Thread: Der Glaube an Gott !!!
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Eröffnet am: 27.11.2006 15:48 Letzte Reaktion: 18.04.2009 23:31 Beiträge: 3547 Status: Gesperrt |
Unterforen: - Kulturelles - Umfragen |
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| Ich fasse mich kurz: Ich bin nicht katholisch, sondern (noch) protestantisch, wollte aber vor noch nicht allzulanger Zeit einem Nonnenkloster beitreten und wäre dafür logischerweise auch übergetreten. Diesen Entschluss hatte ich ebenfalls einen nicht allzukurzen Zeitraum (wir reden hier schon von ein paar Jahren Zeitspanne^^). Nein, ich habe nichts in die Richtung unternommen, da ich ja auch noch nicht mit der Schule fertig war und ich mir abgesehen von einem Übereinkommen mit meinen Eltern dachte, nützlicher sein zu können, wenn ich erstmal einen Beruf lerne; stattdessen habe ich beschlossen, obgleich ich schon Konfirmation etc. fertig hatte, erstmal aus erster Hand etwas über meinen GLauben zu erfahren: aus der Bibel. Ich schnappte mir also das so genannte Buch der Bücher und steckte meine Nase rein. Nach einer Woche war ich bekehrt und mein Entschluss stand fest, aus der KIrche auszutreten. Jetzt bin ich das einzige Mitglied meines selbst gewählten "Weltglaubens"; und habe ein anderes Abkommen mit meinen Eltern: erst aus der Kirche auszutreten, sobald ich ausgezogen bin. Und für diese Erkenntnis brauchte ich nicht einmal irgendwelche antichristlichen Bücher lesen oder Filme sehen. Und ja, ich habe meinen Menschenverstand beim Lesen benutzt!! |
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| Zuletzt geändert: 08.03.2009 17:11:42 |
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| >ich empfehle dir " der gotteswahn " von dawkins zu lesen, es ist >zwar n übermäßig direkter schlag in die magengrube wenn man >religiös ist, aber es ist eine klare, ungeschönte darstellung >einer religionskritischer sicht; >da du sagtest ich solle die bibel lesen wenn ich daran kritik >äußern will kann ich auch verlangen das du was stark >religionskritisches liest wenn du das ganze verteidigen willst Ich habe schon ein paar religionskritische Werke lesen müssen, da ich Religion studiere (aber leider noch ganz am Anfang bin). Da kommt man dann wohl nicht drum rum ;) Und ja, wenn ich über Dawkins urteilen wollen würde, dann WÜRDE ich ihn vorher lesen. Ich habe allerdings nur über deine Aussage über ihn geurteilt. >und ja, das AT ist rassistisch, da werden mal eben volksstämem >ausgerottet und es wird unterschieden wer wozugehört >und wie soll das ausrotten alles lebens die liebe dazu >ausdrücken ? das ist als ob hiroschima ein zeichend er >nächstenliebe ist - aus gewalt und tot kann nichts gutes >enstehen, das hat diephilosophie festgestellt und sogar die >meisten religionen übernommen Du nimmst wieder alles wörtlich! Du kannst Hiroschima doch nicht mit Noah vergleichen. Die Noah-Geschichte ist eine Metapher und es kommt in dieser Geschichte gar nicht so sehr darauf an, wer alles sirbt. Das Ende ist wichtig. Gott schließt einen Packt mit den Menschen und seiner ganzen Schöpfung. Und JA das ist ein Zeichen für die Liebe Gottes. Zum Rassismus: Dass diese Völker ausgerottet werden hat NICHTS damit zu tun, dass Gott ein Rassist ist. Diese Völker haben andere Götter und nach der Ansicht der Menschen FRÜHER war dies der Grund für ihren Untergang. Du verstehst immer noch nicht, was ich nun schon mehrmals erklärt habe. Es geht nicht darum, dass Gott diese Völker WIRKLICH und WORTWÖRTLICH ausgerottet hat, sondern darum eine Erklärung für die Vernichtung dieser Menschen zu finden. Gegen Rassismus spricht - wie ich bereits sagte - das Rut-Buch. Aber auch Ijob z.B.. In der Bibel kommen öfters mal Fremde zu Wort. Und, da du glaube ich, auch Frauenfeindlichkeit erwähnt hast (und da natürlich auch mal wieder den zeitlichen Rahmen VÖLLIG außer Acht lässt) empfehle ich dir das Judith-Buch. (Hatte ich eben ganz vergessen) >das es mit historischer sicht ne andere ist als eine rheutigen >ist gleich, aber dasmacht es nicht besser, ein mord wird auch >nicht besser weil ich verständniss für die tat aufbringen kann Du siehst aber den zeitlichen Kontext nicht!!! Die Bibel versucht für die damaligen Menschen, die die heutigen Erklärungen nunmal nicht zur Verfügung hatten, z.B. Kriege zu erklären. Und im Krieg sterben Menschen nunmal und sie sterben auch an Krankheiten etc. und die Bibel versucht durch Metaphern zu erklären, was und wie es passiert ist. Das hat nichts damit zu tun irgendwelche Gewalttaten als gut und schön hinzustellen. >die grichischen götter mit dem der christen zu vergleichen ist >problematisch, da die polytheisten das schön alles trennen und >jeder eigenart einen gott zuweisen, ausserdem sind die götter da >noch die kinder von titanen was die sache nochmal anderst macht -> aber selbstw enn einer von denen grausam ist ist er nicht so >ist er nur eine "person" >der gott der christen hingegen ist das nonplusultra und er hat >quasi keine einschränkungen, ein mord von ihn wiegt schwerer als >alle morde von ares/mars da der gott der hcisten abermilliarden >möglichkeiten gehabt hätte das anderst zu machen - darum istd er >der grausamte von allen da er sich in der uendnlichkeit der >möglichkeiten dazu entscheidet Habe ich das nicht gerade erklärt? Zur Zeit des AT war Gott, also YHWH, NICHT der einzige Gott. Der christliche Glaube ist sehr, sehr stark vom griechischen Glauben aber z.B. auch vom Isiskult etc. geprägt. Und die Menschen glaubten damals nicht sofort, dass Gott der Gott aller Menschen sei. YHWH war der Gott Israels und somit auch nur SEINEM Volk zu irgendetwas verpflichtet. Ganz so, wie z.B. die griechischen oder römischen Götter. Du siehst also bitte jetzt, dass der Glaube zur Zeit des AT auch polytheistisch war und erst später monotheistisch wurde. >und natürlich ist es nicht nett, aber wenn ein gott nunmal den >tot von kindern fordert weil es ihm grade eine laune macht dann >ist das nunmal so, und wenn man das beim namen nennt ist das >eine feststellung Es ist eine Metapher. @YamiTamachii Ich spreche dir sicher nicht ab deinen Menschenverstand beim lesen der Bibel benutzt zu haben. Aber trotzdem wundert es mich, dass dich die Bibel so schockiert hat, dass du aus der Kirche austreten möchtest. Denn im Gottesdienst wird doch auch aus der Bibel gelesen und der Glaube ja nunmal auch erklärt und gefeiert. Und wenn du sogar Nonne und dafür natürlich auch katholisch, werden wolltest, dann musst du dich doch auch vorher schon mit dem Katholizismus sehr stark auseinandergesetzt haben, denn wie bist du sonst auf die Idee gekommen, Nonne zu werden? Und auch wenn du deinen verstand benutzt hast (was ich dir wie gesagt in keinem Fall abspreche), dann kann es ja trotzdem sein, dass du - vergessen hast die Texte zu interpretieren und sie wörtlich genommen hast. - den zeitlichen Kontext außer Acht gelassen hast. twins against twincest! |
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| Zuletzt geändert: 08.03.2009 17:21:01 | |||||||
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| freitag, das grundlegende problem ist : nach welcher methode sucht du dir in die bibelsdie stellen die berichte sind, methaphern, gleichnisse oder nur ne laune des autors ? welche systematiks teckt dahinter ? nach welchen masstäben bewertet man um das abzukürzen, es ist die interpreation udn willkür von einzelnen - den die grundlage der definition kann nicht aus der bibel stammen man kann x nicht nicht hilfe von x bestimmen zum anderen, schau dir bitte ( möglichst jetzt ) besagtes Occam's Razor sowie Russel's Teapot an, findest du meines wissens nach beide bei wikipedia und sonstwo noch zu haufen, beide stellen einen religiiösen menschen vor ein dilemma aus dem es kein ausweg gibt ausser seine haltung grundlegend zu überdenken oder die gekonnte wunderwaffe der religion einzusetzen " gott braucht kein weil, er ist das weil" oder sonstigen sprachlichen tricks der kindergartenlogik bzg der sache warum das mit den göttern und grausamkeit doch anderst ist du hast einmal den gott des neuen testementes, der monotehistischen anspruch erhebt und von dem auch "bekannt" ist das es nur einen gott gibt und du hast den des altes testamentes der monotheistischen anspruch erhebt von dem das aber nicht bekannt ist und der daher ziemlich angepisst ist ? das ändert in beiden fällen nichts daran das er in dem konzept nur der einzige gott ist, den würde es zu AT zeiten wirklich andere götter geben würed gott nicht gott sein können, weder dann noch irgenwann sonst - defakto ist er also die einzige person der unbegrenzen möglichkeiten dir bewusst und kalt zur gewalt und den ganzen anderen dringen greift von den grichen ausgehend sind das nicht 1 gott in vielen formen, oder die sich über ne falsche interpreation ihrer schützlinge aufregen - es sind viele verschiedene personen und die grausamkeit eines ist die grausamkeit