Thread: Der Glaube an Gott !!!
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Eröffnet am: 27.11.2006 15:48 Letzte Reaktion: 18.04.2009 23:31 Beiträge: 3547 Status: Gesperrt |
Unterforen: - Kulturelles - Umfragen |
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| @Raiden_ >Ich hasse den Glauben ja nicht wirklich, wenn er gutes vollbringt und einem Menschen hilft, dann ist das toll, >jedoch nur Mittel zum Zweck. Das kann ich nicht bestreiten, will ich auch nicht. Denn ich bin zwar von Gottes Existenz überzeugt, aber nicht so anmaßend zu behaupten, dass er genauso existiert, wie ihn z.B. die katholische Kirche darstellt. Für mich ist allein das Ergebnis entscheidend. Und bevor ich zu einem Psychogen renne, beschäftige ich mich dann doch lieber mit dem Glauben. Ist billiger und mMn hilfreicher. >Und von deinen Papierchristen gibt es mit Sicherheit mehr als Leute, die tiefgründer denken oder denken wollen, >so wie du es versuchst und dich damit beschäftigst. Das mag ja sein, aber so sind die Menschen nun einmal. Es gibt auch genug Menschen, die nicht glauben, allein aus dem Grund, weil sie zu faul sind sich damit zu befassen. Das hat auch nichts mit Überzeugung zutun, sondern eben mit Faulheit und weil man es sich lieber einfach macht. Aber das muss ja jeder Mensch selbst entscheiden und sagt letztendlich nichts darüber aus, ob ein Glaube nun gut oder schlecht ist. >Wenn ich an Gott glauben würde und ihn indirekt und insgeheim würdigen würde, würde ich mir die Kirche sparen. Das ist dein gutes Recht. Ich persönlich sehe die Kirche als Ort, wo Gläubige einfach zusammen sind und sich austauschen. Dass viele nur noch gelangweilt in den Bänken sitzen oder den Pfarrer fast verehren, halte ich selbst für fragwürdig. Ich will gar nicht abstreiten, dass es dumme und potentiell gefährliche Christen gibt, aber solche Menschen gibt es immer und überall. Und ich will auch nicht leugnen, dass Menschen im Namen des Glaubens viel schlimmes getan haben und tun werden, aber ich glaube kaum, dass es solche Menschen nicht gäbe, wenn es das Christentum nicht gäbe. Und genau darum geht es mir. Was der Glaube bei einem Menschen auslöst, kann immer anders sein, deshalb ist er nicht schlecht. @murx >Denn genau DAS ist der Punkt von Kritik, von Rationalisieren - naemlich beurteilen, bewerten, richten - und wenn >es falsch ist gerade richten. Aber falsch und richtig gibt es in diesem Zusammenhang eben nicht wirklich. Für mich ist es richtig zu glauben, für dich ist es richtig nicht zu glauben, das ist doch alles subjektiv. Wenn du so argumentierst, bist du genauso wenig "Kritikfähig", da du von anfang an davon ausgehst, absolut im Recht zu sein und gar nichts anderes zulässt. >Genau so beliebig, wie du behauptest einzelne Passagen der Bibel muessten unterschiedlich bewertet werden – Es ist eben nicht beliebig. Ich habe das doch weiter oben erklärt. Die Autoren schrieben plötzlich von Orten, die es nie gab, von Zahlen, die es nie gab, von Schlachten, die es nie gab. Bei anderen Stellen ist es sehr wohl historisch nachgewiesen, dass es diese und jene Schlacht gab u.s.w. Das denke ich mir also nicht aus. Im Übrigen finde ich es dreist, dass du mir Dinge unterstellst, dann aber nicht weiter darauf eingehst, also einfach mal behauptest, ich hätte keine Ahnung. >Exakt, Gott ist voellig unnoetig um die Wirkung von 'Einbildung' fest zu stellen - und genauso kann man auch >ohne Gott, eben mit der Ratio genau diesenn Planen und Effekt nutzen. Habe ich je etwas anderes behauptet? Ich glaube DU verstehst mich nicht. Genau das wollte ich damit doch sagen. Natürlich hilft der Glaube niemandem, der nicht überzeugt ist. >jegliche 'Bibelkritik' weisst du als unzulaessig ab - weil? – Nein, sicher nicht jegliche. Ich habe nie behauptet, dass ich alles gutheiße, was in der Bibel steht, absolut nicht. Ich weigere mich nur gegen Aussagen, die Leute, die die Bibel geschrieben haben, seien dämliche Vollpfosten gewesen. Ich will damit nur zeigen, dass sie sich etwas dabei gedacht haben und nicht, dass die Bibel unfehlbar ist. >irgendwer deine Ausgabe mit einem unsichtbaren Textmarker versehen hat, welche Passagen wie zu verstehen sein? Vielleicht solltest du dich mal mit Theologie beschäftigen. >aber genauso unerwuenscht ist Diskussion in der eine Seite mit leeren Worten ihre 'Lehre' verteidigen sucht. Oder die andere Seite, die aggressiv und arrogant ist, Behauptungen und Vorurteile verstreut, aber nicht einmal die einfachsten Aussagen versteht. >Es ist eben unerwuenscht auf jede widerlegte Bibelpassage ein 'jaaa aber das muss man doch ganz anders >interpretieren' zu hoeren. Und es ist genauso unerwünscht immer nur ein „du bist dumm, weil du gläubig bist“ zu hören. Fakt ist, dass die Bibel eben komplexer ist, als du es scheinbar wahrhaben willst. Wenn du nicht bereit bist dich damit auseinanderzusetzen, dann urteile auch nicht. >wenn mindestens eine Seite von vorn herein nicht bereit ist tatsaechlich Argumente zu bringen Ich nehme an, du meinst dich damit. Alles was von dir kommt ist „Wissen ist alles, glaube ist gar nichts“, das Problem ist aber, dass man es so einfach nicht machen kann. Es gibt nicht nur schwarz und weiß, nicht nur „ich weiß alles und glaube nichts“ oder „ich glaube alles und weiß nichts“ Und wie gesagt gibt es kein vollkommenes Wissen, vieles, was man früher „wusste“ wurde heute widerlegt und das wird auch in Zukunft immer so sein. >Und wo hat es mit Hass zu tun, wenn ich den Vergleich zwischen sich schlagen lassenden Frauen und Glaeubigen >bzw. Christen ziehe? Es hat etwas mit Hass zutun, wie du dies tust. Auch hier zeigst du im letzten Absatz wieder gekonnt, wie wenig Ahnung du eigentlich vom Glauben hast. Du willst den Glauben nicht verstehen und das wirst du nie, weil dein Kopf viel zu hoch in den Wolken steckt. Eigentlich amüsant, dass anfangs noch über Gläubige gemeckert wurde, die sich die Köpfe einschlagen, wo es genug Atheisten, wie dich, gibt, die aggressiv und ungerecht gegenüber Gläubigen reagieren. Menschen sind eben dumm und steigern sich viel zu sehr in etwas Falsches hinein, ob man nun gläubig ist oder nicht, ist dabei irrelevant, wie man an dir merkt. Aber es stimmt schon, es ist sinnlos mit Fanatikern, die auf einem so hohen Ross sitzen und gar nicht in Betracht ziehen, dass die andere Seite nicht nur scheiße ist, zu „diskutieren“. Deshalb werde ich auch nicht mehr auf dich eingehen, so lange du so ein „Niveau“ an den Tag legst, da habe ich dann wirklich besseres zutun. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| @Raiden und goddi: Auch Zahlen sind jeweils bloß abstrakte Näherungen an den angenommenen Wert, den sie verdeutlichen sollen (egal ob im negativen oder positiven Bereich). Denn du kannst zwischen die angenommene Zahl a und die angenommene Zahl b beliebig viele (sprich unendlich!!!! viele) Werte dazwischen klemmen. Einfaches Beispiel aus der Chemie, damit die Nichtmathematiker mitreden können: Kein Experiment kann zu 100% gleich wiederholt werden, denn die Parameter sind nicht zu 100% gleich festzulegen. Anderes Beispiel: Es gibt keine geometrische Figur in absoluter Darstellung. Weiteres Beispiel (für Philosophen): Nietzsche: "Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinne" Kurzfassung: Mensch nimmt ausschließlich subjektiv wahr, baut sich Kategorien der Näherung und gibt diesen Kategorien Bezeichnungen, vergisst aber, dass jedes wahrgenommene Objekt in seinem Wesen nicht zu 100% verstanden und schon gar nicht sprachlich erfasst werden kann, Mensch hält diese Kategorien trotzdem für wahr, belügt sich somit selbst. Ganz banal: Sage einem Kind oft gnug, die Farbe Blau heißt Grün, irgendwann wird die Farbe Blau für das Kind die sprachliche Bezeichung Grün tragen. Doch weder die eine noch die andere Bezeichnung kann das Wesen der Farbe erfassen. Und jetzt der Oberkracher für die Hardcore-NWler: Relativitätstheorie von Einstein. Tada-tada-tada *Faschingströte-spiel* Summa summarum: Es gibt innerhalb der räumlich/zeitlichen Struktur keine Absolutheit, es gibt relative Absolutheit und ebenso gibt es keine absolute Individualität, sondern auch hier nur relative. Immer her mit euren Kommentaren. (: "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 11.03.2009 21:25:31 | |||||||
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| > Ganz banal: > Sage einem Kind oft gnug, die Farbe Blau heißt Grün, irgendwann wird die Farbe Blau für das Kind die sprachliche Bezeichung Grün tragen. > noch banaler: stein und stein sind 2 steine gründ und grün sind 2 grün 1 und 1 sind zwei 1. 893217987123 und 893217987123 sind zwei 893217987123. darum geht es bei der mathemathik als sonderfall. sie schert sich nicht um definitionen oder auslegung - du hast ding und ding, also hast du 2 ding; deswegen sind primzahlen auch sowas besonderes - weil sie ihr "wesen" behalten - egal was du mit ihnen anstellst das ist das wesen der mathemathik, daher hat sie ihren sonderstaus @ lostvampire >Aber falsch und richtig gibt es in diesem Zusammenhang eben nicht wirklich. Für mich ist es richtig zu glauben, für dich ist es richtig nicht zu glauben, das ist doch alles subjektiv. Wenn du so argumentierst, bist du genauso wenig "Kritikfähig", da du von anfang an davon ausgehst, absolut im Recht zu sein und gar nichts anderes zulässt. nein, zum einen gibt es falsch - eine sache kann sich als falsch herusstellen - aber das heist nicht zwnagsläufig das die "alternative" richtig ist - es heist nur das etwas falsch ist und rational geht man anfangs davon aus das der glauben ebenso wahrscehinlich ist wie nicht zu glauben - im sinne eines schöpfer gottes am anfang halt ( bevor irgendwer mit seiner psezifischen ansicht sich beleidigt fühlt ) und dann, nach einer ketet von kausalitäten stellt man fest: " hey, diese gott sache ist sehr viel unwahrscheinlicher als die ganzen anderen erklärungen " kritikfähig ist nur der der alle diese kausalen beweise mit "Glauben" von sich stößt ohne sie _wirklich_ bis zum ende zu durchdenken den wenn man das tut bleibt nur 1 argument - und das ist glauben aber soweit kommt es hier ja nie, hier werden sonstwie andere argumente gebracht im ürbigen letze konsequenz > Menschen sind eben dumm und steigern sich viel zu sehr in etwas Falsches hinein, ob man nun gläubig ist oder nicht, ist dabei irrelevant, wie man an dir merkt. die ironie der letzen konsequenz dieses satzes ist wirklich amüsant :( fals es dir nicht selber auffiel ich hab für meinen teil für gläubigen im theistisch religiösen sinne nicht mehr achtung als vor LotR cosplayern I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 11.03.2009 21:08:03 | |||||||
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| >die ironie der letzen konsequenz dieses satzes ist wirklich amüsant :( Naja, wie man an anderen Threads sieht, fühlst du dich wohl dazu berufen deinen Freunden immer zuzustimmen, ganz egal was für einen Quatsch sie erzählen, hauptsache es kommen Wörter wie "Evolution" oder "Wissenschaft" vor, dann ist alles wahr und in Butter :D Ich habe einfach keine Lust mit jemandem zu diskutieren, der nicht in der Lage ist auch nur etwas über seinen Tellerrand zu blicken. Ich habe es nicht nötig andere danach zu bewerten, an was sie glauben und ich habe es auch nicht nötig mich mit solch ignoranten Menschen weiter zu befassen. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| ehm nein, ich stimmte ihm zu weil ihr eine festtellung mit eine rmeinung verwechselt habt eine unliebsame these einfach aufgrund der tatsache das sie "babarisch" wirkt als falsch tetuliert habt, und sie ist, wissenschaftlich gesehn eine glaubhafte these der unterschied ist das ich über meinen tellerrand blicke, und mich damit abfinde da nicht viel zu sehen und mir dort keine unsichtbaren rosa einhörner öder sonstige götter vorstelle der unterschied ist auch das ich nicht ignorant bin, sondern das ich mich auf fakten stütze - nicht auf glauben das ist wie der unterschied zwischen stahlbeton und watte ausserdem bin ich krtikfähig und versuche sogar jedem und allen aus seiner sicht entgegenzukommen ode rmich umzufomulieren - werde aber als stur bezeichnet weil ich mich weigere glauben als tatsache anzusehen und nicht als vermutung mit hoher unwahrscheinlichkeit I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Oh man, erst benny_manga und chuck, jetzt ihr beide, reißt euch endlich mal zusammen. Sag mal goddi, bist du Mathematiker?? |
