein sauberes Animexx |
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| >Kibbuzim sind israelische Siedlungen (insbesondere zur Zeit der Staatsgründung) gewesen, in denen alles allen gehörte. Im Prinzip Gemeinden mit starker Vermengung von alltäglichem Leben, militärischer Notwendigkeit und je nach Kibbuz auch religiösem Brauchtum. Der Begriff is mir wie gesagt neu und auch in Texten die ich über die Staatsgründung und die Zeit vor der Gründung gelesen hab steht davon nix. Ich weiss hier lediglich, dass früher also noch vor Jesus Geburt, die dortigen Juden in sogenannten Urkommunistischen Gemeinden zusammen lebten, wo alles jedem gehörte. |
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| > Einmal nuechtern resumiert. > Glaubt hier irgendjemand das sich der Kommunismus oder die Anarchie ohne sehr weitreichendes Blutbad, oder menschliche Entwicklung jenseits des nachvollziehbaren [500 Jahre +] verwirklichen laesst? > > Zum Traktor Beispiel. > Vielleicht nochmal konkreter: > - Kommune A hat einen Traktor > - Kommune B, C und D brauchen einen Traktor. > Alle. Gleichzeitig. Zwecks Feldbestellung. > - Kommune D hat ein Tauschmittel > > Wer bekommt den Traktor? > Was passiert wenn: > - Kommune A hat einen Traktor > - Kommune B, C, D und E brauchen einen Traktor. > Alle. Gleichzeitig. Zwecks Feldbestellung. > - Kommune D hat ein Tauschmittel > - Kommune E hat ein Tauschmittel Wieso gehst du davon aus, dass es nicht genug Traktoren/Maschinen geben sollte. Zirkel der Internationalen Linken http://animexx.onlinewelten.com/community.php/Novum-der-Linken/beschreibung/ Kollektiv der Kommunisten http://animexx.onlinewelten.com/community.php/KommunistenKollektiv/beschreibung/ |
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| Zu den Amish und den Kibbuz findet man Einträge in der Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Amish http://de.wikipedia.org/wiki/Kibbuz Aber in Kurzform: Amish ist eine religiöse Glaubensgemeinschaft, die den technischen Fortschritt ablehnt. Das Besondere an den Amish ist aber neben ihre absoluten Friedfertigkeit, dass sie abgeschieden fast völlig autark leben. Innerhalb der Amish herrscht keinerlei Geld. Untereinander helfen sie sich so. Geld wird nur eingesetzt, um manchmal Sachen von außerhalb zu kaufen. Die Kibbuz existieren noch heute in Israel. Es sind Kollektivsiedlungen. Wie genau sie organisiert sind, kann man schlecht verallgemeinern. Jeder Kibbuz hat eine andere Organisationsstruktur. Aber ihnen allen ist gemein, dass sie Kollektive sind. Allerdings muss man dazu sagen, dass weder die Amish, noch die Kibbuzzim ihre Land kaufen mussten. Die Amish haben ihr Land zur Siedlungszeit Amerikas bekommen. Damals gab es das Land noch kostenlos. Und die Kibbuzim verdanken ihr Land auch der israelischen Siedlungspolitik. Trotz allem würde ich jeden, der sich Näher für Anarchismus, Sozialismus, Kollektivismus etc. interessiert, raten, mal einige Wochen bei den Amish oder Kibbuzim zu verbringen. |
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| Zuletzt geändert: 18.12.2006 05:01:11 |
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| > Wieso gehst du davon aus, dass es nicht genug Traktoren/Maschinen geben sollte. Wieso gehst du auf die Argumentation nicht ein? Mangelnder Intellekt? Ansonsten ist es relativ offensichtlich das eine Kommune nicht den Bedarf an Traktoren fuer alle anderen decken kann. Die anderen sind schliesslich damit beschaeftigt ihrerseits Gueter zu produzieren. You might say everyone of us is a fiddler on the roof trying to scratch out a pleasent simple tune without breaking his neck |
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| Die Kibbuzim siedelten dort bereits bevor es eine offizielle israelische Siedlungspolitik gab. Wikipedia zu folge sind sie mit der Staatsgruendung eher zurueck gegangen. Zu den Amish will ich nicht o.o Die haben keinerlei Internet oder ueberhaupt Computer >.< Nun und fuer ein Kibbuzim bin ich wohl nicht juedisch genug ^^; You might say everyone of us is a fiddler on the roof trying to scratch out a pleasent simple tune without breaking his neck |