eines aus einem handlungsfels der möglichkeiten den diese götter sind nicht allmächtig anyway -> erkläre mir bitte wie man OBJEKTIV aus der bibel methapher gleichnis und tatsachen bericht trennen kann und setze dich bitte möglichst schnell mit occam und russel auseinander - ich erwarte keinen standpunktbezug dazu von dir, du sollst es für dich lesen und dich damit auseinandersetzen, nur weise ich auf die gefahr hin das es durchaus am glauben rütteln wird, oder du dich bewusst/unbewusst dazuentscheidest tatsachen zu leugnen :( das ist n problem für gläubige und ich habe fast mitleid da es das weltbild nicht unangekratzt lassen kann - ausser man leugnet plumb I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| @Goddi: Du hast es wahrhaftig nicht verstanden. Alles, was du aufgezählt hast, deine ganzen Beispiele, beschreiben Entwicklung und Fortschritt. Wie entstand die Welt?: Durch den Urknall. Wie passiert Entwicklung?: Durch Evolution. Wie wird eine Welt der Chemie zur Biologie?: Durch Hervorbringen selbst-reproduzierender Moleküle. ... tbc. Sie beschreiben aber immer das "wie". Gib mir nur eine naturwissenschaftliche Begründung auf die Frage "Warum existiert überhaupt etwas?" Kannst du das? Da du das nicht können wirst, siehst du vielleicht ein, dass der Nutzen der Theologie gerade darin besteht, diese eine Frage zu beantworten. @Benny: Du argumentierst zu eng. Für dich gibt es nur die Bibel. Sonst nichts. Du schaust nicht darüber hinaus. Du kannst nicht akzeptieren, dass alle Texte aus der Bibel menschliche Verfasser haben, die eindeutig am Text selbst nachzuweisen sind, anhand seiner Sprache, seiner Motive und seinem formalen Aufbau. Du ignorierst Ergebnisse der Forschung, die eindeutig belegen, wann welcher Text entstanden ist, dass das Zusammentragen der Texte ein Prozess mehrer Jahrhunderte war, du ignorierst nachweisbare Textänderugen, die aufgrund späterer Interpretationen selbiger in Übersetzungen eingegangen sind, usw. Und genau dieses Verhalten zeigt mir, dass du anerzogenen Glauben praktizierst. Und das ist kein wahrer Glaube. Den zum Glauben gehört als Grundlage der Zweifel. Ohne Zweifel gibt es keinen Glauben, und du verweigerst dich dem Zweifel an deiner Meinung über die Bibel. Und ich kenne auch den Grund: Du könntest nämlich erkennen, dass du dich in vielem irrst und dass eine Diskussion im theologischen Sinn womöglich unbefriedigend bleibt, weil sie im Regelfall zu keinem Ergebnis (im empirischen Sinn) kommt. Eigentlich müsstet ihr euch, du und Goddi, prima verstehen, denn jeder beharrt auf seinem Standpunkt, ohne an ihm auch nur im geringsten zu zweifeln und andere Ansichten zumindest mal in Betracht zu ziehen. Ihr lasst euch auf keine angmessene Diskussion ein, die philosophisch, logisch und vernünftig ist. Ihr wiederholt wie eine Schallplatte mit Sprung eure Argumente, die keine sind. Benny, du bist kein Glaubender, und du Goddi bist kein Atheist. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 08.03.2009 17:39:25 | |||||||
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| @ Archimedes ich drehe meine 2 punkte mal um: zum einen distanziere ich mich davon unbeweglich an einem standpunkt zu stehen und keine alternative zuzulassen, ich gestehe sogar gott eine möglichkeit ein zu existierten, nur eine kleine, unwahrscheinliche - aber sie ist da das problem ist nur das ich mich weigere, genau aus dem grund das ich jeder meinung einen platz einräume, das die religion in dem sinne die tatsache ist die wiederlegt werden muss - es ist nämlich schlichtuntergreifen anderstherum, die religion trägt die beweislast und um mal den standpunkt klar zu beziehen, das geht an dich, grbwerberhbwermonster :( und wen's interresiert ich bin atheist, mein denken ist humanistisch geprägt und ich haltte die wissenschaftlichen grundpirnzipien für die einzigen objektiven und neutralen masstäbe die die menscheit hat theismus halte ich für eine unwahrscheinliche annehme die mehr probleme bereitet als sie löst und vorallem einfach dreist ist deismus hingegn räume ich gerne einen platz ein, und einen begründetes recht auf existenz religionen hingegen stehe ich extrem kritisch gegenüber da sie in meinen augen keinen ztweck erfüllen den nicht andere methoden gleichwertig oder gar besser machen können - von humanismus über ophilosophie bis zu phsyik und medizin krationisten und co ... dazu äußer ich mich mal nicht :( nun zum ding mit dem warum und wie, ich habe sehr viel wie aufgezählt ja, aber es sind sachen die erklären, und oft ist ein "wie" auch ein "warum" warum bilden sich sonnensysteme so gerne in ringen, lässt sich mit einer reihe von "wie"s erklären das schonmal vorweg zu dem, die NW hätte keine antworten auf warums, das einzige warum wo sich die NW schwer tut ist das "warum hat der ganze mist angefangen ?" den das ist eine frage die sich ausserhalb dessen bewegt das man beobachten kann hier, und nur hier, kommt die thologie und sagt " gott " sprich das einzige wirkliche WARUM das die thologie liefert ist die behauptung das gott das warum wär, das problem an der sache ist aber eigendlich das es keine antwort auf ein warzum ist, sondern in der kette der unendlichen " was war der auslöser" fragen ein willkürlich gesetzter punkt den man "gott" nennt ausser der behauptung das dort das ende der kette ist gibt es nichts was das belegt, ganz im gegenteil, das problem " warum gibt es gott" entshet an der stelle, und das ist noch gewlatiger als das andere - und was ist die antwort darauf " wiel es gott ist " das heist also, wenn man alle antworten und erkentnisse der theologie zurückverfolgt zur quelle, runtergebrochen auf ihre quintessenz istd ie antwort der thologie auf das warum ein willkürliches " weil gott " ? das nennstd u antwort auf warum oder misst ihm einen wert bei ? da kann man ebensogut sagen der anfang aller dinge, und der anfang des anfangs selbst, ist lila und schimmelst links oben an der ecke . eine unwiderlegbare these - ja aber sie ist ebenso unbelegbar und da kommt das problem, welchen grund gibt es die sache unnötig kompliziert zu machen und gott einzufügen, occams rassiermesser lässt grüßen es gibt keinen grund das eine antwort die keine ist, sondern eine viel nervigere frage ( gott ) als qualitativ hochwrtiger einzustufen als die aussage " keine ahung - vieleicht gott, vieleicht nichts, vieleicht was anderes oder was das wir nicht ausdrücken können" ganz im gegenteil hat die wissenschaft sogar einen kleinen platz für gott - aber halt nicht nur für ihn die thologie kann das "warum" also genausowenig beantworten wie die NW - sie kann sogar gar kein warum beantworten abgesehen von einer langen liste der warum / wies der theologie die sie wegen der bösen naturwissenschaft schon abschreiben mussten I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 08.03.2009 17:56:49 | |||||||
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| >freitag, das grundlegende problem ist : nach welcher methode >sucht du dir in die bibelsdie stellen die berichte sind, >methaphern, gleichnisse oder nur ne laune des autors ? >welche systematiks teckt dahinter ? nach welchen masstäben >bewertet man Du hast vollkommen Recht. Natürlich gibt es in der Bibel auch Texte (ich bin 100% davon überzeugt), die sich der Autor nur so zurecht gelegt hat und zu seinen Gunsten verändert hat. Das leugnet auch niemand - außer den Fundamentalisten, die die Bibel wörtlich nehmen, aber zu denen gehöre ich nicht. Trotzdem gibt es viele Texte und Geschichten, die immer wieder die gleichen Werte beschreibn. Hier kann man also davon ausgehen, dass sich da nicht nur einer einen Spaß erlaubt hat, sondern das dies durchaus Moralvorstellungen, Erklärungen etc früherer Menschen waren. Die Bibel will nicht als historisches Werk gesehen werden. Die Texte, die diesen Anspruch nicht erfüllen, sind meist recht leicht zu erkennen. Zum Beispiel wird in der Einleitung des Textes von Orten gesprochen, die es nie gab. Dem damaligen Leser war also sofort klar, dass er sich nun in einer fiktiven Erzählung befand, die ihm etwas erklären soll. Trotzdem gibt es auch Berichte, die historische Grundlagen haben, wie erzählunegn über Kriege etc. In der Bibel kommt zum Beispiel Artaxerxes vor und das persische Reichedikt. es gibt weiterhin Funde, die belegen, dass es z.B. Jesus, Jeremia und Jesaja wirklich gegeben hat. Somit kann man ihre Texte natürlich anders betrachten, als zum Beispiel das Judith-Buch. die Erzählung ist vollkommen fiktiv, was man an unzähligen Stellen erkennt und zeitg einfach das Bild einer starken frommen Frau. >um das abzukürzen, es ist die interpreation udn willkür von >einzelnen - den die grundlage der definition kann nicht aus der >bibel stammen >man kann x nicht nicht hilfe von x bestimmen Wie du siehst habe ich dir gerade das Gegenteil gezeigt :) >zum anderen, schau dir bitte ( möglichst jetzt ) besagtes >Occam's Razor sowie Russel's Teapot