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| >werde aber als stur bezeichnet weil ich mich weigere glauben als >tatsache anzusehen und nicht als vermutung mit hoher >unwahrscheinlichkeit Das wollte ich nie von dir. Wie gesagt finde ich es vollkommen in Ordnung, wenn Menschen nicht glauben. Mein eigener Freund glaubt nicht und ist dem Christentum gegenüber auch nicht gerade wohlwollend eingestellt. Ich finde es nur einfach unfair, gleich vorauszusetzen, dass gläubige Menschen dumm sind und auf Fakten und rationales Denken gar keinen Wert legen. Und daher habe ich auch keine Lust mit jemandem zu diskutieren, der mich eh für nicht ganz dicht hält. Ich bin immer bereit mit Atheisten zu diskutieren und habe das in diesem Thread auch schon oft genug getan. Aber ich lasse mich sicher nicht beleidigen, nur weil ich gläubig bin und dann als "kritikunfähig" betiteln, nur weil ich mich nicht beleidigen lassen möchte und eben nicht sofort meinen Glauben über Bord werfe, weil ein gewisser Animexx-User das alles für Humbug hält. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Vergleiche: > ausserdem bin ich krtikfähig und versuche sogar jedem und allen aus seiner sicht entgegenzukommen ode rmich umzufomulieren - werde aber als stur bezeichnet weil ich mich weigere glauben als tatsache anzusehen und nicht als vermutung mit hoher unwahrscheinlichkeit mit dem hier: > du hättest wiegesagt nicht soviel zerpfücken müssen sondern einfach auf den punkt kommen - das der 2. teil ne unterstellung war bzw. das was bei mir ankam hätte dir schon bei dem post davor klar sein müssen - ich habs dir nun so dreist kalt untergeschoben was bei mir ankam das du endlich klar sagst was du meinst bzw. nachdenkst wo du missvertanden worden sein könntest - hast du dann ja auch gemacht - wenn auch mit umwegen Und darum nochmal ein Cut von mir in der Unterhaltung mit dir. Deine eratischen Diskussionsbewegungen, die in meinen Augen auf einen wesentlichen Fakt (nämlich, dass du meine Postings entweder nicht liest oder nicht verstehst) zurückzuführen sind, sind ermüdent. @murx Deine Diskussionsbeiträge hier in Kombination mit dem, was du im "Vergewaltigung - Wer ist Schuld"-Thread von dir gegeben hast, lässt für mich nur 2 mögliche Deutungen zu: 1. Du bist ein Troll oder 2. Du bist ein altkluger Dummschwätzer ohne wirklichen Hintergrund Du darfst dir aussuchen, was von den beiden Möglichkeiten du selbst für dich wählst. Und ganz ehrlich: Benny war hier noch der angenehmste Gesprächspartner von denjenigen, die ich in die Kategorie "fanatisch" und "festgefahren" stecken würde. Denn im Gegensatz zu deinen Aussagen, bist du absolut nicht kritikfähig, weil du von einer rein subjektiven Warte aus argumentierst und das ist keine Grundlage für eine Diskussion. Hearts on fire! |
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| du musst aber verstehen das es vom stanpunkt aus, den ich rational nenne, glauben keinen großen wert hat ( im religiösen sinne ) und daher ist es von dem stanpunkt auch kein unterschied ob du an teekannen glaubst oder jesus christus - es hat die selbe wertigkeit im grunde wenn man sagt die erde ist rund, obwohl alles dagegenspricht, dann ist das nicht grade clever es ist schwer religion über einen kam zu scheren - bzw noch schwerer wenn man es auf glauben ausweitet und es fein deferenziert zu macht deswegen waren auch manche von n paar aussagen die sie nichtmal beteafen sehr angepisst, weil sie die worte vom falschen standpunkt anbekamen würde ich jedeoch versuch für jede abstufung des glaubens eine aussage zu machen bräuchte ich hunderte von seiten also trenne ich in religiöse mit göttern die irgenwas wollen oder gemacht haben - die ich mit Herr der Ringe Fans gleichsetze, nue weitaus gefärhlicher und ich trenne in gläubige, die an einen gott glauben, an das konzept, getrennt von religion - denen kann ich ein mindestmaß an respekt entgegenbringen, auch wenn ich es für unwahrscheinlich hallte den religiösen ( in meinem sinne ) kann ich das jedoch nicht ohne meine eigenen überzeugungen zu belügen und nein ich bin kein mathemathiker, ich bin ursprünglich sozialarbeiter gewesen - von da gings aus @grmblmonster ich hab ja scheinbar nicht verstandes was du schriebst, aber anstelle es nochmal zu versuchen , was du dann endlich auch mal tatest, hast du nur gesagt ich wäre unwillens oder unfähig es verstehen - ich deute nur an das du unwillens / unfähig warst es so zu fomulieren :( und du kannst murx argumente nicht loswerden wiel du ihn troll nennst weil dir nicht passt was er sagt - du hast immernoch offen das du nur ein teil des rationalen begriffes verwendet hast und den rest den er bedeutet missachtet hast und den begriff smit falsch angewndet hast , im kontext I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 11.03.2009 21:53:50 | |||||||
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| @ goddi Du schreibst in deinem Post schon selbst warum eine Diskussion mit dir keinen Sinn hat: >...denen kann ich ein mindestmaß an respekt entgegenbringen, >auch wenn ich es für unwahrscheinlich hallte Du musst deinem Diskussionspartner immer Respekt entgegenbringen. Denn was nützt eine Diskussion, wenn du dein Gegenüber sowieso nicht ernst nehmen kannst? Und dass du das nicht kannst hast du hier jetzt schon mehrmals bewiesen. Dann kommen Beleidigungen und Anschuldigungen und später wird wieder behauptet man würde sich auf Kritik einlassen. Wie willst du dich auf Kritik einlassen, wenn du dein Gegenüber für so minderwertig hälst, dass du es nichtmal respektieren kannst? Damit eine Diskussion etwas bringt muss man versuchen die Argumente der Gegenseite aus der Sicht der Gegenseite zu betrachten. Wer das von vorne herein ablehnt ist als Diskussionspartner nicht viel wert. twins against twincest! |
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Archimedes schrieb:Und? Klar gibt es zwischen 1 und 2 unendlich viele Werte, nichtsdestotrotz ist ein Stein + noch ein Stein zwei Steine, und nicht irgendwas dazwischen. Es ist faktisch und logisch, daran ist nichts abstrakt. Einfaches Beispiel aus der Chemie, damit die Nichtmathematiker mitreden können:Das ist wie mit den Worten von Kirche, Gläubigern und Christen. Grob betrachtet hast du Recht, gehe ich jedoch so tief wie nur möglich kann ich gleiche Bedingungen schaffen. Dies ist jedoch unmöglich für uns Menschen, nichtsdestotrotz sind es Atome oder noch tiefer betrachtet Quarks, die erst unsere Handlungen möglich machen. Würden wir nach ihnen gehen, könnte man alles gleich aufziehen. Und hält man Gott für die gesamte Ansammlung aller Variablen, wie schon mal von mir aufgestellt, könnte man sagen, dass die Quarks Gott sind und nur er in der Lage ist, etwas zu wiederholen. Wir rein theoretisch auch, jedoch scheitert es noch an der derzeitigen Entwicklungsebene und dem freiwillig aufwendbaren Aufwand. Sage einem Kind oft gnug, die Farbe Blau heißt Grün, irgendwann wird die Farbe Blau für das Kind die sprachliche Bezeichung Grün tragen. Doch weder die eine noch die andere Bezeichnung kann das Wesen der Farbe erfassen.Es sind jedoch nur Worte. Das Gehirn des Kindes wird die Farbe erkennen, anhand ihres remitierten Lichts, dass es etwas eigenes ist. Wie es das Kind nennt, ist herzlich egal. Sprache ist schließlich vom Menschen erfunden. Relativitätstheorie von Einstein.Problem hierbei ist, dass sie naheu perfekt ist und Dinge vorraussagte, die man erst weitaus später herausfand. Einstein hätte jedoch selbst drauf kommen können. Zudem haben wir massig Aufwand verschwendet, nach dieser Theorie zu leben und sie zu nutzen, und es funktioniert. Etwas, was durch Tests und mathematischer Theorie eins wird mit unserer Natur, ist nicht gleich zu stellen mit einem Glauben, der bereits stark in der Theorie versagt. Mit ihr konnten wir Raketen in den Himmel und darüber hinaus schießen, sahen dabei jedoch noch nie einen Engel zwischen den Wolken (um mal bildlich zu sprechen). ;) Summa summarum: Es gibt innerhalb der räumlich/zeitlichen Struktur keine Absolutheit, es gibt relative Absolutheit und ebenso gibt es keine absolute Individualität, sondern auch hier nur relative.Oh doch die gibt es, wieder mal jenachdem, wie tief man blicken möge. Aufgebaut sind wir vielleicht alle gleich, doch spätestens bei der DNA des Menschen versagt es an dieser Schicht. Da müsste man noch tiefer bohren, wie beispielsweise den Teilchen, aus denen wir bestehen. Aber das wäre nicht wirklich objektiv. |
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| Zuletzt geändert: 11.03.2009 22:13:27 | |||||||
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| warum; es geht doch um gott und nicht religion ? oder irre ich mich da ? über gotts für und wieder kann man reden, ich halte ihn, wie schon gesagt, für unwahscheinlich aber ich bringe der überlegung respekt an sich entegen, nur nicht mehr als der der nötig ist um es als these anzunehmen ich kann auch über die frage diskutieren ob jesus wahrhaftig wasser zu wein machte, aber das halte ich, als "faktische behauptung" für lächerlich - und das sage ich auch so es mag sein das ablehung gegenüber diesem religösen humbug glauben nicht der beste standpunkt ist - grade wenn der gläubige genausowenig lust hat seinen standpunkt zu ändern wie ich gläubig zu werden - aber sie ist ehrlich und offen, und das ist eben so wichtig wie respekt - das man ehrlich ist die grundaussage ist weiterhin das sich glauben als unwahrscheinlich zeigt wenn man ihn genau betrachtet - nicht seine existenza ls phänomen sondern als tatsache und bis jetzt scheitert es meistens schon daran das sich ein "Gläubiger" dazu herablassen will die möglichkeit in betracht zu ziehen das glauben unwahrschenilich sein könnte als anderes den glauben müsste sich ja nicht "rechtfertigen" - wobei ich immernoch warte warum russels teapot weniger "richtig" ist als "jesus" ich spiele mit offenen karten wenn mir der mitspieler seine ins gesicht wirft weil er meint ich habe n bessere blatt, oder er meint ich habe n besseres blatt weil ich mogel ooooooder er 5 asse auf der hand hat und behauptet da wäre kein fehler dann - ist das nicht mein problem I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Es geht zwar in erster Linie um Gott, trotzdem wurde hier in diesem Thread eigentlich fast immer über Religionen (meist Christentum) diskutiert. Gott gibt es eben meistens nicht ohne Religion. Und selbst wenn du nur über Gott diskutieren möchest, solange dein Diskussionspartner z.B. Christ ist und du ihm deutlich zeigst, dass du ihn schon allein aufgrund dieser Tatsache nich ernst nimmst bzw. nicht ernst nehem kannst, dann wird die Diskussion wohl nicht gelingen. In deinem Post zeigt sich auch schon das nächste Problem: Wie viele Christen haben dir jetzt schon versucht zu erklären, dass sie die Bibel keinesfalls wörtlich nehmen? Trotzdem kommst du immer wieder mit sowas an: >ich kann auch über die frage diskutieren ob jesus wahrhaftig >wasser zu wein machte, aber das halte ich, als "faktische >behauptung" für lächerlich... Hier will niemand mit dir darüber diskutieren, ob Jesus sowas konnte. Und wie ich und andere bereits schrieben kommt es auch gar nicht darauf an, ob er es konnte. Leider überliest du das anscheinend nur zu gerne, weswegen man immer wieder das gleiche schreiben muss. Für dich gibt es nur "auf seiner Meinung beharren" oder "den Standpunkt wechseln" im Sinne von gläubig werden bzw. umgekehrt. Du musst doch kein