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| > Trotz allem würde ich jeden, der sich Näher für Anarchismus, Sozialismus, Kollektivismus etc. interessiert, raten, mal einige Wochen bei den Amish oder Kibbuzim zu verbringen. Das wäre recht nett dort, wäre da nicht diese Religion und absurder Konservatismus. Im Sozialismus geht es darum, die Wohlfahrt der Menschen zu steigern und versuchen allen gleiche Möglichkeiten, Rechte und Chancen zu geben, doch bei den Amiosh ist es anders. Zwar sind sie gemeindschaftlich, doch es wird von der Technologie abgeraten, damit sie in ``diesem´´ Leben hart arbeiten und im Himmel Ruhe finden. Sie entwickeln sich nicht weiter. Und das stößt gegen die Idee des Sozialismus an. Man wird durch die Religion von der Arbeit versklavt. Solche Arbeit ist unnötig und kann viel besser von Maschinen bewältigt werden. Auserdem nützen die unedlichen Gebete auch niemandem. Zirkel der Internationalen Linken http://animexx.onlinewelten.com/community.php/Novum-der-Linken/beschreibung/ Kollektiv der Kommunisten http://animexx.onlinewelten.com/community.php/KommunistenKollektiv/beschreibung/ |
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| Zuletzt geändert: 21.12.2006 18:19:55 | |||||||
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| >Nun und fuer ein Kibbuzim bin ich wohl nicht juedisch genug ^^;< Hm, ich hätte vor allem auch keine Lust, mich laufend mit Kassam-Raketen bepflastern zu lassen. Aber das geht okay, nicht wahr Kenzu? Meine, da mal sowas in deinem Kommi-Zirkel gelesen haben, von wegen Geld an die Palästinenser, bla. ... A watchdog, guarding the vineyard... Avatar Artwork by Hoang Nguyen @gfxartist.com +† Inquisitor Magnus der Inquisi†ion - Initiative für ein sauberes Animexx †+ |
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| >Hm, ich hätte vor allem auch keine Lust, mich laufend mit Kassam-Raketen bepflastern zu lassen. Aber das geht okay, nicht wahr Kenzu? Meine, da mal sowas in deinem Kommi-Zirkel gelesen haben, von wegen Geld an die Palästinenser, bla. ^_^v Treffer und versenkt. Écrasez l'infâme! ~ N.I.V.E.A.U. - Der Kreuzzug der Klugen |
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| Ist das erste was mir bei Kenzu und Juden einfällt. *schulterzuck* Auf jeden Fall zeigt die momentante politische Lage in den Palästinensergebieten mal wieder, wie gut solches Geld bei diesen Leuten aufgehoben wäre, und was für sinnvolles Zeugs die damit machen. ... A watchdog, guarding the vineyard... Avatar Artwork by Hoang Nguyen @gfxartist.com +† Inquisitor Magnus der Inquisi†ion - Initiative für ein sauberes Animexx †+ |
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| Mir fiele so spontan auch absolut kein Beispiel ein für Hilfsgelder, die ohne Umwege und/oder Verluste ihre Bestimmungsorte erreicht hätten, wenn denn überhaupt... -_-" Abgesehen von Privatengagements wie dem von Douglas Pearce für dieses Krankenhaus auf dem Balkan (Zagreb, glaube ich... Kann mich aber auch irren)... Und wie hat man es ihm gedankt? *sigh* Écrasez l'infâme! ~ N.I.V.E.A.U. - Der Kreuzzug der Klugen |
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| Was mich bei unseren roten Brüdern hier auch so besonders freut ist diese Selbstverständlichkeit, mit der sie meinen "Zahlungen an Israel (und die EU) absägen, stattdessen alles an die Palästinenser. Nein, wir sind nicht antisemitisch. Nein, wirklich nicht. Nein, wir atmen keinen Sauerstoff. Nein, wirklich nicht. ... A watchdog, guarding the vineyard... Avatar Artwork by Hoang Nguyen @gfxartist.com +† Inquisitor Magnus der Inquisi†ion - Initiative für ein sauberes Animexx †+ |
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