an, findest du meines >wissens nach beide bei wikipedia und sonstwo noch zu haufen, >beide stellen einen religiiösen menschen vor ein dilemma aus dem >es kein ausweg gibt ausser seine haltung grundlegend zu >überdenken oder die gekonnte wunderwaffe der religion >einzusetzen " gott braucht kein weil, er ist das weil" oder >sonstigen sprachlichen tricks der kindergartenlogik Ich habe mir beides angesehen, wobei ich Russell`s Teapot schon vorher kannte. Zum ersten möchte ich etwas aus Wikipedia zitieren: >Dabei ist zu beachten, dass dieses Sparsamkeitsprinzip keine >Aussage über die Gültigkeit von Erklärungsmodellen macht, >sondern nur ein Kriterium für die Güte von Theorien ist. >Schließlich könnte der Baum theoretisch auch unter besagten >Umständen zu Fall gekommen sein. Was soll mir das also als gläubigem Menschen sagen? Und warum stellt es mich vor ein Dilemma? Diese Formel erklärt lediglich die Wahrscheinlichkeit verschiedener Erklärungen. Das heißt aber nicht, dass nicht auch die abwegigste Erklärung von allen die wahre sein könnte. Und warum soll Gott überhaupt diese abwegigste sein? Wenn es ihn gibt, dann wäre er wohl die einfachste Erklärung oder nicht? Desweiteren ist diese Formel (natürlich) sehr menschlich gedacht. man kann Gott aber nicht menschlich denken. Auch wenn das für dich Kindergartenlogik sein mag - das beweist nur, dass du vom Glauben nichts verstehst. Du argumentierst selbst so, wie die konservativsten Fundamentalisten. Die klatschen dir auch eine Bibelstelle nach der anderen hin, die sie wörtlich nehmen und können auch kein Stück von ihrer Logik abweichen (genau wie du) und werden dann gleich beleidigend oder patzig (erkennst du die Ähnlichkeit?). Aber wenn wir ehrlich sind, dann erklären deren Bibelstelleb genausowenig wie dein Beispiel. In der Welt passiert so viel und der einfachste Weg ist wohl kaum immer der richtige. Außerdem gebe ich zu beachten: Dieses Beispiel zeitg nicht nur, dass es sein kann, dass es Gott nicht gibt, sondern im Umkehrschluss auch, dass es genausogut sein kann, dass es ihn gibt. Jetzt zu Russell`s Teapot. Ein Beispiel, dass genauso sinnlos ist und genauso wenig beweist. Es ist doch traurig zu sagen: Ich kann etwas nicht widerlegen... Was mache ich jetzt?... Ah ja!... DU musst mir erstmal beweisen, dass es da ist!... Ha! Jetzt hab ichs dir aber gegeben! SOWAS ist Kindergarten. Denn ein gläubiger Mensch WEIß, dass er Gott mit menschlichem Wissen nicht beweisen kann und das möchte er auch nicht. Ich habe diesen Spruch schonmal geschrieben: Die Wissenschaft will, dass sich die Religion aus der Wissenschaft raushält, dann sollte sich die Wissenschaft aber auch aus der Religion raushalten. Mit wissenschaftlichen Mitteln kann man Gott weder widerlegen noch beweisen. Auf die Probe stellt sowas meinen Glauben ganz sicher nicht. Denn woher weißt du, dass da nicht wirklich eine Teetasse im All rumfliegt? Es gibt so viele Galaxien, warum sollte das also nicht möglich sein? >bzg der sache warum das mit den göttern und grausamkeit doch >anderst ist >du hast einmal den gott des neuen testementes, der >monotehistischen anspruch erhebt und von dem auch "bekannt" ist >das es nur einen gott gibt >und du hast den des altes testamentes der monotheistischen >anspruch erhebt von dem das aber nicht bekannt ist und der daher >ziemlich angepisst ist ? >das ändert in beiden fällen nichts daran das er in dem konzept >nur der einzige gott ist, den würde es zu AT zeiten wirklich >andere götter geben würed gott nicht gott sein können, weder >dann noch irgenwann sonst - defakto ist er also die einzige >person der unbegrenzen möglichkeiten dir bewusst und kalt zur >gewalt und den ganzen anderen dringen greift Ich frage mich langsam, ob diese Diskussion irgendeinen Sinn hat. Du bist so engstirnig, dass du, wie grmblmonster schon bemerkte, nicht fähig bist über deinen Tellerrand zu schauen. Und ich habe keine Lust dir alles hundert Mal zu erklären: Gott hat sich nicht verändert, sondern nur, wie die Menschen ihn definieren. Ein Beispiel dafür habe ich dir schon gebracht und das müsste doch sogar dir einleuchten. NEIN, Gott ist auch für gläubige Menschen nicht hingegangen und hat irgendwelche Verbrechen begangen. Die Menschen haben NICHT gesehen, wie Gott auf die Erde kam und irgendwen umgebracht hat. Es waren ERKLÄRUNGEN. Später wurde den Menschen klar, dass Gott das nicht getan hatte, NIEMALS und zu keiner Zeit. Und natürlich musst du den historischen Hintergrund (sprich zuerst Polytheismus, dann Monotheismus) miteinbeziehen. Alles andere wäre wirklich Kindergarten. >von den grichen ausgehend sind das nicht 1 gott in vielen >formen, oder die sich über ne falsche interpreation ihrer >schützlinge aufregen - es sind viele verschiedene personen und >die grausamkeit eines ist die grausamkeit eines aus einem >handlungsfels der möglichkeiten >den diese götter sind nicht allmächtig Das war Gott, besser gesagt YHWH, zunächst auch nicht. >anyway -> erkläre mir bitte wie man OBJEKTIV aus der bibel >methapher gleichnis und tatsachen bericht trennen kann habe ich bereits oben gemacht. >und setze dich bitte möglichst schnell mit occam und russel >auseinander - ich erwarte keinen standpunktbezug dazu von dir, >du sollst es für dich lesen und dich damit auseinandersetzen, >nur weise ich auf die gefahr hin das es durchaus am glauben >rütteln wird, oder du dich bewusst/unbewusst dazuentscheidest >tatsachen zu leugnen :( >das ist n problem für gläubige und ich habe fast mitleid da es >das weltbild nicht unangekratzt lassen kann - ausser man leugnet >plumb Du glaubst wirklich das mich solche einfachen Theorien an meinem Glauben zweifeln lassen? Die Menschen, die durch sowas ins Schwanken kommen, haben wohl keinen festen Glauben. Keine Sorge, mein Weltbild ist unangekratzt und nein ich leugne gar nichts und plump sowieso schon mal nicht ;) Aber dann erklär du mir doch mal, was diese beiden Theorien für dich "beweisen"? Mal sehen, ob dein Weltbild das übersteht ;) twins against twincest! |
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| @Goddi: >>das einzige warum wo sich die NW schwer tut ist das "warum hat der ganze mist angefangen ?" den das ist eine frage die sich ausserhalb dessen bewegt das man beobachten kann hier, und nur hier, kommt die thologie und sagt " gott "<< Ganz genau. Nichts anderes habe ich gesagt. Was du aber nicht verstanden hast, ist, dass "Gott" nur ein sprachlicher, vermenschlichter Ausdruck dessen ist, was eben nicht beantwortet und beobachtet werden kann, damit der Mensch zumindest eine Ahnung und Vorstellung bekommen kann, von dem, das nicht ausgedrückt und schon gar nicht verstanden werden kann. Ob du jetzt einen anderen Ausdruck nimmst, Zufall, ultimatives Gesetz, Wesen außerhalb der Ordnung von Raum-/Zeit, Wesen unabhängig von Kausalität, ultimativer Wille, oder was auch immer, es definiert immer den gleichen Sachverhalt (ich sage beabsichtigt nicht `Sache´). >> das die religion in dem sinne die tatsache ist die wiederlegt werden muss - es ist nämlich schlichtuntergreifen anderstherum, die religion trägt die beweislast<< Das Problem ist, dass du verlangst, dass die Beweise empirischer Natur sein müssen. Und etwas, das außerhalb der kausalen Ordnung steht, kann nicht empirisch bewiesen werden. Denn wäre es das, wie kann es dann noch außerhalb der Kausalität stehen? >>ich haltte die wissenschaftlichen grundpirnzipien für die einzigen objektiven und neutralen masstäbe die die menscheit hat<< Das ist wahr. Da gebe ich dir völlig Recht. Aber dir passiert hier trotzdem ein Denkfehler. Naturgesetze beziehen sich auf die Erklärung der Funktionsweise von Welt und Natur und diese ist rein objektiv. Der Mensch ist aber primär ein geschichtliches, damit subjektives Wesen. Und wie, frage ich dich, kann ein Mensch dann ausschließlich objektiven Maßstäben folgen, warum soll er das überhaupt, wenn er doch erwiesenermaßen kein rein objektives Wesen ist? Du verlangst Objektivität, stärker noch, du verlangst ausschließliche Objektivität und wirst damit dem Wesen des Menschen nicht gerecht. Selbstverständlich folgt jede Religion, jeder Glaube und jede Definition von Gott subjektiven Maßstäben, aber darin sehe ich kein Problem. Nur weil es subjektiv ist, ist es nicht automatisch falsch. Wie ich oben schon sagte, die Existenz Gottes wird nie empirisch, d.h. mit einem Gesetz, einer mathematischen Gleichung bewiesen werden können. Das kann die Theologie nicht leisten. Und das maßt sie sich auch überhaupt nicht an. >>ganz im gegenteil hat die wissenschaft sogar einen kleinen platz für gott - aber halt nicht nur für ihn<< Das ist wahr. Ich sprach auch nicht von den Wissenschaften, sondern von dir. Vielleicht überrascht es dich, dass ich sowohl Chemie und katholische Theologie studiert habe als auch selbst Atheist bin. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 08.03.2009 18:31:35 | |||||||