gläubiger Mensch werden um Argumente von Gläubigen aus deren Sicht nachzuvollziehen. Du kannst immer noch denken, dass es für dich aus deiner Sicht quatsch ist, aber auch gleichzeitig verstehen, warum es der andere eben ganz anders sieht. Ich kann sehr wohl nachvollziehen, warum jemand Atheist ist, wenn er mir seinen Standpunkt erklärt und ich kann das auch tolerieren ,warum also nicht umgekehrt? Ehrlich sind wir hier alle -davon geh ich einfach mal aus. Aber du musst nicht zum Lügner werden, wenn du dich mal auf andere Argumente einlässt und dann könntest du zu dem Schluss kommen "Für mich ist es Mist, aber ich kann respektieren, dass es für dich etwas Tolles ist" Im Abschluss verallgemeinerst du wieder viel zu stark und tust so, als ob deine Meinung eine Tatsache wäre. Nein, Glauben zeigt sich nicht als unwahrscheinlich. Für dich, aber sicher nicht allgemein. Und das hat nichts damit zu tun, dass man als Gläubiger seinen Glauben nicht rechtfertigt. Ich kann meinen Glauben nicht so rechtfertigen, wie du es eben gerne hättest, nämlich mit den Worten der Wissenschaft. Das ist nicht möglich, also kann ich es nicht. Das hindert mich aber nicht daran trotzdem zu glauben und es macht meinen Glauben auch in keinem Fall unwahrscheinlich oder unlogisch. Es ist gefährlich zu glauben, der Mensch sei nun auf einem Stand auf dem er wissenschaftlich genau sagen könnte, was wahrscheinlich und unwahrscheinlich ist. Blick hundert Jahre zrück - oder von mir aus auch nur 30 Jahre. Und zu Guter Letzt zu Russell`s Teapot: Ich schrieb bereits: Es ist nicht "unlogischer" im Sinne der Wissenschaft als an Gott zu glauben. Aber was macht es denn bitte so unlogisch, dass da ne Teetasse rumfliegt? Das Universum ist unendlich groß, wieso sollte da nicht irgendwo ne Teetasse rumfliegen? Deshalb hat das Ganze für mich Null Aussagekraft. Den Schluss mit den Karten hättest du dir mal wieder sparen können. Irgendwie werdet ihr am Schluss immer alle so unsachlich. Ich für meinen Teil behalte jedenfalls mein Blatt und bin damit bis jetzt immer jede Runde weitergekommen und das auch ohne fünf Asse. Ich spiele immer ehrlich und wenn du das nicht glaubst, dann ist das, um es mit deinen Worten zu sagen, nicht mein Problem. ;) twins against twincest! |
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| das mit der bibel, ach ... also eine hand voll leute haben die ernsthaft als argument genommen - da hab ich sie auch ernsthaft nicht ernst genommen eben war das eine zufall :) ein krasses beispiel für "wiederspricht den tatsachen" und da nahm ich mal das mit wasser zu wein, das das auch in der bibel drinne steht ist schon klar, aber es war halt eines von hunderten beispielen wo religiöser glaube und behauptungen den tatsachen wiedersprechen ein beispiel - die bibel konkret erwähnst du; die unlogik in aufgeklärten christen ist das sie die bibel nicht wörtlich nehmen, aber dann doch die lehren aus ihr; und dann auch nur die die "toll" sind bzw gibt es christen die an den christlichen gott glauben aber an nix aus der bibel ? sind das dann crhisten ? und wenn sie was aus der bibel glauben, von dem teil der glauben erfordert - was glauben sie und steht das wirklich alles mit der wirklichkeit wie du sie tag täglich erfährst und wie man sie mit der methodik der wissenschaft beobachten kann im einklang ? irgendwo muss man ne grenze ziehen wenn man über religiösen glauben redet, entwerder man hält das ganze buch für humbug oder hält es für n leitfaden - oder man sucht sich raus was einem gefällt, was ziemlich seltsam ist aber wiegesagt, die bibel alleine ist nicht nur die quelle fragwürdiger religiöser behauptungen, aber n schönes sammelwerk man kann seinen standpunkt auch ihm rahmen einer debatte wechseln, diesen aber nicht dauerhaft übernehmen - ich habe sehrwohl eingeräumt das wenn man völlig grundlos mit der annahme das es gott wirklich gibt die sache behellt, es sinn ergibt was ich hier zu höhren bekomme - allerdings habe ich noch nie n argument gehört was mich "glauben" lässt im gegenteil, im zuge mancher argumentaionen für glauben wurde das ganze konzept als in sich noch wackeliger dargestellt als ich es dachte - es ist so unbedingt und ohne jeden zweifel darauf angewiesen "recht" zu haben das alleine deswegen keine alternative existiert - denn schon wenn es etwas "falsch" liegn würde, nur ein kleines bischen - würde es versagen als konzept - grade das religiöse was ich erwarte ich nicht das ich irgendwern bekrehe, ich verlange nicht mehr als was man von mir verlangt, einsicht - den standpunkt des anderes für einen moment zu übernehmen, aber das tut man nicht weil..weil ka warum genau - oder wenn man es tut zeigt man es nicht die glaubensthese wird als belegt angesehn und dementsprechend argumentiert, bekehrungsversuche und ketzerei sind der rest ( so wirkt es ) die wissenschaft hat keine moral, sie ist methodik, und als solche schert sie keine absichten daher ist ein wissenschaftliches modell "fair" und da kann der glaube wirklich nicht gut für sich argumentieren, weil er nicht fair ist, er spielt mit getürkten karten die davon ausgehen das man recht hat er ist wie n pokerspieler der nur dann am spiel teilnimmt wenn er weiß das er n straight flash hat wissenschaft hingegen lässt sich auch drauf ein auf die schnautze zu fliegen, kein vernünftiger und echter wissenschaftler, der nach der wissenschaftlichen methodik handelt behauptet er wäre unfehlbar oder würde sein ergebniss nur beweisen wollen viele entdeckungen wurden gemacht da man einen fehler machte oder einer falschen annahme folgte - insofern ist die wissenschaft nicht gefährlich sondern in dem teilbereich, genau das gegenteil, sie bewahrt vor langzeitfehlern die wissenschaft kennt keine dogmen ich glaube nicht das die wissenschaft genau sagen kann was wahrscheinlich und unwahrscheinlich ist ich sage, die wissenschaft kann sagen was wahrscheinlich udn unwahrscheinlich ist - und dass, teilweise sehr genau und ich sage die religion hat bewiesen das sie sehr ungenau ist wenn es um das bestimmen von wahrscheinlichkeiten geht >„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so könnte niemand meine Behauptung widerlegen, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun weiterhin auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrizität werden. Es würde dem Zweifler, in einem aufgeklärten Zeitalter, die Aufmerksamkeit eines Psychiaters oder, in einem früheren Zeitalter, die Aufmerksamkeit eines Inquisitors einbringen.“ es geht nicht um irgendeine unlogische teekanne im universum - sondern um den glauben an etwas völlig seltsames für das es keinerlei beweis gibt und das quasi nicht zu überprüfen ist, nichtmal anhaltspunkte dafür gibt es - wenn er es mit ner teekanne macht gilt er als verrückt - macht er es mit dem christlichen gott ist er der verrückte weil er es anzweifelt bzw; dawkins dazu auch: >„Der Grund, wieso organisierte Religion offene Feindschaft verdient, ist, dass Religion, anders als der Glaube an Russells Teekanne, mächtig, einflussreich und steuerbefreit ist und systematisch an Kinder weitergegeben wird, die zu jung sind, sich dagegen zu wehren. Kinder sind nicht gezwungen, ihre prägenden Jahre damit zu verbringen, verrückte Bücher über Teekannen auswendig zu lernen. Staatlich subventionierte Schulen schließen keine Kinder vom Unterricht aus, deren Eltern das falsche Aussehen der Teekanne bevorzugen. Teekannen-Gläubige steinigen keine Teekannen-Ungläubigen, Teekannen-Renegaten, Teekannen-Ketzer und Teekannen-Lästerer zu Tode. Mütter warnen ihre Söhne nicht davor, Teekannen-Schicksen zu heiraten, deren Eltern an drei Teekannen statt an eine glauben. Leute, die ihre Milch zuerst einschenken, schießen nicht jenen, die den Tee zuerst einschenken, die Kniescheiben weg.“ das ist schon eine wichtige und kräftige aussage, vorallem kommt halt noch Ockham dazu und verleit ihm in kompination eine herbe schlagkraft ( rational ) - Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen. - Eine Theorie ist im Aufbau der inneren Zusammenhänge möglichst einfach zu gestalten. -Das Universum Exitiert. -Es Gab einen Urknall. -Gott war da. das ganze funktioniert auch ohne Gott. andere beispiele sind Es ist heiß. Die Sonne scheint. Ich trage ein rotes Hemd. Ockham stellt auch hier fest das das Hemd wegrasiert wird. Zusamen sagen die etwa soviel wie: Gott ist eine Teekanne die keiner braucht. NATÜRLICH bewertet ockham nicht, es KANN natürlich heiß sein weil ich ein rotes hemd trage. Ockham schliest nicht aus, aber in den meisten Fällen zeigt sich das das Prinzip von Ockhams Rassiermesser zutrifft. ich warte noch immer welchen unwiederbringbaren vorteil oder nutzen Glauben für uns menschen hat der unerseätzlich ist ? was bringt uns religion was wir nicht auch so können ? ich bin ehrlich gespannt auf antworten, und ich hoffe es kommt was anderes als trost, nächstenliebe oder sowas in der richtung. Den ich und die meisten atheisten dieser welt wären arg beleidigt wenn man uns als "nicht gute menschen" darstellt nur weil wir nicht glauben, und auch ohne religion anderen helfen und lieben können. Und bitte auch nicht die obligatorischen "Kunst" argumente, wie die sixtinische kapelle - die david sicherlich auch für nen anderen sponsor überwältigend gemalt hätte. I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Ich gebe FreitagDerDreizehnte vollkommen recht. Dazu möchte ich noch hinzufügen: Die Argumentation von murx ist im Zusammenhang mit dem, was er von sich präsentiert, einfach nur lächerlich. Zum einen ist sie nicht nur von Vorurteilen geprägt, sondern macht sich auch selbst lächerlich, wenn er in seinem Steckbrief von seinem Totemtier spricht. Ergo: Eine von den beiden Selbstdarstellungen muss nicht stimmen. Daraus ziehe ich den Schluss, dass er entweder hier Mist erzählt oder in seinem Steckbrief. In Kombination mit seiner Vergewaltigungs-Evolutionsthese macht das auf mich einen eindeutigen Eindruck: Nämlich den des Trolls. Das Gespräch mit dir breche ich ab, weil du meinst, dass du mich mit Unterstellungen dazu bringen kannst, mich weniger kompliziert auszudrücken. Stattdessen könntest du einfach mich bitten, dass ich es nochmal einfacher formuliere. Aber du nötigst mich dazu. Und dabei entsteht halt der Eindruck, dass du mich entweder nicht verstehst, wenn ich mich akademisch ausdrücke (und das war es, was ich in dem Hauptpost gemacht habe) oder aber du meine Postings nicht liest. Das ist eine sehr schlechte Diskussionskultur deinerseits und darauf habe ich ehrlich gesagt keine Lust. Wenn du was nicht verstehst, oder glaubst, dass es ein Missverständnis gibt, dann sag es und frag nach, anstatt mich (oder einen anderen Gesprächspartner) mit enervierenden Unterstellungen zu provozieren. So wie du bisher diskutierst (und dazu gehört AUCH deine Orthografie) fühle ich mich betrollt ohne Ende, denn deine Posts lassen keinerlei Respekt vor dem Gesprächsgegenüber erkennen. Das empfinde ich als ermüdend, sinnlos und ehrlich gesagt auch als ziemlich unverschämt. Darum habe ich keine Lust mehr, mit dir zu diskutieren. Das sagt zwar etwas über deine Diskussionskultur aus, nicht aber über deine Argumente (nur das wir uns nicht falsch verstehen). Vielleicht wären deine Argumente ja wirklich diskussionswürdig und zum Nachdenken anregend, in der Form, wie du sie hier allerdings präsentierst, sodass man raten muss, was du meinst, weil man es nicht lesen kann, sind sie jedoch sinnlos in meinen Augen. Wenn du deine Rechtschreibung INKLUSIVE der Groß- und Kleinschreibung der Norm und den gängigen Höflichkeitsformen anpasst, bin ich durchaus wieder gewillt, mit dir zu diskutieren. So habe ich da aber keinen Bock mehr drauf. Vorallem, wenn du auch noch meinst, mich provozieren zu müssen, anstatt nachzufragen, ob ich es nochmal einfacher erkläre. EDIT: > ich warte noch immer welchen unwiederbringbaren vorteil oder nutzen Glauben für uns menschen hat der unerseätzlich ist ? > was bringt uns religion was wir nicht auch so können ? Genau auf diese Frage bezog sich mein Hauptpost und er erklärt es wissenschaftlich und vollkommen zutreffend. Aber wie ich schon sagte: Du hast ihn nicht verstanden. Ich zitiere hier mich nochmal selber: "Daraus folgt, dass die Bewältigung der Kontingenzerfahrung zu den Leistungen einer religiösen Kultur gehört. Im Rahmen der Religiösität vollzieht sich die Anerkennung und Artikulation von Daseinskontingenz. Die Unverfügbarkeit der Wirklichkeit wird durch eine religiöse Deutung transzendeniert und im Kontext dieser religiösen Deutung angenimmen. Dadurch ändert sich nicht die Unverfügbarkeit der Wirklichkeit, sondern das Verhältnis zur Unverfügbarkeit der Wirklichkeit. Ergo: Religiösität als Kontingenzbewältigungspraxis leistet einen spezifischen Beitrag zur Individuation: Sie trägt zum Aufbau von Lebensgewissheit im Sinne einer bejahenden Annahme der eigenen Existenz und der Wirklichkeit bei." Wenn du das nicht verstehst, dann kann ich dir auch nicht helfen und dann hast du in der akademischen Welt in meinen Augen auch nichts verloren. Hearts on fire! |
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| @grmblmonster du ignorierst murx völlig logischen rationalen argumente weil die seine persöhnliche selbstdarstellung nicht passt ? wow... das ist hart vorallem da es zuletzt darum ging das du mit einer halben definition von "rational" eine wiklich rationale argumentaion zerlegen wolltest was dir nicht gelang, da du rationalität auf vernunft reduziert hast ich bate allgemein das du, wenn dumeinst nicht verstanden zu werden, ggf. überlegst das es an deiner formulierung lag - ich wollte dich nicht bevormunden, habe dir aber gezeigt was passiert wenn man zu sicher ist das alle verstehen was man meint bzg respekt - ich wurde dumm argogant fanatisch stur und sosntwas genannt, auch von dir. und ich mir wurde vorgeworfen nicht über meinen tellerrand hinauszublicken nur weil mein gesprächspartner nichteinmal bereit war sich zu meinem tellerrand umzudrehen - dann ist das nochweniger respekt in disput als eine abfällige bemerkung über glauben, dann das greift nicht das thema an sonder nur die person dahinter :( groß und kleinschreibung lehne ich aus überzeugung ab, wenn du nachschaust woher wir die haben wirst du auch feststellen warum ich sie ablehne zum deinem EDIT: es mag wissenschaftlich ein zutreffender teil sein, dennoch frage ich nach dem nutzen von glauben und ich hoffe du weist das kontingenz in verschiedenen fachgebiten verschiedene bedeutungen hat ? zumindest in der verhaltenstherapie und der soziologie sind das 2 verschiedene paar schuhe, in der statistik ist das auch ein begriff - aber hey, ich weiß ja nix anyway, ich nehme an du meinst das was nahe an "möglich" kommt, die erfahrung des tranzdententen problems oder whatever - warum ist den das nun die Leistung einer religiösen Kultur ? die religion hat das anrecht darauf sich über sein wesen bewusst zu werden nicht gepachtet und jeder der ihr das alleinig zuspricht verleugnet geschichte. klartext: die behauptung man bräuchte religion oder glaube um sich seiner eigenen existenz bewusst zu sein und sie anzunehmen oder gar zu bejahen ist eine beleidigung für jeden atheisten jeder philosoph oder humanist sollte ebenso beleidigt sein selbst wenn religion mal nötig war, ist sie es nocht ? wir haben sehr gute alternativen, von denen noch nie eine auch nru einen tropfen blut vergossen hat und auch nicht wird, da is in der weltanschaung selbst nicht möglich ist sie als "mittel" zu missbrauchen und aus welchem fachgebiet genau stammen diese "feststellungen" , und vom wem ? ich hoffe du erkennst deutlich den unterschied zwischen "Nicht verstehen" und "nicht der selben meinung" seien, sonst hast du in der welt der akademiker noch weniger zu suchen als wer der fachsprachliches nicht versteht und ich hoffe das hat nichts mit dem Kontingenzbeweis zutun -.- I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Also, ich persönlich glaube an Gott und für mich wäre es ohne wohl ziemlich schwer, mit vielen Lebenssituationen fertig zu werden. Vielleicht finden das einige schwach, aber wieso sollte man sich nicht helfen lassen, wenn man Hilfe angeboten bekommt? Aber ich finde, es muss jeder selbst entscheiden, ob er Gott annehmen will oder nicht und da möchte ich auch niemandem reinreden. Schließlich glaubt man nicht, weil andere es einem sagen, sondern weil es von einem selbst kommt. Richtiger Glaube kann einem ja nicht befohlen werden. Im Umkehrschluss erwarte ich aber auch von Leuten, die nicht an Gott glauben, dass sie meinen Glauben nicht als kompletten Schwachsinn darstellen. Ich kann akzeptieren, dass sie damit nichts anfangen können, aber Leute, denkt mal bitte ein bisschen über die Gefühle von anderen Menschen nach, bevor ihr solche Sachen schreibt. Und wenn ihr die Bibel oder den Papst oder sonstetwas kritisieren wollt, dann informiert euch bitte vorher darüber und schmeißt nicht mit Halbwissen aus dem Religionsunterricht aus der Mittelstufe um euch. |
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| > @grmblmonster > du ignorierst murx völlig logischen rationalen argumente weil die seine persöhnliche selbstdarstellung nicht passt ? wow... das ist hart Ja, denn zu einer überzeugenden Argumentation gehört auch eine überzeugende Person. Und wenn Aussagen wie "Ablehnung und Verneinung von Religiösem" auf "Mein Totemtier ist der Wolf" prallen, macht das in meinen Augen unglaubwürdig. > vorallem da es zuletzt darum ging das du mit einer halben definition von "rational" eine wiklich rationale argumentaion zerlegen wolltest was dir nicht gelang, da du rationalität auf vernunft reduziert hast Eine rationale (im Sinne von vernunftbegabt) Argumentation beinhaltet in meinen Augen keine Aussagen wie die von murx getätigten, vorallem die im letzten Absatz seines langen Postes, auf den ich reagiert habe. Denn der war nicht rational, sondern subjektiv, beleidigend und vollkommen emotional. Desweiteren befinden wir uns mit dem Thema hier in einem Philosophischen Bereich. Und nun schau dir noch mal an, was in dem Sinne Rationalität bedeutet. Man kann einen Fachbegriff, der in mehreren Disziplinen vorkommt und jeweils eine andere Bedeutung hat, nicht als Totschlagargument nehmen, da es ja der selbe Begriff ist. Und genau das hat murx getan. Er hat die Begriffe durchmischt. Hier geht es aber um Rationaltität in einem philosophischen Thema. > ich bate allgemein das du, wenn dumeinst nicht verstanden zu werden, ggf. überlegst das es an deiner formulierung lag - ich wollte dich nicht bevormunden, habe dir aber gezeigt was passiert wenn man zu sicher ist das alle verstehen was man meint Darüber streite ich mit dir nicht, du kannst ganz einfach deiner Argumentation in der in den ersten Antwortposts nur Provokationen und keinerlei Bitte um Aufklärung vorkam, sehr leicht selbst verfolgen. Und sorry, wenn du akademische Formulierungen nicht verstehst, die mir und anderen geläufig sind, bin ich nicht in der Bringschuld. > bzg respekt - ich wurde dumm argogant fanatisch stur und sosntwas genannt, auch von dir. und ich mir wurde vorgeworfen nicht über meinen tellerrand hinauszublicken nur weil mein gesprächspartner nichteinmal bereit war sich zu meinem tellerrand umzudrehen - dann ist das nochweniger respekt in disput als eine abfällige bemerkung über glauben, dann das greift nicht das thema an sonder nur die person dahinter :( Dir wurde oft genug und nicht nur von mir gezeigt, wo deine Einstellung eingeschränkt ist. Darauf hast du entweder nicht reagiert oder aber mit heftigem Abstreiten. Was für ein Bild soll man denn dann von dir haben? > groß und kleinschreibung lehne ich aus überzeugung ab, wenn du nachschaust woher wir die haben wirst du auch feststellen warum ich sie ablehne Das ist nicht wirklich deine Argumentation, oder? Und dann wunderst du dich, dass ich dich für fanatisch/kleingeistig halte? Nur weil im 13. Jahrhundert religiöse Wortanfänge großgeschrieben wurden? Das ist lächerlich. Einfach nur lächerlich. Vorallem weil du in deinem letzten Post für Freitag selbst Gott ständig großschreibst. Das ist lachhaft. Aber mach dir keine Sorgen, deine Individualität ist damit 100% sichergestellt. Sorry, aber da kann man einfach nur lachen. > zum deinem EDIT: > es mag wissenschaftlich ein zutreffender teil sein, dennoch frage ich nach dem nutzen von glauben > und ich hoffe du weist das kontingenz in verschiedenen fachgebiten verschiedene bedeutungen hat ? > zumindest in der verhaltenstherapie und der soziologie sind das 2 verschiedene paar schuhe, in der statistik ist das auch ein begriff - aber hey, ich weiß ja nix Dann schau mal, in welchem Fachgebiet sich diese Ausführung bewegt. Damit eröffnet sich die Bedeutung EIGENTLICH von selbst. Das sollte einem irgendwo bewusst sein. > anyway, ich nehme an du meinst das was nahe an "möglich" kommt, die erfahrung des tranzdententen problems oder whatever - warum ist den das nun die Leistung einer religiösen Kultur ? > die religion hat das anrecht darauf sich über sein wesen bewusst zu werden nicht gepachtet und jeder der ihr das alleinig zuspricht verleugnet geschichte. Dann schau mal, wie meine Definition von Religiösität am Anfang des Posts ist. > klartext: die behauptung man bräuchte religion oder glaube um sich seiner eigenen existenz bewusst zu sein und sie anzunehmen oder gar zu bejahen ist eine beleidigung für jeden atheisten > jeder philosoph oder humanist sollte ebenso beleidigt sein > selbst wenn religion mal nötig war, ist sie es nocht ? > wir haben sehr gute alternativen, von denen noch nie eine auch nru einen tropfen blut vergossen hat und auch nicht wird, da is in der weltanschaung selbst nicht möglich ist sie als "mittel" zu missbrauchen Wie ich oben sagte: Hättest du den Post aufmerksam gelesen und verstanden, wäre dir aufgefallen, dass ich am Anfang desselbigen eine Definition von Religiösität abgegeben habe. Und mit dieser Definition ist deine Reaktion hier vollkommen ausgehebelt. Sorry. > und aus welchem fachgebiet genau stammen diese "feststellungen" , und vom wem ? Diese Feststellungen (das sollte dir eigentlich schon bei der Themenwahl, die hier vorherrscht aufgefallen sein) stammen aus der Soziologie, aus der Philosophie, aus der Psychologie und der theologischen Anthropologie. Es ist eine Zusammenfassung von diversen Forschungsergebnissen, die unter anderem auch sehr interdisziplinär erarbeitet wurden. > ich hoffe du erkennst deutlich den unterschied zwischen "Nicht verstehen" und "nicht der selben meinung" seien, sonst hast du in der welt der akademiker noch weniger zu suchen als wer der fachsprachliches nicht versteht Da sich für mich immer mehr herauskristallisiert, dass du tatsächlich nicht verstehst, was ich geschrieben habe und offenbar auch nicht aufmerksam gelesen hast, erledigt sich dieser Angriff von selbst. Sorry. Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 00:33:28 | |||||||