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| um einiges abzukürzen zitiere ich mich und idhc gleichzeitig : > >um das abzukürzen, es ist die interpreation udn willkür von >einzelnen - den die grundlage der definition kann nicht aus der >bibel stammen > >man kann x nicht nicht hilfe von x bestimmen > Wie du siehst habe ich dir gerade das Gegenteil gezeigt :) ich habe deine argumenation gelesen die davona usgeht das jeder leser von sich aus weiß welcher teil morlaische masstäbe sind und wlehce nicht, durch widerholung un dgesunden menschenverstand - das problem dabei ist nur das es keine erkläung ist wenn man vom anfang an die sache geht sondern eine erkläung die nur dann funktioniert wenn man den nächste schlussfolegrung die man beim interpretieren braucht schon hat es beudetet nämlich nichts anderes als das man auch die ganzen bluttaten rache und sonstige für die "richtige"message halten könnte und den rest wegstreicht zum anderen ändert sich ja auch des öfteres das was nun "wahrhafttig" ist und das war "gleichniss" ist - wie kann sich den etwas äöndern wenn es so offensichtlich ist - die bibel ist immerhin kein dynamisches buach das sich mit den lesern ändert , oder doch ? ich sehe beim wirklich besten willen nicht wie sich die bibel selbst ihre werte definerien kann - den die grundlegende moral die es dazu braucht kann nicht da sein, wenn sie aus den lehren die sie herausfiltert gebraucht wird, zum filtern x kann nicht x bestimmen - auch wenn du es schön ausdrückst und schönredest bleibt das problemm und ich habe wirklich mühe den standpunkt nachzuvollziehen und ja, ich versuche standpunkte die ich nicht teile nachzuvollziehen um zu verstehen wie sie aufgebaut sind und aufgrund welcher unterschiede sich die meiungen teilen, aber es fällt mir mehr als nur schwer das bei der bibel sache zu schaffen das andere ist das du occam und russel nimmst, und jedes für sich als "unnötig" abtust, dsa ist dann ein etxremes aus dem kontext reißen occam sagt das schon oben beshcriebene es ist kalt es regnet ich trage ein blaues hemd -> es ist kalt und regnet weil ich ein blaues hemd trage occam bescheidet die sache der kausalität nach um das blaue hemd, da man auch willkürlich n elefanten , gott oder das unsichtbare lila einhorn hinzufügen könnte natürlich bedeutet das nicht das es nicht an dem blauen ghemd, elefanten, gott oder dem unsichtbaren lila einhorn ligen könnte - aber es sagt das es keinen grund gibt als ausgangspunkt eine dieser sacehn anzunehmen da es dazu keinen grund gibt sprich, im falle von gott funktionieren alle erklärungen auch wunderbar OHNE gott, warum sollte man ihn also annehmen dazu kommt dann russels teapot, in der es quasi darum geht das die religion es ist die sich beweisen muss, da sie sie "Überflüssige" annehme ist zu der keinerlei grund besteht ( occam ) beide zusammen sagen quasi , alles funktioniert wudnerbar ohne gott, und man kann diese gottbehauptung mit allem möglich austauschen ohne das sich dinge ändern , gott ist also unnötig und wenn es ihn doch gibt , dann muss er sich beweisen bzw. seine anhänger müssen ihn beweisen - da der rest ohne ihn wunderbar geht das istd as dilemma runetrgebrochen, sehr vereinfacht und ich rate dir mit einer kritischen auseinandersetzung - und zwar einer anderen als die thologen die das ganze mit " weil gott das nicht nötig hat " lösen - was nichts anderes ist als ne trotzkiste oder kindergartenlogik oder nen es wie du willst von rationaler, stichhaltiger oder beweiskräftiger argumentation kann da aber keine rede sein zum anderen, der twist religion udn wissenschafft die religion hat die wissenschaft unterjocht und eingegrenzt - und ich hoffe das muss ich dir nicht mit beispiel von namen von leuten die rehct haben belegen die dafür gstorben sind weil sie ketzer waren die wissenschafft hat, vorallem die in insern kulturkreisen, irgenwann mal den packt mit dem teufel gemacht - NORMA nennt sich das, non overlapping reseach magistra , also nicht-überlappende wissengebiete was quasi genau dsa ehist was du forderst, religion ist religion , wissenschaft wissenschaft - es überschneideit sich nicht problem ist nur das von der jungfrauengeburt, über noah bis hin zur schöfpung die religion thesen aufstellt, und das sind wissenschaftlich überprüfbare thesen - und da mischt sich die religion in das gebiet der anderen ein das war ein heftiger landkampf aber die religion hat extreme verluste hingnommen in den letzen jahunderten, die welt ist rund, die sonne das zentrum und das universum ne verdammt große sache ( rudimentär gesprochen halt ... ) es gibt nunmal, das ist ein problem, einen haufen an behauptungen die unhaltbar sind - so zog man sich in der religion in die "Lücken" zurück und hat den gott der lücken , aber auch diese lücken werden immer kleienr weil die wissenschaft antworten hat also beschränkt sich die religion inzwischen weitgehend auf das "warum am anfang", und behauptet sie hätte antworten aber es ist kein ebessere antwort als n lila elefant, und vorallem wirft sie ein problem auf, nmlich das woher kommt der schöpfer ? aber das ist ja kein porblem weil der schöpfer schon die antwort ist das gasamte kartenhaus der thologie steht auf diesem einen stanbein - "weil gott" das ist kein beweis, das ist wenn überhaupt eine these - und zwar eine für die es sonst keinen anhaltspunkt gibt bzw für jeden anhaltspunkt der thologie es nicht einen ebenwürdigen meist deutlich ausgereifteren der wissenschaft gebe EDIT: @ Archimedes um das klarzustellen, ja - der anfang von allem befidnet sich "vieleicht" ausserhalb dessen was wir jelas festellen können; ob wann und wie wir das klären weiß ich nicht - woher auch aber einfach diese antwort " gott " zu nennen hat für mich 2 große hidnernisse 1. das deistische problem - nehmen wir an ein "ding" - in form von gott - hat das universum angestoßen und sich fortan aus der sache rausgehalten, religionen sind idr völliger humbug aber es gaab halt doch einen gott der den anfang setze dann bleibt das problem das es die berechtigte frage gibt " woher kam dieser gott " - die scheinbare antwort ist zumindest in dem universum das dieser gott erschaffen hat eine viel gewlatigere frage daher lehne ich es in dem universum in dem wir leben ab eine destische weltsicht als antwort anzunehmen - räume ihr dennoch existenzrecht ein ; allerdings nicht mehr als der antwort " keine ahung warum, aber ich denke ich weiß wie" 2. das thiostische problem, gott existiert, er hat das universum geschaffen und handelt aktriv darin, beobachtet diemenschen schickt seinen sohn auf die rede und sonstwas abgesehn von dem deitischen problem das hier noch eine steigerung erfährt kommen noch allerhand anderer probleme dazu und wenn es nur so dineg sind wie " steingott heben zu schwer oder zu schwach" auf was die antwort ein " warum sollte er" ist :( theimus ist nichtmal eine gute theroie, sie wirft so viel pornlem eund fragen auf das es eine schlechte these ist alles logische denken, alle kausalität widerspricht den theismus und vorallem religionen an sich stehen da mehr als nur porblematisch da ich verlage das höchst mögliceh maß an objektivität zu dem wir in der lage sind, wenn wir über wie und warum der dinge reden ich sage nicht das wir es ereicht ahben aber ich sage das die wissenschaftliceh sichtweise udn hadnlunsgweise, die heute auch schon von menschen angwendert wird am kern der sache abermilliarden von meinen näher sind als eine religiöse ichs preche nicht von richtig und falsch in dem sinne ich spreche von wahrscheinlich unwahscheinlich und nahezu auszuschließend und nac solchen masstäben befindet sich religion im letzeren bereich I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 08.03.2009 18:48:07 | |||||||
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| @Goddi: >>die religion hat die wissenschaft unterjocht und eingegrenzt - und ich hoffe das muss ich dir nicht mit beispiel von namen von leuten die rehct haben belegen die dafür gstorben sind weil sie ketzer waren<< Konkrete Frage: Die Religion selbst oder die Menschen mit einer jeweiligen Absicht? Die NWen werfen Atombomben, NWen benutzen Technik, um andere zu töten. NWen fahren mit Autos Leute um. Die Medizin führt illegale, wissenschaftliche Experimente an Menschen durch, um Thesen zu beweisen. Ernsthaft, ich habe noch nie eine Atombombe gesehen, die sich eines Morgens sagte, "mei, heute hab ich Lust ein Land und seine Bevölkerung auszulöschen." Und ich habe auch noch keine Religion erlebt, die sich eines Abends dachte, "Morgen bei Sonnenaufgang verbrenne ich mit Freuden Hexen" Das Instrument ist immer neutral, und nichts anderes sind sowohl Religion als auch NW, aber der Mensch mit einer Absicht und nur der Mensch benutzt es zum Guten oder Schlechten. >>problem ist nur das von der jungfrauengeburt, über noah bis hin zur schöfpung die religion thesen aufstellt, und das sind wissenschaftlich überprüfbare thesen - und da mischt sich die religion in das gebiet der anderen ein<< Das Problem, das du hast, was Grmblmonster dir aber schon zig Mal gesagt hat, ist, dass du mit heutigem Denken an damalige Texte gehst. Du erwartest, dass der Wissenstand von damals kollinear mit dem von heute ist. Und du lässt die Intensionen der Autoren außen vor. Glaubst du ernsthaft, dass es dem Autor von der Jungferngeburt darauf ankam, auf welchem Weg Jesus in Maria rein gekommen ist? Es kam ihm darauf an, dass Jesus ohne Erbsünde auf die Welt kommt, die nach damaliger Meinung durch den Geschlechtsakt weiter gegeben wird. Es soll lediglich eine Analogie hergestellt werden zu der Entstehung von Adam (wobei Adam nicht als Person gesehen wird, sondern im Plural, also "Menschheit" meint). Es soll verdeutlicht werden, dass die Menschen eine zweite Chance bekommen. Das ist die Absicht des Autors. Dass das biologischer Blödsinn ist, das war dem Autor/den Autoren mit Sicherheit klar. >>es gibt nunmal, das ist ein problem, einen haufen an behauptungen die unhaltbar sind<< Es sind eben keine Postulate, Glaube und Religion ist dokumentierte Zeitgeschichte und diese wandelt sich wie alles andere auch. Und warum soll sie das nicht auch? Wissen wandelt sich doch auch. Es kommt mehr dazu, anderes stellt sich als falsch heraus. Wo ist das Problem? >>das gasamte kartenhaus der thologie steht auf diesem einen stanbein<< Oh, nicht nur darauf. Erkläre mir naturwissenschaftlich Bewusstsein, Individualität, Wille, Kreativität, Freiheit usw. (die Frage, die ich ursprünglich Snake gestellt hatte) [Edit]: >>um das klarzustellen, ja - der anfang von allem befidnet sich "vieleicht" ausserhalb dessen was wir jelas festellen können; ob wann und wie wir das klären weiß ich nicht - woher auch<< Siehst du das Problem nicht, dass der "Anfang von allem" auf jeden Fall außerhalb des Feststellbaren liegen muss? Denn wäre dem nicht so, kannst du die kausale Reihe beliebig fortsetzen, du wirst immer weiter fragen können, "aber was kam davor?" Erst wenn du an die Stelle etwas setzt, was nicht verstehbar ist, was nicht kausal erfasst werden kann, hast du überhaupt einen Anfang, wo nichts mehr vorne dran gesetzt werden kann. In der Theologie wird ja von Gott als dem "unverursachten Verursacher" oder dem "unbewegten Beweger" gesprochen. Als Mensch kann man sich das nicht vorstellen und schon gar nicht verstehen. Damit endet dann aber die kausale Kette. >>1. "woher kam dieser gott?"<< Theologie sagt: von nirgends und überall, von gestern, heute und morgen. Das Problem ist, dass immer nur kausal gedacht werden kann. Ein Mensch kann nicht anders denken. Ein zeitunabhängiges und räumlich unabhängiges Wesen sprengt seine Vorstellungskraft. >>2. alles logische denken, alle kausalität widerspricht den theismus<< Und genau das ist dein Denkfehler. Sie sind gegensätzlich, nicht widersprechend. Dir erscheint es als Widerspruch, weil du dir nichts anderes als Kausalität erklären kannst. Das menschliche Denken funktioniert kausal, ergo kann es etwas, was darüber hinaus geht, nicht verstehen. >>ich verlage das höchst mögliceh maß an objektivität zu dem wir in der lage sind, wenn wir über wie und warum der dinge reden<< Du hast nicht verstanden: Der Mensch ist subjektiv, denn er ist Individuum, d.h. er wird das höchste Maß an Objektivität erreichen, aber er wird immer subjektiv bleiben. Niemand kann absolut objektiv über irgendetwas sprechen, das ist schlicht und ergreifend unmöglich. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| naja, ich nehm lieber das dynamit, das hat keinen gewalttätigen motivator in der entwicklung , ganz im gegenteiil es ist ein werkzeug, ja - ein werkzeug das einfach da ist, was man damit macht ist ne ganz andere frage die religionist kein werkzeug, naja nicht nur, die religionist auch eine ideologie, eine lebensweise die bestimmt wie man werkzeuge einsetzt und wenn diese ideologie heisen würde "frauen sind minderwertig" dann steht dieses "ding" religion mit einer meinung da - ich find eden werkzeug vergleich unangebracht, irgenwie wird er allein dem ideologischen teil eienr religion nicht gerecht :( aber ich will da nun icht rumreiten ja, nehmen wir an, als man die bibel schrieb, jesus geburt, hat irgndwer oder etwas dem schrieber das einegflüstert mit der jungfarauengeburt das er keine erbsünde hat, wobei die ja aus nem gleichnis kommt das nicht so gewesen ist .. egal grade wenn man die sache so angeht, also das es die message wirklich gab, nur der träger damls so gewählt wurde das er ankam, dann sollte man einfach hergehen und das buch neu aufsetzen - 2was spricht dagegen ? es wär nichts anderes als die massage neu zu packen , das schlimste was passiert das man bibeltreuen ans beim pisst ja, das ista lels komplizierter - aber ich sehe in der denkweise das es ne grundlegend emasage geht die in den etxten ist keine lösung für das eigendliche problem, nichteinmal wenn ich vom großen plan gottes ausgehe der die texte so schreiben lies das sie zu jeder zeit denemnschend ie richtige meassage verbreiteten - dann nahm er bewusst in kauf das wir mal haufenweise frauen evrbrennen weil ... weil es einem zwecvk dient den wir nicht sehen ? verstehen das problem das ich habe, ist das das ganze in sihc keinen sinn ergibt und keine antworten liefert sondern fragen aufwirft und ausser einer behauptung gegend ie mehr sprichta ls dafür nichts bleibt konkret auf die bibel halte ich es für einfach dumm , ich kann es nicht freudnlicher sagen, sich auf eien text zu bzeihen den man in der gehscihcte ständig uminteroretiert, dessen enstehtung fragwürdig ist und in dem man die verschiedenen ansichten nur an hand des zeitgeistes jweiels "richtig" ionteropetiert - und fehlinterpreationen zum plan gehören das ist vieles, aber nicht wirklich überzeugend wenn man anfängt das in frage zu stellen zu diesem "woher kam gott" und dem "alle kausalität" wiederpsricht der sache - dsa problem das ich damit habe ist weniger ein denkfehler als eine andere methode es ist diese annahme " da ich keine lösung habe ist da keine lösung, und da es eine lösung geben muss ist die lösung so das ich sie nicht verstehen kann, darinliegt die lösung" - erstmal ist das ding an sich völlig wirr und vermisst ejde kasulität, aber darum geht es nichtmal es geht vorallem um die annahme das selbst wenn es diese tranzedente gibt, das man an diese stelle gott setzt das, ist der denkunterschied das geht von " also muss es gott sein " dieses "Muss", das hat keinerlei anspruch auf richtigkeit, es hat auf nichts anspruch weil etwas nicht ebstimmbar ist ist es nicht gott - warum sollte es den, das ist ein balast im denkmuster der menschen der uns nichts bringt, wenn üebrhaupt daran hindert nachzuschauen ob man doch ne antwort finden kann ich hoffe man kann folgen: es gibt keinen grund anzunehmen das es da einen gott gibt, vorallem nicht das er sich ins leben an sich einmischt oder das es irgenwie in der richtung sein muss genausogut ist die annahme das es ga rkeinen anfang gibt, das ist auch nicht "Begreifbar" aber eine deutlich simplere lösung und glaubhafter als eine die dann noch so weit geht das "undefinierbare" als "gott" zu bezeichnen und dann anzufangen darüber aussagen zu treffen wie dieses ding ist - deswegen ist thologie keine wissenachft , kein fachgebiet, sie hat kein fach - es geht um das nicht begreifbare , udn jede aussage darüber ist einfach nichts wert wenn man sie so trifft vieleicht werden wir es, oder irgenwer es, herausfinden, wo der anfang ist - irgenwie , irgendwann - aber theismus ist gänzlich ungeeignet für diese stelle, udn hat nicht das geringste rechts ich dort, im nichts, ein monopol zu ereihcten oder es zu beschreiben :( bzw. ja kein individum wird jemals objektiv sein, also in seiner reinheit, und wenn es am ende nur noch due qualia debatte ist die dem im weg steht, bla ABER, man kann durchaus über qualitative objektivitätsstufen reden und da gibt es ne skla die da ist, objektiver und unobjektiv - religiöse denkmuster sind da eher auf der unobjektivseite, natürlich in vielen schattierungen von kreationistischen evenkelikalen bis hin zu denen die im sinne eines einsteines naturreligiöse deisten sind; und letzetres ist schon eine der höhren formen der objektivität das problem ist, je weiter man auf der skala der objektiviträt und neutralität geht, je schelchter scheidet die religion ab, weil sie auf "behauptungen" bassiert die dann zu tranzdenez herunetrzubrechen sind die sie "weil" als ihr monopol sieht und einfach "weil" dort ihre richtigkeit inehält das ist das absurde :( es gibt für die meisten wunderbeschreibungen, biblischen etxte, religiöses bla und sonstwas einfach deutlich bessere erklärungend ie mit religion in tranzdententen sinen nix zu tun haben ich leuge ja nicht das es religion gibt, ich leuge nur ihr anrecht darauf irgenwas bewerten zu dürfen oder überhaupt zu können auch die farge warum wir religionen haben