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| Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie man der Kirche / dem Glauben jeden Nutzen absprechen kann, nur indem man sagt, dass z.B. ein Psychologe eventuell einen ähnlichen Nutzen hätte. Sogesehen könnte man im Umkehrschluß auch behaupten, Psychologen und andere Seelsorger wären nutzlos, weil man genauso gut anfangen könnte zu glauben. Um mal ganz aktuell zu argumentieren: Wer ist denn neben Psychologen jetzt für die Hinterbliebenen der Opfer des Amoklaufs da? Wer lässt die ganze Nacht und länger seine Türen offen und Hilft den Menschen so gut es geht, ganz egal ob sie Christen sind oder nicht? Damit will ich nicht sagen, dass man die Kirche nicht kritisieren darf o.ä., aber sie ist eben auch für andere Menschen da, wenn man sie braucht. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Okay, mal zurueck zum Thema, ohne religioesen, spirituellen oder sentimentalen Schmumpitz, wie die Kirche macht doch auch so viel Gutes. Ganz einfach warum DEIN Gott, warum ist dein Gott der einzige. Warum nicht die Pharaonen, das griechische Polytheon, Quetzacoatl, HP Lovecrafts Alten, Muadib, Ron Hubbards Tritonen, Genesha oder Thor? Welche womoeglich noch rationale Erklaerung hast du dafuer, das dein Gott, dein unsichtbarer Freund nicht nur real sondern auch noch der einzige, existente ist? Die anderen deine Illusion nur in anderer Form, oder willentlich gar nicht sehen? Und dann, wie kommt es, das du ganz ohne jeden Beweis dieses Wesen als allmaechtig und einzig postulierst, als selbst nicht glaubenden uebergeordnet stellst - dem Atheisten dann aber Arroganz unterstellt, wenn er deine Ilusion beim Namen, naemlich phantastischer Einbildung nennt. Ganz schoen groessenwahnsinnig und arrogant, ohne jeglichen Beweis deinen unswichtbaren Buddy als angeblich wichtigsten Bestandteil des Universums zu deklarieren. Und tolerantes Gelaber ala du musst nicht an Gott glauben - er ist trotzdem fuer dich da ist absolut laecherlich. Nun, du musst auch nicht an Schwerkraft glauben, sie ist trotzdem immer fuer dich da. Und im Gegensatz zu deinem unsichtbaren Freund ist es ihr auch voellig gleichgueltig, ob du an sie glaubst - versuchst du ihre Gesetze zu brechen stirbst du einfach. Das ist der Unterschied zwischen Realitaet und Phantasiegeschoepfen... |
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| @Raiden: Ich habe nicht gesagt, dass Zahlen unlogisch sind, ich habe gesagt, dass Zahlen lediglich Näherungen an den Wert, den sie darstellen sollen, sind. Und um das zu verdeutlichen, habe ich die Tatsache angeführt, dass zwischen eine (vom Menschen!) festgelegte Zahl a und eine (vom Menschen!) festgelegte Zahl b die Unendlichkeit passt. Und nebenbei: Der Begriff "abstrakt" im Zusammenhang mit Zahlen stammt nicht von mir, sondern von der Mathematik selbst. Anderes Beispiel aus dem Bereich physikalische Chemie (Thermodynamik): Ein abgeschlossenes System --> existiert nicht --> Idealisierung --> kann nur nähernd realisiert werden. >>Grob betrachtet hast du Recht, gehe ich jedoch so tief wie nur möglich kann ich gleiche Bedingungen schaffen.<< Eben nicht, denn mathematisch gesprochen, landest du bei +/- unendlich (und das in dreidimensionaler Weise), andernfalls bei der mathematisch nicht definierten 0 (die lediglich ein Grenzwert ist!), weil es immer zumindest eine Variable gibt und wenn es, physikalisch gesprochen, nur der Zufall ist. Sprich, theoretisch (d.h. innerhalb einer geistigen Vorstellung) ist es möglich, praktisch aber nicht realisierbar, weil lediglich die geistige Welt des Menschen unendlich ist, der Mensch aber auch eine endliche Komponente besitzt (die der Körperlichkeit), die von Raum und Zeit, bzw. der Kausalität abhängig ist. Zur weiteren Lektüre, wenn es dich denn interessiert, sei hier verwiesen auf die verstehende Psychologie: Dilthey, Wilhelm: "Theorie der Geisteswissenschaften" >>Dies ist jedoch unmöglich für uns Menschen<< Und genau deshalb gibt es die Vorstellung von einem Wesen, (nicht als räumlich/zeitliches "Ding" zu verstehen), mathematisch gesprochen als nicht definiertem "Etwas", das in Religionen die Bezeichnung "Gott" trägt, in den Naturwissenschaften Zufall oder ultimatives (+/- unendliches und gleichzeitig 0-tes) Gesetz und in der Philosophie "Wesen, das in der Ein-heit die Vielheit ist". >>Und hält man Gott für die gesamte Ansammlung aller Variablen, wie schon mal von mir aufgestellt, könnte man sagen, dass die Quarks Gott sind und nur er in der Lage ist, etwas zu wiederholen.<< Genau so ist es. Denn "Gott" ist nur eine sprachliche Bezeichnung für dieselbe Sache, was jede Wissenschaft, sei es Naturwissenschaft, Philosophie oder Theologie, meinen. >>Wir rein theoretisch auch, jedoch scheitert es noch an der derzeitigen Entwicklungsebene und dem freiwillig aufwendbaren Aufwand<< Nein, egal welchen Aufwand du betreibst, der Mensch als partiell endliches Wesen (im Sinne von an Raum/Zeit gebunden), kann nicht die +/- Unendlichkeit oder alternativ den Zustand der 0 oder wiederum alternativ alles gleichtzeitig erreichen, denn zumindest +/- unendlich ist unabhängig von Raum und Zeit. (Wie es bei der 0 aussieht, weiß ich nicht, das gebe ich zu) >>Es sind jedoch nur Worte. Das Gehirn des Kindes wird die Farbe erkennen, anhand ihres remitierten Lichts, dass es etwas eigenes ist. Wie es das Kind nennt, ist herzlich egal. Sprache ist schließlich vom Menschen erfunden.<< Das Kind kann die Farbe visuell sehen, erkennen im Sinne einer Wesenserfassung, kann es die Farbe (denn hier allein wird schon wieder die Prämisse gesetzt, dass eine Farbe eine Frabe ist!) nicht. Das ist genau das Problem, der Mensch muss sich Bezugssysteme setzen, basierend auf angenommenen (subjektiv wahrgenommenen) Prämissen, nach denen er denkt und die Welt erfasst. Um das zu tun, geht er von Ähnlichkeiten aus. Je ähnlicher sich zwei Dinge sind, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass es dasselbe Ding sein könnte. Aber in einer Welt, die abhängig ist von Raum und Zeit, gibt es keine zwei Dinge, die in Absolutheit identisch sind. Hierzu würde ich euch wirklich empfehlen Nietzsche zu lesen. Er hat das in seiner Rede über die Wahrheit sehr deutlich gemacht. >>Problem hierbei ist, dass sie naheu perfekt ist und Dinge vorraussagte, die man erst weitaus später herausfand.<< Das Stichwort hierbei ist "nahezu". Es ist und bleibt eine Annäherung, ganz egal, wie genau sie ist. Sie ist nicht absolut. Und wenn es selbst für Einstein kein Problem war, die Welt und ihre Naturgesetze lediglich als Näherungen, als Relativität zu verstehen, dann weiß ich nicht, warum ihr darauf beharrt, dass die Naturwissenschaft absolut sei, wo sie es doch augenscheinlich nicht ist. >>Etwas, was durch Tests und mathematischer Theorie eins wird mit unserer Natur, ist nicht gleich zu stellen mit einem Glauben, der bereits stark in der Theorie versagt. Mit ihr konnten wir Raketen in den Himmel und darüber hinaus schießen, sahen dabei jedoch noch nie einen Engel zwischen den Wolken (um mal bildlich zu sprechen). ;)<< Wo versagt der Glaube bitte in der Theorie? Die Theorie führt auch beim Glauben (egal welchen wir uns jetzt zur Brust nehmen) zu dem Ergebnis, zu: +/- unendlich oder alternativ zum absoluten Nullpunkt. Lediglich der Weg dahin ist ein anderer. Beispiel zur Veranschaulichung: Anna will von Punkt A zu Punkt B. Max will auch von Punkt A zu Punkt B. Anna nimmt die Bahn, Max läuft. Der Ausgangspunkt und der Ankunftspunkt ist jeweils derselbe, nur die Wahl der Methode, um dahin zu kommen, ist eine andere. Auf die Naturwissenschaften und die Theologie übertragen: Punkt A = Welt in der Wirklichkeit, verhaftet in Raum und Zeit, kantianisch gesprochen: alles (empirische) Dasein wird bestimmt durch seine Position in der Zeit. Punkt B = +/- Unendlichkeit alternativ die 0 (allg.: etwas nicht definiertes) Bahn/Fußweg = jeweilige Veranschaulichung der gemeinten aber nicht eindeutig definierbaren "Sache", damit der Mensch verstehen kann. Veranschaulichung innerhalb der Naturwissenschaft: Zahlen; abstrakt, weil es graphische Festlegungen sind für nicht eindeutig (d.h absolut) vom Menschen definierbare Werte (bzw. der Idee oder Wahrheit vom jeweiligen Wert) Veranschaulichung innerhalb irgendeines Glaubens: Texte (schriftlich und gesprochen); graphische/lautliche Abstraktion der nicht vom Menschen eindeutig (d.h. absolut) definierbaren Wahrheit (Idee) durch verschriftliche/gesprochene Bildsprache. --> Symbolik und Metaphorik. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again.... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 19:57:45 | |||||||
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| >Ganz einfach warum DEIN Gott, warum ist dein Gott der einzige. Warum nicht die Pharaonen, das griechische >Polytheon, Quetzacoatl, HP Lovecrafts Alten, Muadib, Ron Hubbards Tritonen, Genesha oder Thor? Weil ich dieses Gottesbild für das logischste und für mich richtigste halte und weil ich meine Erfahrungen mit Gott gemacht habe, die du nicht verstehen wirst. Dabei stelle ich mich über niemanden. Weder über Andersgläubige, noch über nichtgläubige. Ich schrieb sogar mehrfach, dass ich durchaus verstehen kann, wenn man nicht glauben kann und ich schrieb ebenso, dass ich meinen Glauben nicht als einzig wahren Weg für ALLE Menschen ansehe, sondern nur für mich allein. Im Übrigen halte ich dich nicht für arrogant, weil du nicht glaubst oder weil du glaubst, dass mein Gott nicht existiert, sondern, weil du dich von Anfang an über alle Gläubigen stellst, sie alle als dumme Schwachsinnige hinstellst, die unter deiner Würde sind, ständig beleidigend werden musst, ständig unseren Glaubem / Gott auf dümmste Art und Weise angreifst u.s.w. Du gehst nicht mit dem Gedanken „Ich habe Lust zu diskutieren, andere Sichtweisen kennenzulernen und meinen Horizont eventuell zu erweitern“ an die Diskussion, sondern mit „die doofen Gläubigen müssen von mir bekehrt werden, weil sie alle voll im Unrecht sind und ich kann sie beleidigen, wie ich will, weil sie sind ja gläubig und stehen eh unter mir!!!!“ – und das ist sicher nicht der beste Ausgangspunkt für eine Diskussion. Allerdings scheinst du mit dem Kopf so hoch oben in den Wolken zu sein, dass du nicht einmal merkst, wie du dich hier benimmst. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| zum thema mathemathik - und wahrheit der wissenschaft, im bezug auf mathe es geht dabei, so würde ich es mal ausdrücken, nicht darum ob man ein versuch 100% oder nur 90% nachstellen kann. es geht auch nicht darum ob man die 1 nun 1 nennt oder grün - diesen ganzen definitions kram lasse ich bewusst aussen vor, es geht einfach um die, in jederhinsicht beweisbare tatsache, das wenn ein "ding" hat und dann noch ein "ding" dazulegt man zwei dinge hat - das ist die kernthese von mathe es ist erstaunlich einfach und hat nicht viel mit definitionen oder annäherungen zu schaffen - es ist, nahezu egal wie du es drehst und wendest, so deswegen hat die mathemathik ihren sonderstatus bzg trost, unterstützung in schweren lebensphasen und ähnlichem ich könnte nun ausholen und mehr oder minder fachlich auf tatsachen hinweisen das man menschlichkeit, zuneigung unterstützung und trost nicht ausschlißlich in religiösität findet - jeder nicht religiöse mensch ist ebenso in der lage, und er braucht scheinbar keine religion die ihm was von moral und werten erzählt aber ich formuliere es anderst - das beindruckende ist doch das jeder mensch grundlgend in der lage ist trost zu finden durch andere menschen und das lässt sich durch div. dizipilinen der wissenschaft erklären - und mann kan es auch einfach hinnehmen religion mag ein ausdruck davon sein, grade die form der religion die heute flächendekend ist. aber dieser ausdruck ist nicht die sache, es ist nur ein ausdruck davon - sie hat sie nicht erfunden und sie ist nicht nötig; teilweise verkompliziert sie sie sogar. nehm das beispiel einer frau die schwanger ist und wirklich gute gründe hat dsa kind nicht zu wollen - christlich überzeugte religiöse hilfe kann zwar versucehn zu trösten, aber das sie nicht helfen kann verbietet sie sich selbst ( ich will hier nun dennoch nicht über abtreibungen reden, es war ein beispiel ) ebenso das gotteserfahungen aller art, auf eine rationelle weise zu erklären sind, die absolut überwiegende mehrheit und meist einfach menschlichkeit ist in der einen oder anderen form alles in allem ist keine notwendigkeit für einen gott, auser im tranzdendenten. in diesem transdententen hast du im grunde 3 möglichkeiten, mit denen ich so im grunde alles abdecke, aber nicht versuchen will "jeden" zu erfassen 1. du glaubst an einen schöpferischen gott mit einem plan, der die menschen beobachtet und vileicht sogar eingreift und etwas macht; das schliest den evengelikalen ebenso ein wie den der meint es gebe göttliche gesetze und regeln. im grunde ist es eine frage der "üebrzeugung" wie stark oder schwach dieses gotteswesen präsent ist - aber der knackpunkt ist, glaube ich das er sich einmischt, egal wie, oder glaube ich es nicht wenn du letzers glaubtest bist du bei 2. das was hier manche religiös definieren aber das eine schlechte definition ist du glaubst - ebenso wie der begriff theologie zwar "Lehre von Gott" heist, und damit keine aussage über welchen gott und welche ansichten über gott liefert, ist er dennoch recht klar definiert: es geht zumeist um einen schöpferischen gott im sinne von punkt 1. die 3. möglichkeit wäre dann das man nicht wirklich weiß ob und was davor war - vieleicht findet man es raus, vieleicht auch nicht, aber danach zu suchen schadet nie ich bin sicher das sich jeder in einen der 3 punkte einordnen kann, wenn er will ein porblem das sich vorallem im ersten punkt ergeibt ist das man glauben muss, hingegen allem und jedem was dagegenspricht; darum geht es ja wohl beim glauben und ein porblem ist das man wenn man an einen schöpfer glaubt und, für das beispiel jetzt, auch noch an das konzept von himmel und hölle dann wirkt sich das passiv auf alle menschen aus, auch die un- und anderstgläubigen - das lässt sich gar nicht vermeiden, es ist ja ein glaube hier ergibt sich das problem - du urteilst, allein dadurch das du glaubst, über andere - ob du willst oder nicht und es ist kein kleines urteil, es ist das von dir ausgesprochene, bedachte oder nicht, urteil über das tranzdentente das du zwangsweise, damit der eigene glaueb funktionietr, auf jeden menschen projetzierst nehm mich, du sagst du willst mir deinen glauben nicht aufzwängen, aber wenn du im 1. sinne glaubst, dann tust du das - den es ist kaum möglich das dein gotteskonzept noch n 2. spielbrett universum hat für die atheisten und co. das würde mich nichtmal stören würde ein religiöses weltbild im sinne von 1. nicht so "irrational" sein; ich will es nicht aufzählen und so aber die religion irrte sich oft und hat ebensoviel leid verursacht, in welcher form und weise auch immer, wie keine andere methode weltanschaung, sie wird niemals "allen" gerecht - das kann sie gar nicht, bzw. kann sie nur wenn man es glaubt um das beispiel mit den reisenden und anderen mthoden zum ziel zu kommen aufzugreifen, ich sehe nicht wie die religion da eine wirkliche methode ist zum ziel zu kommen wir haben tim und betty, beide wollen zum "ziel" das sie am horizont schimmern sehen tim ist die religion, er erzählt das das was man am horizont sieht ein goldener berg ist, darum schimmert er, und das es auf dem wegdorthin flüsse aus diamaten gibt und das er, wenn er nie den blick verliert und artig ist irgendwann zum berg geholt wird - deswegen muss er nicht loslaufen, er glaubt zu wissen was ihn erwartet und er weiß das wenn er sich an die regeln hät ankommt, eine der regeln ist nicht zu versuchen zwanghaft hinzukommen betty ist die wissenschaft, stellt fest das da ein weg ist und läuft los, fällt auf die schnauze weil tim sie festhält, steht wieder auf und fällt noch oft - unterwegs sieht sie wundersamme dinge, der fluss aus diamaten ist ein wasserfall der kilometerweit von einem hohen berg in ein talstürzt und dabei einen riesenhafte kugel aus kleinsten wassertropfen erschafft in der sich die sonne bricht; betty berichtet das in einem brief den sie zurückschickt ( sie war schwanger als sie loslief ihr sohn trägt ihn zurück ... ) tim liets den brief und meint, " ahh ja... wassertropen ehm JA ... diamaten das war eine methapher für die schönheit und die art wie es ist ", betty stimmt dem zwar zu das es schön ist aber muss schmunzeln als ihr sohn ( der sie auf dem fahrad wieder einholt) ihr davon berichtet unterwegs findet betty viele tolle sachen und bewegt sich immer schneller vorwärts da sie benutzt was sie findet, tim und den anderen davon erzählt und alle zusammen viele gute ideen haben betty kommt wirklich weit und sieht viel, aber den goldenen berg ereicht sie nie, es ist ihr als ob er immer am horizont bleibt egal wie nah sie kommt. irgendwann ist betty wieder bei den anderen, und erzählt allen von ihren erfahurngen. tim, der aufmerksam lauschte, erklrät " natürlich kannst du den berg nie ereichen, aber du hast die diamten gefunden - ist dir das nicht beweis genug ?" woraufhin betty antwortet " nein, das ist mir nicht beweis genug. sie sind wunderschön und das bestreitet niemand, aber nur weil ich den goldenen berg noch nicht reicht habe heist es nicht das er ein goldener berg ist, das waren die diamnten auch nicht " tim ist beleidgt. viele jahre später, es gab noch mehr reisende auf der suche, kam ein junger mann namens ben zu tim. tim war inzischen eine einflusreiche person die von dem goldenen berg erzählte und wie die "diamanten" beweis dafür wären das dem so ist, und wer tim folgte war der meinung das man nicht loslaufen muss um den ort zu erreichen, man weiß ja schon was da ist. Ben stand vor tim: "herr", sprach er nervös," ehm ... ich habe den goldenen berg gefunden..." tim starte ihn erwartunsgvoll an. "es ist die sonne herr", fing dim an zu erklären, "bzw. eine zweite sonne, diese sonne bricht sich in etwas das ich 'gasschicht' um unseren planten nennen würde..." - und ben erklärte weiter tim saß mit bedrückter miene hinter seinem schreibtisch, was dann geschah da weiß ich nicht :< was ich sagen will, ohne nachzuschauen über das ende eines weges das man nur erahnen kann zu urteilen - oder überhaupt zu sagen " am ende des wegen ist das " bevor man losläuft ist keine gleichwertige methode mit " ich schau mal nach, vieleicht ist am ende ja auch gar nix" und noch zu grbl: ablehung und verneiung von religiösem und dem nutzen von religiösen oder sonstwas in der art - das ist kein wiederspruch - es gibt schöne geschichten die religiös sind die ich mag, es gibt schöne vorstellunegn von "konzepten" die fazinirend sind und es gibt kirchenmusik die wudnervoll ist - nichts spricht dagegen zu sagen " das letze abendmal ist ein meisterwerk, das konzept des totemtieres finde ich rockt derbe und bei 'ave maria' muss ich heulen" argumente sind unabhänig von der person zu beurteilen und zu bewerten - zumindest im ersten schrit, man sollte die absichten und sowas nie ausser acht lassen, aber argumente sind wenn sie ratinal vorgebrahct werden erstmal nur argumente, ob kanibale, faschist, religioöser, arschloch oder samariter bzg rational, du reduziert die gottesfrage auf einen philosophischen bereich - aber mit welchem recht ? murx hat gott als these aufgenommen und kommentiert, wie ich es auch versucht hatte - udn als rationalle these ist für gott weder notwendigkeit noch wirklich platz in diesem universum ein theistischer gott, nach schema 1. oben, muss sich einer rationalen betrachtung stellen ratinal im rein philosophischen sinne, sieht die sache anderst aus, dieser gott muss sich nicht mit sowas wie "naturgesetzen" abgeben und auch nicht mit "logik" - ein solche begründung nennt sich Kontingenzbeweis, und ist nicht weniger umstritten - es handelt sich dabei auch nicht um thologie sondern um natürliche thologie - und immernoch genug ansatzpunkte für kritik hat mir scheint es als ob du etwas mit den fachbegriffen deiner weltanschaung festgefahren bist, was einen haufen der "Missverständnisse" erklärt die es gab, nun wo sich zeigt wie du thologie auslegst oder wie und was - du benutzt eine fachsprache in einem völlig interdiziplinären raum und wunderst dich dsa du missverstanden wirst :( grade weil manche dizilplinen untereiannder spielverderber sind, und grade gott nicht nur doch eine ausgesuchte handvoll von wissenschaftsdiziplinen betrachtet werden darf und alles andere faalsch oder unsinnig ist - wäre das so wären auch die anderen wissenschaftlichen betrachtungen nicht mehr wissenschaftlich weil sie bewusst etwas ausschließen das dazugehört lege dich bitte fest: ein gott der absichten und wünsche uns mitteilt, somit agiert und sich mit allen konkurenz thesen messen lassen muss oder ein "rationaler" gott, im sinne der vernunft, der einfach ist, war und sein wird - sich aber weder einmischt noch je messbar ist anyway, ich verstehe was du schreibst - nicht was du meinst, und wenn ich das auch so sage musst du es herauskristallisieren - das ist keine unzumutbare aufgabe das ist eine stinknormale aufgabe in einer dabatte die interdiziplinär ist - du darfst nicht davon ausgehen das dein gegenüber unter "apfel" das slebe versteht wie du es tust - und das beispiel ist weniger banal als es auf den ersten blick scheint, der apfel den du im kopf hast - ist er rot oder grün; oder beides ? anyway, dsa mit der groß kleinschreibung hat nur was mit unserer sprache bzw dem sprachstam zu tun und dem grund woher die großschreibung kommt. tl;dr: groß und kleinschreibung sind überflüssig - alle die unserem Sprachstamm teilen handhaben das so, und die von dem wir ihn haben auch. Und es ist empirisch bewiesen das sie die sache nur komplizierter macht. Wie die Art wie wir in unserer Sprache Zahlen bennennen. :ü I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Ich sag es dir noch einmal: Ich habe nicht von GOTT gesprochen, sondern von religiösem Verhalten und dessen wissenschaftliche Erklärung. Und genauer als mit wissenschaftlichen Fachbegriffen, die sehr genau einengen, wovon man spricht, kann man diese Sache nicht erklären. Im Endeffekt habe ich gesagt: Der Mensch hat und hatte immer schon religiöse Züge, da er in sich selbst endlich ist und es Dinge gibt, die seinem Fassungsvermögen entzogen sind, wie die Zukunft, die Gedanken des anderen, etc. Um diese Ungewissheit zu verarbeiten, sucht sich der Mensch Muster, da er sonst nicht nur mit der Vielzahl der Informationen überfordert wäre, sondern auch sich vollkommen hilflos allem ausgeliefert sieht. Und genau in diesen Punkt greift Religiosität ein. Dabei spielt es keine Rolle, ob es dabei eine mono- oder polytheistische, eine animistische oder sonstige Glaubensrichtung ist oder gar die Wissenschaft, es geht um das Prinzip der Leitlinien, an denen der Mensch versucht, sich zu bewegen. Und weil der Mensch ein zeitgebundendes Wesen ist und nicht in der Lage die Erfahrungen mit dem "Nicht-fassen-können" verarbeiten zu können, entsteht religiöses Verhalten. Das war alles was ich gesagt habe. Und zu diesem "religiösen" Verhalten zähle ich auch die Wissenschaft, die Philosophie und auch Ideologien. Und vielleicht fällt dir jetzt auf, dass du dich vollkommen umsonst hier aufgeregt hast, denn ich habe in keinster Weise von dem gesprochen, was du mir hier vorwirfst. Und ich wollte nochmal was zum Thema "Offenheit" sagen: Der Grund, warum ich sowohl dich als auch murx als Fanatiker sehe und meine, dass ihr nicht über den Tellerrand schauen könnte, ist eigentlich ganz simpel. Ich (und ich gehe davon aus, dass das gleiche auch für FreitagDerDreizehnte,Archimedes und abgemeldet gilt) verstehe euren Standpunkt sehr gut. Ich bin in einer säkularisierten, humanistisch geprägten Welt aufgewachsen und mittlerweile arbeite ich im wissenschaftlichen Bereich. Ich kann auf die gleichen Dinge und Wissenstheorien zurückgreifen, die ihr benutzt und sehe sie als gut und richtig an. Allerdings erweitere ich meinen Horizont dadurch, dass ich weiterführende Dinge nicht verurteile (und beschimpfe, so wie murx das tut), sondern ich mich offen und tolerant ihnen gegenüber zeige. Ich studiere 3 Fächer, die direkt mit Menschen in verschiedenen Jahrhunderten zu tun haben und jeder, der nicht blind oder dumm ist, erkennt Muster im Verhalten der Menschen seit ihrer Entstehung. Und diese Muster wiederholen sich ständig, sind fast immer die gleichen. Wie in jeder Naturwissenschaft auch, kann man daraus ziehen, dass diese Verhaltensmuster zum Menschen gehören, vorallem, da sie vollkommen unabhängig voneinander immer im gleichen Rahmen auftauchen. Auch sehe ich, dass zu jeder Zeit immer jeder Mensch meinte, auf dem Höhepunkt von Forschung, Wissen und Erklärung zu stehen und es trotzdem immer Steigerungen gab, Dinge wieder verworfen und neugeordnet wurden. Eine Entwicklung halt. Daraus lerne ich folgende Dinge: - Es gibt Verhaltensmuster des Menschen, die sind so alt, dass sie zum Mensch sein dazugehören. - Man sollte sich niemals auf den derzeitigen Wissenstand versteifen und darauf pochen, dass er der einzig richtige ist. Aus diesen Erkenntnissen ziehe ich eine gewisse Ruhe und auch eine Offenheit gegenüber allem, was mir begegnet. Diese Dinge kann ich bei euch beiden überhaupt nicht sehen. In keinster Weise. Was ich bei euch sehe, ist der krampfhafte und teilweise wirklich amüsante Versuch einer distinktiven Steigerung eures "Wissenschaftsglaubens" (Achtung, Anführungszeichen!!!) gegenüber Menschen mit traditionellem Wertesystem, was einen Glauben beinhaltet, aber das Ganze mit dem modernen Wissen kombinieren kann. Dazu seit ihr zwei nicht in der Lage. Und ich frage mich dabei, warum versucht ihr euch gegen eine Haltung, die euch gegenüber vollkommen offen ist, so zu emanzipieren? Weshalb seid ihr nicht in der Lage, dieselbe Offenheit zurückzugeben? In meinen Augen fehlt euch da etwas. Und DARUM seid ihr in meinen Augen weder gute Diskussionspartner noch offene und werteorientierte Menschen. PS: An deiner Stelle würde ich keine historischen Dinge als Grund für deine Groß- und Kleinschreibung, oder besser den Mangel daran, aufführen, sonst könntest du dich in ein Geflecht aus Traditionen früherer Zeiten verrennen, vor dem du bisher so beharrlich abstreitest, dass es dich prägen würde. Sowas nennt sich nämlich Doppelmoral und ist genau der Punkt, auf den du in deinem Post herumreitest. Immer erst an die eigene Nase fassen ;) Hearts on fire! |