und woher sie kommen in antropologischenudn psychologischen sind da aufschlussreich, natürlich herscht da nicht eine meinung und es gibt für vieles ansichten - das problemist nur das sich alles religiöse auf das transtendete stützt, ein ; jetzt und noch sehr lange ggf immer, unbeisbares ding das man als sein killerargument benutzt - das ist doch eine einsige farse im grunde ist "Gott" dann nur die antwort auf eine unglaublich große und komplexe frage auf die man ggf nie die antwort haben kann, doch in warheit es ist nicht die gerinste lösung, sondern ein noch viel viel viel gewlatigeres problem - und dann hat es wirklich einen vorteil, den sonst keine andere sache ( ausser dem tot vieleicht ) erfüllen kann - durch das ersetzen des riesen problems mit einem so riesigen dsa man es nicht beschreiben kann muss man nicht mehr drüber nachdenken,über das problem, den mann kann es nicht - und nennt das problem gott ; und man hat seine ruhe es gibt genug "parodien" auf religionen die das problem überdeutlich zeigen, das man mit 100%ig den sleben erkläungsmuster und mit der absolut identischen methodik wirklich jeden mist behaupten kann, von unsihctbaren rosa einhorn, über das spagettimonster, über intelligent falling bis hin zum katholizimus, der einzige unterschied ist das das eine ding ne lange geschichte hat, die anderen gemacht wurden um die schwächen aufzuzeigen und das nur weil es eine langegeschichte gibt und viele dieses denkmuste rverinnerlicht haben es noch lange nicht besser sein muss als rosa einhörner oder berhaupt irgendeinen anspruch auf richtigkeit hat und was ist die "gegenargumentaion" ? ein weil . weil gott in diesem unsagbaren nichts gott ist haben wir recht udn ihr seit witzbolde ( und kommt in die hölle ) I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 08.03.2009 20:36:33 | |||||||
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| @Goddi: >>naja, ich nehm lieber das dynamit, das hat keinen gewalttätigen motivator in der entwicklung<< Aus welchem Grund entwickelt jemand Waffen? >>die religionist auch eine ideologie<< Was ist Ideologie? >>ja, nehmen wir an, als man die bibel schrieb, jesus geburt, hat irgndwer oder etwas dem schrieber das einegflüstert mit der jungfarauengeburt das er keine erbsünde hat, wobei die ja aus nem gleichnis kommt das nicht so gewesen ist .. egal grade wenn man die sache so angeht, also das es die message wirklich gab, nur der träger damls so gewählt wurde das er ankam, dann sollte man einfach hergehen und das buch neu aufsetzen - 2was spricht dagegen?<< Weil bei jeder Umformung vom Original etwas verloren geht, jede Umarbeitung wäre bereits Interpretation. Und weil dann der historische Kontext, in dem die Texte stehen verloren geht. Das ist das, was wir dir die ganze Zeit sagen. Jeder Text (nicht nur biblische Texte) steht in einem historischen Kontext und kann nur unter Beachtung von diesem richtig verstanden werden. >>nichteinmal wenn ich vom großen plan gottes ausgehe der die texte so schreiben lies das sie zu jeder zeit denemnschend ie richtige meassage verbreiteten<< >>dann nahm er bewusst in kauf das wir mal haufenweise frauen evrbrennen weil<< selbstverständlich nahm er das in Kauf und nimmt weiterhin alles andere Leid in Kauf >>... weil es einem zwecvk dient den wir nicht sehen ? verstehen<< In keiner Weise. Es dient keinem Zweck. Deprimierend, nicht wahr?! >>dessen enstehtung fragwürdig ist << Wo ist die Entstehung der einzelnen Texte fragwürdig? >>und fehlinterpreationen zum plan gehören<< Weil genau das dem Wesen des Menschen und der Welt entpsricht. Wenn alles naturwissenschaftlich logisch wäre 8und ich will dir zu denken geben, dass auch jede Naturwissenschaft nur annähernde Aussagen und keine absoluten treffen kann), würde es auf den Menschen nicht anwendbar sein, eben weil der subjektive Bereich ausgeschlossen wird. Gerade weil in den Texten so viele Widersprüche bzw. Gegensätze auftreten, weil sie die Welt als das zeigen, was sie ist, nämlich aus Gegensätzen bestehend, entsprechen die Texte ihr. So grotesk und unverständlich es dir auch vorkommen mag. Das Problem, das du hast, ist, dass du Gegensätze als negativ ansiehst, du bist der Ansicht, dass das eine das andere notwendigerweise ausschließen muss. Du denkst exklusiv (was übrigens jeder Fundamentalist tut), ich denke inklusiv. >>das ist vieles, aber nicht wirklich überzeugend wenn man anfängt das in frage zu stellen<< Immerhin lassen wir Infragestellung zu. Theologie fordert das sogar (: >> da ich keine lösung habe ist da keine lösung, und da es eine lösung geben muss ist die lösung so das ich sie nicht verstehen kann, darinliegt die lösung" - erstmal ist das ding an sich völlig wirr und vermisst ejde kasulität<< Das stimmt. Aber diese kausale Kette habe ich auch nicht erstellt, sondern du. Lies meine Argumentation nochmal nach. >>es geht vorallem um die annahme das selbst wenn es diese tranzedente gibt, das man an diese stelle gott setzt das, ist der denkunterschied das geht von " also muss es gott sein" dieses "Muss", das hat keinerlei anspruch auf richtigkeit, es hat auf nichts anspruch weil etwas nicht ebstimmbar ist ist es nicht gott<< Als was würdest du es bezeichnen? >>es gibt keinen grund anzunehmen das es da einen gott gibt, vorallem nicht das er sich ins leben an sich einmischt oder das es irgenwie in der richtung sein muss<< Jetzt bist du beim Gottesbild. Das ist ein großer Unterschied! >>genausogut ist die annahme das es ga rkeinen anfang gibt, das ist auch nicht "Begreifbar" aber eine deutlich simplere lösung und glaubhafter<< Gut, simple Frage: Warum versucht der Mensch dann trotzdem dahin zu gelangen und forscht weiter? Warum gibt er sich dann nicht mit dieser Lösung zufrieden? >>es geht um das nicht begreifbare , udn jede aussage darüber ist einfach nichts wert wenn man sie so trifft<< Warum? Die Theologie arbeitet mit Annäherung, sie beobachtet die Welt und den Menschen und trifft anhand der auftretenden Phänomene Aussagen, ebenso wie die Naturwissenschaft. Auch die Naturwissenschaft ist nur eine sich der Welt annähernde Wissenschaft. >>und da gibt es ne skla die da ist, objektiver und unobjektiv << Wer hat diese Skala festgelegt? >>das problem ist, je weiter man auf der skala der objektiviträt und neutralität geht, je schelchter scheidet die religion ab, weil sie auf "behauptungen" bassiert die dann zu tranzdenez herunetrzubrechen sind die sie "weil" als ihr monopol sieht und einfach "weil" dort ihre richtigkeit inehält das ist das absurde :(<< Wo behauptet die Theologie (die NICHT gleich Religion bedeutet!), dass sie ein Monopol hat? Und auf was? Bisher habe ich ausschließlich dich (als Vertreter der NW) so erlebt, dass lediglich du ein Monopol auf die Wahrheit für die NWen beanspruchst. >>es gibt für die meisten wunderbeschreibungen, biblischen etxte, religiöses bla und sonstwas einfach deutlich bessere erklärungend ie mit religion in tranzdententen sinen nix zu tun haben<< Hab ich das gesagt? An keiner Stelle. Der Begriff der Transzendenz ist bei mir nicht ein einziges Mal gefallen. Und mit Sicherheit nicht im Bezug auf biblische Texte. >>ich leuge ja nicht das es religion gibt, ich leuge nur ihr anrecht darauf irgenwas bewerten zu dürfen oder überhaupt zu können<< Und genau das ist fundamentalistisches Gedankengut und höchst gefährlich. >>das problemist nur das sich alles religiöse auf das transtendete stützt, ein ; jetzt und noch sehr lange ggf immer, unbeisbares ding das man als sein killerargument benutzt - das ist doch eine einsige farse<< Warum ist das eine Farce? Weil du dir eingestehen musst, dass es einen Bereich gibt, den die NWen nicht erfassen können? Weil es dich deprimiert, dass Theologie und Philosophie darauf Antworten geben, auch wenn diese unbefriedigend sind? >>im grunde ist "Gott" dann nur die antwort auf eine unglaublich große und komplexe frage auf die man ggf nie die antwort haben kann, doch in warheit es ist nicht die gerinste lösung, sondern ein noch viel viel viel gewlatigeres problem<< Das ist die wohl zutreffendste Aussage, die du in unserer Diskussion abgegeben hast. Die Frage nach etwas, das die sprachliche Bezeichnung "Gott" trägt, ist die furchtbarste von allen, denn darauf wird es niemals eine ultimative Antwort geben und die, die es gibt, sind unbefriedigend. Genau diese Erkenntnis gewinnt man durch das Theologiestudium und ein richtiger Theologe forscht deshalb weiter, obwohl er weiß, dass es aussichtslos ist. >>und mit der absolut identischen methodik wirklich jeden mist behaupten kann, von unsihctbaren rosa einhorn, über das spagettimonster, über intelligent falling bis hin zum katholizimus, der einzige unterschied ist das das eine ding ne lange geschichte hat, die anderen gemacht wurden um die schwächen aufzuzeigen und das nur weil es eine langegeschichte gibt und viele dieses denkmuste rverinnerlicht haben es noch lange nicht besser sein muss als rosa einhörner oder berhaupt irgendeinen anspruch auf richtigkeit hat<< Elementare Fragen, und die Frage nach dem Grund der Existenz von irgendwas wurden gestellt seit es Menschen gibt, auch vor dem Islam, Christentum und Judentum. Und mal ganz unter uns, die Naturwissenschaften sind auch nichts anderes als eine neue Religion. Sie stellt ähnliche Fragen, die Motivation ist dieselbe, nur die Methoden haben sich geändert. >>weil gott in diesem unsagbaren nichts gott ist haben wir recht udn ihr seit witzbolde ( und kommt in die hölle )<< Allein dieser Kommentar zeigt, dass die ganze Diskussion für die Katz war, denn du willst nicht über deine Ansichten hinaus schauen. Aber das habe ich schon während der Diskussion festgestellt, weil du auf meine Argumentationsweise in keiner Weise eingegangen bist. Entweder du kannst nicht verstehen, oder du bist einfach unwillig, wie Benny. [Edit]: Wie ich es mir gedacht hatte: Um die Probleme, die deine Meinung aufwirft (insbesondere durch meine einzelnen Fragen angesprochen), drückst du dich herum. Für mich ist die Sache damit erledigt. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 08.03.2009 21:53:34 | |||||||
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| um mal zum kontext runterzukommen bezihe ich zur einen sache nur grtade fix stellung, bevor man mir vorwirft das zu umgehen waffen sind werkzeuge, die ersten waffen waren wohl einfahcnur zum jagen von nahrung , das man anfing sich damit gegenseitig umzubringen ist n unangenehmer nebeneffekt bzw erst später ein hauptzweck dynamit zb ist n werkzeug gewsen um steine loszuwerden, das man auch leute in die luft jagen kann war nicht unbedingt herr nobels idee :( was eine ideologie ist, bzw die analogie zum wekzeug in zweckmäßigkeit wpürde glaueb ich zuweit wegführen - daher schlucken wir das mal zum hauptfaden, wenn gottesplan kein plan ist ist es schkicksal bzw determination oder einfach alels zufall - keine der 3 sachen braucht einen gott enstehung ist insofern fragwürdig da es, wenn man es ohne religiöse überzeugungen anschaut, texte sind die einen zweck erfüllen - von den beispielhaften narhungsforschriften bis hin zu auslegungen und niedershcirtfen die einfach eine machtposition erschaffens ichern ode rfestigen , ggf auch in frage stellen ich sehe das nicht religös, daher sehe ich zeitgenössische aufzehungen - und würde das ganze als eine mischung aus geschichtsbuch + märchenbuch + sammlung von mythen und legenden bezeichnen die als "gegeben" angsehen wurden udn teils noch werden und damit macht haben - macht benutzt wer etc. ich möchte das auch nicht ausführen - ich möchte das das konzept, mit dem ich denke verstanden wird von dir nun - den da liegt der zwist :( das thologie infragestellung fordert ist mir neu, ich kenne eher ne meneg ebispiele das fragestelungen nur dann willkommen sind wenn die antwort einem genehm ist - alternativen werden gerne mal mit tot folter und ketzerei bedacht :( mir ist religion noch nie als große rmotivator der foschung begegnet, nur als das was sagt es ist in ordung nicht nachzufragen da wir die antwort kennen, bzw fragen stellen wir mit dem zeil der antrwort die wir kennen - da der rest ja ketzerei ist, also die fragen id edarauf abzielen das ergebniss da man schon hat zu kippen :| die kasuale kette von " was war davor woher und warum" die immer weiter geht, würde ich nicht als "meine" bezeichnen, oder als deine - ich sehe darin den grund warum es gott gibt, also das konzzept, diese unendliche weiterfühung verlang , in der kasulität, ein ende - das keine bwegung ohne bewger prinzip - da ist gott die scheinbare einfache antwort die in wahrheit ne größere frage ist - das meine ich :( und es geht nicht darum wie ich es nennen würde, das ist der knackpunkt ja, oder zumindest einer der knackpunkte es geht darum das ich es nicht gott nennen würde ich gebe mich damit zufrieden die antwort nicht zu kennen - und maße mir nicht an eine zu nennen - ohne den kleinsten hauch von sinngemäßer argumenation die argumentation die gott als richtig darstellt ist nichts wert, weil sie um nichts geht, bzw nichts ist halt das was man nicht kennt nicht beschreiben kann nennen wir es tranztendet oder wie auch immer - es ist eine sache dir wir nicht verstehen nur gibt es halt keinen grund das ding gott zu nennen, nennen wir es " Die Frage auf die wir keine Antwort haben " gott ist keine bessere antwort als lila, blassgrün oder vanille wenn man es dabei belässt hat man am anfang eine frage, der urknall ist eine antwort die sagt es gab keine zeit - und ohne zeiot gab es "Genug zeit" das slebst der unwahrscheiliche fall ( der uaslöser des urknals ) eintreten konnte eine andere ist " ein gott hat es angestoßen" bei den beiden dingen sind beide gleichwertig, wobei beide nicht wirklich erfüllend sind wenn man einengrudn sucht - das ist dann in der geschichte mit der 42 beschirben, was nützt einem die antwort wenn man die frage nicht versteht :( beim thismus , wenn sich irgenwer einfach anmasst die gott these noch mit regeln, absichten udn was weiß ich nicht auszuschmücken bewegt man sich im bereich der puren fantasie, nicht besser als herr der ringe - und ehrlichgesagt von unterhaltungsfaktor sogar deutlich schlechter :( P.S.: ich hatte vorhin die frage zur naturwissenschaftlich erklärung zum Bewusstsein, der Individualität, dem Willen, Kreativität, Freiheit usw. vergessen es ist einfach und kompliziert gleichermaßen man hat, noch, keine antwort die keien krtik zulässt - aber aus wissenschaftlicher sichtweise ist das nicht weiter schlim - darum sucht man ja , weil man weiß das man es nocht nicht weiß es gibt bereits für vieles ansätze und thesen, manche sind nicht so toll , manche sind radikal und mache sind erschreckend stupide aber nichtmal soooo unwahrscheinlich - es gibt auch recht gute bei anderen, wir der qualiadebatte, die da gut passt ist es schwer ob man darauf eine antwort findet, die zufriedenstelelnd bzw erschöpfend ist - sie spielt schon fast in der " wo wie was ist der anfang " liga aber es gibt ansätze - genug; sie sind nur meistens nicht so simpel wie darwins sache - weil sie einfache dinge erklären wollen :< bzg des freien willens hat glaueb ich dennet mal die these aufgestellt das wir keinen freiuen willen haben, sondern das eine selbsttäuschung ist die wir nicht durchschauen können, da wir sie uns slebst auferlegt haben auch interresant, wenn auch wirklich radikal und die sehr viel krtik nicht unbeschadet übersteht ist die these die der film what the bleep do we know vertreten hatte, dsa der mensch seine gesamte(!) umwelt udn lebensraum selber erschafft und immer wieder neuerschafft und quasi in seiner eigenen schöpfung gefanken ist, im goldenen käfig mit ketten die er sich slebst anlegte und den schlüssel dazu ausserhalb der griffweite liegen lies wie dem auch sei, es gibt haufenweise ansätze, keienr davon verlangt allgemeingültigkeit, nahezu alle haben noch offene fragen - aber man fragt weiter und alleine das man weitersucht ist überzeugender als zu sagen " so is es " es ist als ob man auf der einen seite einer wand steht und sich fragt was auf der andere seite ist, der eine sagt " da steht ein roter porsche " und der andere sagt " keine ahung was da steht, wir sollten rum gehen und nachschauen " und als antwort bekommt " warum da steht ein roter porsche" damit das sinnbild hübscher ist stellen wir uns die wand als wirklich unglaublich lang und hoch vor, mit stacheldraht es gibt halt keinen grund anzunehmen das der porsche das wirklich steht, selbst wenn man fast auschließen kann jelams nachschauen zu können ist die " ka, aber wir sollten nachschauen" these der "prosche" these deutlich überlegen und auch thesen die sagen " siehst du wie wolken da am himmel, die schimmern leicht lila, also bestehtd ie chance das auf der anderen siete ien lila see ist, aber sicher bin ich mir nicht" ist der porsche these überlegen gott ist ürbigens ein roter porsche gt :( PS: der einzige grund warum ich nicht einlenken kann ist das ich einfach nicht an gott glaueb und alles was ich weiß, zu wissen glaube, sehe und überhaupt sagt " unwahscheinlich " um einzulenken und gewisse argumentaionen annehmen zu können müsste ich meine überzeugung am tiefesten punkt damit zufreiden stehen lassen etwas zu glauben das keinerlei anrecht darauf hat, also mehr als irgenwas anderes und das tue ich nicht, ich kann deismus akzeptieren - aber kein thismus das ist einfach die quintessenz meiner weltanschaung PPS: ja es gibt einen teil den die naturwissenachft nicht beobachten kann, vielicht niemals nennen wir diesen teil, wennes überhaupt ein teil ist, gott es gibt nichteinmal einen grund das es diesen gott bereich gibt es gibt also nichteinmal eine wirkliche annahme das es da sein muss, nur weil wir es uns vorstellen müssen das da etwas ist mein porblem mit der thologie ist das sie sich anmasst darüber aussagen u treffen wie das ist, und