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| Ich finde unsere Diskussion ziemlich interessant und wollte mich kurz bei goddi bedanken, der mir wie schon murx vorher Arbeit beim Zitieren abgenommen hat, denn sonst hätte ich das klären müssen. Mein eigenes Weltbild gleicht ziemlich jenem, an das murx und goddi festhalten, weswegen ich da jetzt nicht unbedingt etwas verbessern möchte. Wie goddi schon sagt, kannst du (Archimedes) aus irgendwelchen hochintelektuellen Büchern sicher wahnsinnige Gedankensprünge aus der Unendlichkeit der Zahlen und der Annäherung bestimmter Variablen in der Mathematik machen, jedoch war das von mir völlig außen vorgelassen, weshalb ich es an etwas leicht verständlichem erklärte. Ein Stein und noch ein Stein ist nicht die Annäherung der Zahl 2 und irgendeine scheinbare Unendlichkeit dazwischen, sondern exakt die Zahl 2. Und das kann man nicht abstreiten, egal wie endlich oder unendlich nun der Kosmos auf seiner tiefsten Ebene aufgebaut ist. Und der vom Menschen nicht aufgebrachte Aufwand liegt nur im Ermessen unserer jetzigen Überlegung und unserem jetzigen Handeln. Mit der Technik steigt unser Wissen und mit den Jahren auch unser Verständnis. Einmal durch unsere technisierte Welt, und zweitens durch den evolutionären Prozess, der unsere Rasse immer vollkommener macht. Bewirkte vor Tausenden von Jahren noch genügend Nahrung und das Feuer für immense Steigerung unseres IQ, werden das im Laufe der Menschheit noch ganz andere Dinge tun, auch abseits der Nahrung. Aber selbst diese wird wohl in der weiterentwickelten Zivilisation bis ans Maximum der Energieschöpfung getrieben und so die Entwicklung unseres Geistes fördern. War es doch das reine erhitzte Fleisch von Tier, was uns zum logisch denkenden Menschen machte, indem das Gehirn nicht mehr nur stupide dem Instinkt wie bei einem Tier folgte und Variablen im bildlichen Vergleich wie ein Zuse-Rechensystem langsam und völlig simpel in der berechenbaren Logik abarbeitete. Durch die zugeführte Energie, dem haltbaren Fleisch und der Nahrhaftigkeit dieser Produkte konnten wir uns entwickeln, so weit, dass unser Gehirn nicht mehr den kleinsten Teil der Energie des Körpers aufgrund des Sparens von Ressourcen verwendete, sondern mittlerweile den größten. Dass wir es nicht auslasten, zeigen Mutationen weniger Menschen, die beim Durchblättern eines Telefonbuches jeden Namen und jede Telefonnummer zur dazugehörigen Stadt auswendig kennen. Wir sind rein faktisch dazu in der Lage, und wenn dies erst einmal von unserem Programm von Jedermann angenommen wird und sich die nächsten Absurditäten bilden, werden wir eventuell irgendwann den Kosmos verstehen. Und wenn Gott das ist, was ich glaube und was mir Archimedes sagt, dass es so ist, dann kann man diesem Gott ohne Umwege anbeten und vergöttern, würde jedoch nichts davon je zurückbekommen. Und seien wir ehrlich: Nur einer von 100 Millionen Menschen hält Gott für die Ansammlung von Quarks. Allein diesem einen menschlichen Sohn zu verpassen, der für uns höllische Qualen erleidet, zerstört gleichwohl diese zu glaubende These des gut gemeinten Verständnisses gegenüber Gläubigen. Denn schon ab hier sitzen wir bereits wieder im Kino. Man muss sich nur mal vorstellen, wie denn die ersten Götter wirklich erfunden wurden. Waren die vergötterten Pharonen noch Söhne Gottes, die nur eine irdische Mutter hatten, sollte man mal Überlegungen anstellen, wie sie das wurden. Nicht zufällig deshalb, weil die Menschen noch keine Ahnung ihrer Nachbarn (geschaut auf die Kontinente und Länder) hatten, und jeden, der mit Wissen anderer Nationen, welche für diese unverständlich waren, gleich als heiligen preisten? Dieser es schamlos ausnutzte und sich Pyramiden erbauen lies? Wenn ein Volk unterbemittelt ist und keine Ahnung hat, wie man Herr über Tier und Land wird, und dann kommt ein dummer Bauer von weit her angereist, der im Stande ist Tiere zu befehligen und Viehzucht zu betreiben, den Leuten die Arbeit nimmt, selbst jagen zu gehen, dann wäre dieser Bauer in meinen Augen ein heiliger, der mit Tieren kommuniziert, und das Licht der Welt. |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 16:56:26 | |||||||
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| du hast auch von gott gesprochen, oder ihn, ohne es zu sagen auf religiöses verhalten reduziert. ich äußerte mich zu gott, ich äusserte mich zur philosophie des seiens und ich äußerte mich zu bedeutung von religion und ihrer existenz ich habe das haarfein auseinandergezogen, aber sagte ich was zum einen - wurde ich auf dem anderen feld "wiederlegt" keiner leugnet das es religion gibt, und keiner leugnet das sie einen zweck haben; was in fragegestellt wurde ist die notwendigkeit. und es es ging auch nie um richtig oder falsch, es geht um wahrscehinlichkeiten - und muster die sich widerholen und sich bestätigens idn wahrscheinlicher als unüberprüfbare annahmen - wenn man überall muster findet, muster die sinn ergeben dann ist es wahrscheinlich ein "großes" muster, selbst wenn man nicht alle teile kennt unwahrscheinlich hingegen ist das das muster irgenwann einfaach wegist und da gott ist langsam frage ich mich ob du es bist der zwar liest aber nicht versteht, ich hab doch wirklichv iel versucht - ich habe begriffe die ich verwendete definiert, ich habe religiös im sprachgebräuchlihen sinne von tranzdentent getrennt, ich habe deisten und teisten getrennt, ich habe reatioanlität getrennt und unte rbeidem in betracht gezogen - und alles was du machst ist zu behaupten ich würde nicht verstehen was ich will ist nicht das irgenwer aufsteht " juhu ich bin nun atheist" ich will das jemand versteht, wirklich versteht, was er aus sicht eines rationalen universums behauptet und wie wiedersprüchlich und unwahrscheinlich dsa gegenüber allen dingen ist - danach kann er weiterglauben, aber es sind nun mal tatsachen das es nicht nötig und nicht von wichtigkeit ist ( ja such dir raus wos nicht passt und beschwer dich ) - und dann, dann kann man weiter glauben warum man eine annahme die von der wetigkeit keine rteekanne überlegen so viel "macht" einräumt den deine argumentaion baut darauf auf " es gibt etwas das man nicht fassen kann -> das porblem haben menschen schon immer -> daher haben wir religion" und im unterton hämemrst du dann noch " und darum glaube ich " dazu, oder zumindest ist das deine argumentaion im grunde sagst du , "weil es etwas gibt was der mensch nicht fassen kann" hat gott ein anrecht auf existenz auch wenn alles was wir fassen können da nicht wirklich der selben auffassung ist ? unser verstand ist nicht unbedingt dazu geschaffen die unendlichekeit zu verstehen, er ist dazu geschaffen mit so um die 250 anderen menschen in ner savanne zu leben - besonderst groß und besonderst klein stellt unser vorstellungsvermögen vor nahezu unlösbare aufgaben; und gott ist für das porblem keine sinnvolle lösung NUR weil es das problem gibt und ja, die wissenschaft ist nicht volkommen,aber sie srebt danach, sie sucht , sie irrt sich und sie weiß es kein wissenschaftler der ernsthaft was von wissenschaft hält ist so dumm ein dogma aufzustellen - und glauben hat dogmen, und wenn es nur das dogma ist das es gott gibt - wissenschaft hat NIE dogmen, daher gibt es auch keine wissenschaftsglauben in dem sinne - es gibt nur ein glauben an die wissenschaft, was aber dann etwas anderes bedeutet in der kosequenz und nur weil die wissenschaft nicht "vollkommen alles weiß und nicht die warheit" hat nur deswegen setzt du sie mit geschichten wie dem christentum gleich ? du verstehst scheinbar nicht den unterschied davon was es heist etwas zu wissen und daraus zu schlussfolgern - selbst wen wir in einer welt leben würden in der unsere religionen wunderbar waren, und uns leben und alles brachten, frieden und weltheil - reichtum wohlstand und technologie - selbst in dieser welt ist die religion ab einem gewissen punkt zwar noch da - verliert aber jede notwendigkeit sie bekomt sogar alternativen die ihr deFakto überlegen sind in allem ausser mit "nicht überpüfbaren versprechen" ; aber das kann man sich von jedem menschen abholen der von einem was will :( es ist einfach der unteschied das du traditionen scheinabr viel zu viel zuschriebst - nur weil es sie gibt muss man keine tradition behalten oder besonderst wertschätzen, egal wie toll/nützlich sie mal war ; vergessen sollte man sie auch nicht das mit der groß/klein - doppelmoral weil ich eine einegführte sinnlose regelung ( naja die idee war gut .. aber sie brachte nichts) dumm finde. du verdrehst da was, doppelmoral wäre es wenn ich darauf beharren würde das wir sie behalten da es tradition ist meine moral ist da recht entspannt: traditionen die keiner braucht braucht man nicht behalten, traditionen die einen nutzen haben, der nicht von alternativen besser gemacht werden kann, sollte man behalten im ürbigen kannst du auch mal einräumen, was du ja quasi durch üebrgehen schon tatest, das murx und meine argumentaionen nicvht "völliger" schwachsinn sind - sondern wenn man die gottesfrage als these ansiehst sie völlig brechtigt ist sprich dein knackpunkt ist nicht nur das du alles aus einem eingeschränkten blickwinkel der geschichte der religion betrachtest sondern auch das die eigendliche frage über die du sich aufregst nicht das analysieren der gottesthese ist sondern das wir es "wagen" ? gott als these zu betrachten. da es die rationalere these ist , im sinne der vernunft und der logik, bin ich gespannt was dafür spricht, deiner meinung nach, das dem nicht so ist I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 17:41:15 | |||||||
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| @Raiden: Ok, da du nicht verstehst, worauf ich hinaus will, mache ich es so einfach, dass jeder darauf kommen muss, was ich meine: Wer hat festgelegt, dass 1+1 = 2 ist? Zu mehr werde ich mich nicht äußern, denn du fängst mit Polemik an und die ist nun wirklich die denkbar ungeeignetste Grundlage einer Diskussion. Des Weiteren ignorierst du die von mir aus der Naturwissenschaft angeführten Beispiele, insbesondere die Relativitätstheorie von Einstein, woraus ich schließen muss, dass es dir ganz und gar nicht schmeckt, dass aus deinem vermeintlich eigenen Gebiet Argumente und Beispiele gefunden werden, die belegen, dass auch die empirische Wissenschaft nicht absolut ist. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 19:53:40 | |||||||
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| Mensch goddi, mach dich doch nicht lächerlich. Du deutest in meinen Post mehr rein, als drin ist. Du verrennst dich komplett. Ich habe nicht von Gott gesprochen, sondern bin direkt auf das Thema "Notwendigkeit von Religion/religiösen Verhaltens" eingegangen. Mein Standpunkt ist, dass sich die Frage der "Notwendigkeit" gar nicht stellt, da der menschliche Geist von sich aus und ohne Kontrolle religiöses Verhalten aufweist und praktiziert. Ich lese deine Postings sehr genau (schließlich muss ich bei 50% erraten, was du meinst, weil deine Orthografie so schlecht ist) und ich verstehe auch, worauf du hinauswillst. Da du aber auf Dingen herumreitest, die ich nciht gesagt habe, kann ich darauf auch nicht reagieren. Schau mal hier: > du hast auch von gott gesprochen, oder ihn, ohne es zu sagen auf religiöses verhalten reduziert. Das sagst du. Ich habe mich aber sehr klar von dem Begriff "Gott" abgegrenzt und habe NUR und AUSSCHLIEßLICH von religiösem Verhalten gesprochen. Du sagst: > ich äußerte mich zu gott, ich äusserte mich zur philosophie des seiens und ich äußerte mich zu bedeutung von religion und ihrer existenz Das ist schön, ICH habe gerade nur von religiösem Verhalten gesprochen. Ich habe NICHT von der Philosophie des Seins, der Bedeutung von Religion und ihrer Existenz gesprochen. Du sagst: > keiner leugnet das es religion gibt, und keiner leugnet das sie einen zweck haben; was in fragegestellt wurde ist die notwendigkeit. Und ich habe zudenken gegeben, dass religiöse Verhaltensweisen allem Anschein nach ein natürliches Verhalten des Menschen ist und somit sich die Frage der Notwendigkeit nicht stellt. > und es es ging auch nie um richtig oder falsch, es geht um wahrscehinlichkeiten - und muster die sich widerholen und sich bestätigens idn wahrscheinlicher als unüberprüfbare annahmen - wenn man überall muster findet, muster die sinn ergeben dann ist es wahrscheinlich ein "großes" muster, selbst wenn man nicht alle teile kennt > unwahrscheinlich hingegen ist das das muster irgenwann einfaach wegist und da gott ist Da ich NICHT von GOTT sprach: Wo ist dein Problem? Ich habe richtig oder falsch nie erwähnt, ich habe Gott nicht erwähnt, ich habe nur auf einer wissenschaftlichen Basis erklärt, dass religiöses Verhalten offenbar natürlich ist. > langsam frage ich mich ob du es bist der zwar liest aber nicht versteht, ich hab doch wirklichv iel versucht - ich habe begriffe die ich verwendete definiert, ich habe religiös im sprachgebräuchlihen sinne von tranzdentent getrennt, ich habe deisten und teisten getrennt, ich habe reatioanlität getrennt und unte rbeidem in betracht gezogen - und alles was du machst ist zu behaupten ich würde nicht verstehen Und? Du behauptest schon wieder, dass ich von Gott gesprochen habe. Das habe ich aber nicht. Du unterstellst mir schon wieder Aussagen, die ich nicht getätigt habe. Was soll ich denn dann anderes denken, als dass du mich nicht verstehst? > was ich will ist nicht das irgenwer aufsteht " juhu ich bin nun atheist" ich will das jemand versteht, wirklich versteht, was er aus sicht eines rationalen universums behauptet und wie wiedersprüchlich und unwahrscheinlich dsa gegenüber allen dingen ist - danach kann er weiterglauben, aber es sind nun mal tatsachen das es nicht nötig und nicht von wichtigkeit ist ( ja such dir raus wos nicht passt und beschwer dich ) Wie ich schon sagte (und ich sage es nochmal): Ich glaube aufgrund meiner wissenschaftlichen Erfahrung und den interdisplinären Forschungsergebnissen der letzten Jahrzehnte in dem Gebiet, dass man nicht bewusst entscheiden kann, ob man religiöses Verhalten ausübt oder nicht. Glaubensfragen habe ich nicht gestreift, denn es ist mir EGAL, was andere Leute glauben. Ob du denkst, dass es nicht nötig ist, ist mir egal. Darum habe ich auch nicht weiter mit dir darüber diskutiert, sondern nur den Denkanstoß gegeben, dass es sich als Muster zeigt, dass der Mensch offenbar religiöses Verhalten von Anfang an betreibt und es eine natürliche Eigenart des Menschen ist. > den deine argumentaion baut darauf auf " es gibt etwas das man nicht fassen kann -> das porblem haben menschen schon immer -> daher haben wir religion" und im unterton hämemrst du dann noch " und darum glaube ich " dazu, oder zumindest ist das deine argumentaion Nein, meine Argumentation berief sich darauf, dass es nachweisbar ist, dass religiöses Verhalten seit Beginn der Menschheit und schon davor immer in den gleichen Rahmenbedingungen praktiziert wird und deshalb sehr wahrscheinlich eine natürliche Vorraussetzung des Menschen ist. Ich sprach nicht von RELIGION sondern von religiösem Verhalten, dass ich sogar näher klassifiziert habe. Ich sprach nicht von meinen Glaubensvorstellungen, sondern habe eine wissenschaftliche Theorie dargelegt. > im grunde sagst du , "weil es etwas gibt was der mensch nicht fassen kann" hat gott ein anrecht auf existenz auch wenn alles was wir fassen können da nicht wirklich der selben auffassung ist ? Nein, ich sagte: Der Mensch hat offenbar, wie man seit den ersten Nachweisen von Menschen in der Archäologie und Anthropologie sehen kann, einen natürlichen Hang zu religiösem Verhalten. Dann habe ich erklärt aufgrund von psychologischen, kulturwissenschaftlichen und soziologischen Fakten, warum das so ist. Ich sprach NICHT von Gottes Existenz oder sein Anrecht darauf. > unser verstand ist nicht unbedingt dazu geschaffen die unendlichekeit zu verstehen, er ist dazu geschaffen mit so um die 250 anderen menschen in ner savanne zu leben - besonderst groß und besonderst klein stellt unser vorstellungsvermögen vor nahezu unlösbare aufgaben; und gott ist für das porblem keine sinnvolle lösung NUR weil es das problem gibt Da ich nicht von Gott sprach, erledigt sich auch dieser Punkt. Ich sagte lediglich, dass der Mensch nachweisbar zu religiösem Verhalten von Natur aus neigt und habe dafür psychologische Gründe genannt. > und ja, die wissenschaft ist nicht volkommen,aber sie srebt danach, sie sucht , sie irrt sich und sie weiß es > kein wissenschaftler der ernsthaft was von wissenschaft hält ist so dumm ein dogma aufzustellen - und glauben hat dogmen, und wenn es nur das dogma ist das es gott gibt - wissenschaft hat NIE dogmen, daher gibt es auch keine wissenschaftsglauben in dem sinne - es gibt nur ein glauben an die wissenschaft, was aber dann etwas anderes bedeutet in der kosequenz Da sind wir bei einem Thema, das schon eher in Richtung dessen geht, was ich gesagt habe. Ich muss mich da nämlich präziser ausdrücken: Die Wissenschaft ist kein "Glauben" oder besser gesagt "religiöses Verhaltensmuster". Die Wissenschaft ist in aller erster Linie Wissenschaft. Allerdings werden ihre Ergebnisse oftmals als Argumente gebraucht, wie andere Religionen mit ihren Dogmen argumentieren. Nicht-wissenschaftler sprechen von Ergebnissen, von denen sie nicht wissen, wie sie entstanden sind und die für sie nicht überprüfbar sind. Und diese Ergebnisse sind laut Wissenschaft oftmals auch nur Näherungen. Interessanterweise ähnelt das doch stark dem Vertreten von Religionsdogmen. Für den Otto-Normal-Christen ist die Evolution genauso wenig greifbar und beweisbar wie Gott. Entweder glaubt er es stimmt, oder er glaubt es nicht. > und nur weil die wissenschaft nicht "vollkommen alles weiß und nicht die warheit" hat nur deswegen setzt du sie mit geschichten wie dem christentum gleich ? Siehe oben. Ich setze nicht die Wissenschaft damit gleich, sondern ich setze den Umgang mit den Ergebnissen auf eine ähnliche Stufe mittlerweile. > du verstehst scheinbar nicht den unterschied davon was es heist etwas zu wissen und daraus zu schlussfolgern - selbst wen wir in einer welt leben würden in der unsere religionen wunderbar waren, und uns leben und alles brachten, frieden und weltheil - reichtum wohlstand und technologie - selbst in dieser welt ist die religion ab einem gewissen punkt zwar noch da - verliert aber jede notwendigkeit Wie ich schon sagte, ich sprach weder von Gott noch von Religion. Ich sprach von religiösem Verhalten. Und da es dieses nachgewiesenermaßen seit Beginn der Menschheit gibt und es sich immer in vergleichbaren und sehr ähnlichen Muster bewegt, ist davon auszugehen, dass religiöses Verhalten zur menschlichen Natur gehört. > es ist einfach der unteschied das du traditionen scheinabr viel zu viel zuschriebst - nur weil es sie gibt muss man keine tradition behalten oder besonderst wertschätzen, egal wie toll/nützlich sie mal war ; vergessen sollte man sie auch nicht Wie ich schon sagte: Ich sprach von einem offenbar angeborenem Hang des Menschen zu religiösem Verhalten, nicht von Tradition. Traditionen halten keine 200000 Jahre. > das mit der groß/klein - doppelmoral weil ich eine einegführte sinnlose regelung ( naja die idee war gut .. aber sie brachte nichts) dumm finde. du verdrehst da was, doppelmoral wäre es wenn ich darauf beharren würde das wir sie behalten da es tradition ist Nö. Doppelmoral ist es, wenn du dich von allen traditionellen Werten abkehrst und dann doch eine Schreibweise von vor 1000 Jahren benutzt. Aufgrund des Alters ist die durchgehende Kleinschreibung die ältere Tradition, die in anderen Ländern konsequent weitergeführt wurde. Du hingegen verneinst eine "Verfortschrittlichung" in der Schriftkultur, während du fortwährend auf eine "Verfortschrittlichung" ohne Rückschritte in anderen Traditionen forderst. Und das ist Doppelmoral in meinen Augen > im ürbigen kannst du auch mal einräumen, was du ja quasi durch üebrgehen schon tatest, das murx und meine argumentaionen nicvht "völliger" schwachsinn sind - sondern wenn man die gottesfrage als these ansiehst sie völlig brechtigt ist Ich sprach nie von völliger Schwachsinn. Euer Atheismus hat genauso viel Stellenwert wie alle anderen Meinungen auch. Ich finde nur eure Art und Weise es rüberzubringen unter aller Sau, ganz ab davon, dass ihr euch selbst gegen derzeitige wissenschaftliche Forschungsstände stellt, obwohl ihr doch so auf Wissenschaft beharrt. > sprich dein knackpunkt ist nicht nur das du alles aus einem eingeschränkten blickwinkel der geschichte der religion betrachtest sondern auch das die eigendliche frage über die du sich aufregst nicht das analysieren der gottesthese ist sondern das wir es "wagen" ? gott als these zu betrachten. Nein. Ich sprach weder von Gott, noch von Gott als These nocht von Religion. Ich sprach von der Neigung des Menschen zu religiösem Verhalten, welche man sehr gut auf wissenschaftlicher Basis nachvollziehen kann, da die selben oder zumindest sehr ähnlichen Verhaltensweisen seit 200000 Jahren an unterschiedlichen Orten vollkommen isoliert von einander vorkommen. > da es die rationalere these ist , im sinne der vernunft und der logik, bin ich gespannt was dafür spricht, deiner meinung nach, das dem nicht so ist Da ich mit der These nichts zu tun habe (schließlich sprach ich von religiösem Verhalten, welches ich auch definiert habe, welches offenbar dem Menschen in seiner Natur liegt, da man die gleichen verhaltensmuster seit 200000 Jahren nachweisen kann, obwohl die einzelnen Kulturen nichts miteinander zu tun hatten), kann ich dazu schlecht was sagen. Ich hoffe, du hast mich jetzt endlich verstanden. Wenn du nochmal mit irgendwelchen Interpretationen anfängst, geb ich es auf. Nochmal zum Mitschreiben: TOP: MENSCH - RELIGIÖSE VERHALTENSWEISEN - NACHWEISBAR SEIT 200000 JAHREN - VERGLEICHBARE MUSTER - ZEITLICH UND RÄUMLICH ISOLIERT ABER FAST IDENTISCH FLOP: Gott, Religion, Kirche, Glauben Alles klar? Hearts on fire! |
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| Danke Archimedes, ich wolt vorhin schon sagen: Ein Stein und noch ein Stein sind in erster Linie mal SteinE. Hearts on fire! |
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