zwar nicht nur annahmen äußerst das es so und so sein könnte, sondern im rahmen der reloigion sagt das das "gott" ding will das du dinge tust oder sachen glaubst, die religiöse theologie ist reine fantasie . nicht mehr die thologie von der du glaube ich sprichst ist, so verstehe ich es, eher eine naturliatsische thologie, oder deistische - und dann würde ich sie beim besten willen nicht thologie nennen, wenn ich den begriff benutzte rede ich von ihr im religösen sinne ; vieleicht haben wir hier voll andereinader vorbei geredet für dich trene ich also meien aussage extra noch; theismus religiopn regeln aussgaen die dieses "gott" ding beschreiben sind für mich fantasie kram deismus theologie, naturlistischer glauben oder was auch immer ist wenn philosophie und nichts religiöses und naturwissenachft schwert sich nicht groß um diesen gott bereich, sonder versuchte ifnach soviel ehrauszufinden wie es geht, und freuts ich höchstens wenn sie doch mal ne antwort darauf findet naturwissenschaft geisteswissenschaft udn co, stehen inkeinem widerpsruch zum deismus, zur philosophie - im gegenteil sie nehmen ihn ernst, auch wenn die psychologie und co durchaus andere konzepte zur erklärung von gott haben als seine exitenza nzunehmen, aber sie nehmen das phänomen an mit dem theismus, religiösem thismus - stehen sie allerdings in konflikt - und in diesem konflikt zieht nach allen masstäbend ie man für neutral und objektiv nehmen kann diese religiöse thologie den kürzeren und der absatz ist für archimedes, sprich will hab keinen nerv das das nun irgenwer zerpflückt - der ist so geschieben umd die differenz bzw das meinungsfeälle zu überbrücken und einen standpunkt zu präzisieren I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 08.03.2009 22:29:12 | |||||||
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| Ich schließe mich Archimedes an, indem ich mich aus der Diskussion mit abgemeldet zurückziehe. Ich sehe sehr deutlich, dass eine Diskussion hier vollkommen unmöglich ist. Gründe dafür sind: - Vollkommenes und stetiges Beharren auf den immergleichen Phrasen, aus denen deutlich hervorgeht, dass du (abgemeldet) zwischen Religion, Gott, Gottesbild, Christentum, Theologie und Glaube nicht unterscheiden kannst. - Der Ansatzpunkt von Gläubigkeit und Religion vollkommen missverstanden wird - Die Argumente von einer vollkommen unersichtlicher Wut gegen Religiosität geleitet werden - Verallgemeinerung von diversen Dingen, die mit Religion zu tun haben - Unfähigkeit, historische Geisteshaltungen und die heutige Geisteshaltung zu unterscheiden und zu begreifen, dass man Weltbilder von heute nicht mit denen von vor 2000 Jahren gleichsetzen kann - Fundamentalismus - Rechtschreibung. Ich kann die Texte einfach nicht mehr entziffern und ehrlich gesagt, habe ich da auch keine Lust mehr drauf. Da die Texte mittlerweile so unleserlich sind, muss ich teilweise raten, was gemeint ist und das führt wieder zu Streitpunkten. - Ständiges im-Kreise-drehen aufgrund der Unfähigkeit, über Argumente logisch und neutral nachzudenken, sondern immer nur aus dem Bauch heraus argumentiert werden. Ich gebe zum Schluss noch mal einen Denkansatz: Wenn jemand aus meinem Freundeskreis stirbt, kann mir die Naturwissenschaft in allen Bereichen erklären, warum ich jetzt unendlich traurig bin und leide, sie kann mir sagen, was in meinem Gehirn passiert, welche Regionen betroffen sind, welche Hormone ausgeschüttet werden. Aber das was ich in dem Moment meiner Trauer brauche, sind keine wissenschaftlichen Fakten. Ich brauche Trost und Liebe. Diese Dinge kann mir die Wissenschaft weder geben noch sie mir erklären. Es ist etwas, dass ich fühlen muss. Etwas, das der Mensch immer wieder braucht und auch verlangt. Das kann einem ein guter Freund geben, oder die Mutter, oder auch der Halt einer Gemeinschaft, wie zum Beispiel in einer Gemeinde. Und allein der Gedanke daran, dass man denjenigen irgendwann wiedersieht und dass er jetzt an einem besseren Ort ist, gibt Menschen Trost und Liebe. Und wer leugnet, dass gerade kirchliche/religiöse Gemeinschaften durch ihren festen Zusammenhalt ihren Mitglieder Liebe und Trost und auch Kraft, weiterzumachen, geben können und das auch tun, der hat entweder keine Augen im Kopf oder sonst ein Problem. Die Kirche ist kein Allheilmittel, aber religiöse Vereinigungen wird es immer geben, aufgrund ihrer sozialen Struktur und ihrer Fähigkeit, Hoffnungen zu geben. Sie geben Identität, Gemeinschaft, Hoffnung, Trost, Liebe, Halt. Und gerade in einer immer anonymisierteren Welt haben diese Gemeinschaften einen immer größeren Stellenwert. Und das wird auch so bleiben. Denn es gibt Menschen, denen ist nicht nur eine Erklärung wichtig, warum sie fühlen, sondern das Fühlen selbst. Es geht nicht darum, dass dir mystifizierte Erklärungen gegeben werden, sondern dass man gemeinsam erlebt und gemeinsam fühlt. Und es ist das gute Recht von JEDEM, diese Dinge zu bekommen und auch die Möglichkeiten dieser Erlebnisse gestellt zu bekommen, sei es nun in der Religion, in einem Sportverein oder einem engen Freundeskreis. Und wenn man diese 3 Dinge wissenschaftlich analysiert, wird man feststellen, dass es kaum Unterschiede in ihrem Aufbau und ihrer Wirkungsweise gibt: Identitätsschaffung, Gemeinschaftsgefühl, Halt, Hoffnung, Liebe. Selbst wenn es im Fußballverein einen Hooligan gibt, oder einer in dem Freundeskreis mal seine Freundin geschlagen hat, oder aber der Pfarrer gesagt hat, dass er keine Homosexuellen segnet. Und wenn diese Dinge passieren, dann ist es an den Mitgliedern der Gruppe, den Weg wieder neu zu orientieren. Deswegen löst man die Gruppe nicht auf, sondern arbeitet an ihr. Gelebte Religion ist nicht statisch, ebensowenig wie ein Freundeskreis, ein Fußballverein oder ein Staat. Damit ziehe ich mich aus der Diskussion mit abgemeldet zurück. Für alles weitere bin ich trotzdem zu haben ;) Hearts on fire! |
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| Naja, etwas missverstanden fühle ich mich schon - vorallem was den vorwurf angeht ich wäre nicht willen szu unterscheiden - ich habe ehrlichgesagt das problem das ich bei verschiendenen personen zu verschiendenen ansichten und standpunkten hin und her wechseln muss, ziwshcen formuliereungen und wertungen von einzelnen begriffen - vom bibeltreuen bis hin zur naturistischen, jede aussage wird aus - konkret 3 - wertbildern bewertet; ich hab nicht den anspruch es allen 3 gleichzeitig recht zu machen, aber wenn man es so liest, dann wird das halt nix :( ich kann durchaus unterscheiden zwischen religion an sich, christentium, theismus deismus und dem anderen kram - aber das in 2 posts von 2 personen nacheinander im einen die theologei eine christlich religiöse ist , im nennsten eine naturlaistisch philosophische, da kann man nicht verlangen das beide zufrieden sind oder ich sofort wer was wie meint :( gläubigkeit und religion sind 2 dinge, die ich nicht gleichsetzen will - religion, das gebe ich offen zu, also das anmassen von menschen zu behaupten ein göttlcihes wesen würde ihnen aufträge geben, einen plan haben, werte einfordern und was zu belohnen, bzw etwas anders abzustrafen , dieses theistische konzept lehne ich ab, nicht mit wut sondern mit grundlegender ablehung; das ich sehr direkt bin und nichts schöne wenn man mir sowas als "tatsache" verkaufen will freut keinen der daran glaubt, aber ich weigere mich da euphormismen zu verwenden gläubigket,a lso der glaube das am anfang ein gott stand, hat einen wert - aber nur wenn sie sich nicht anmasst darübe rzu urteilen wie dieser sein könnte, dann das kann sie nicht - nicht besser als jede andere idee udn religion zu veralgemeinern ist ... es ist so naheliegend; ich wart enoch immer auf eine wiklich gute erklärung warum der katholizismus dem unsichtbaren rosafarbenen einhorn überlegen ist, abgesehn davon das es ihn läger gibt - überlegen im sinne von "richtiger" oder sonstwas ich finde es fragwürdig das ich jede kritik an religion belegen soll - warum den, darum gehts mir doch - religiöse menschen behaupten dinge, wer was behauptet soll das auch irgenwie belegen wenn es nicht mehr als eine behauptung sein soll - oder einräumen das er sich falsch liegen kann das macht die thologie im religiösen sinne nicht, das kann sie nicht - den das würde ihr wesen nicht zulassen; daher ist das auch keine wissenschaft ich bin NICHT unfähig zu erkennen das es einen unterschied macht ob man einen text heute oder vor 2000 jahren liest, oder sogar über 2000 jahren - ich bin aber unfähig, das gebe ich zu, ernstzunehmen das man texten, die so alt sind, die so viele offene fragen über herkufnt und wesen haben, soviel bedeutung anmisst - das man vor 2000 jahren sagt - ok geshcichte A ist n gleichnis - B und C klare anweisungen - E ist n bericht dann 1000 jahre später wurde B auch zum gleichniss, und E zur anweisung - weitere 100 jaher später entscheidet man sich E als gelichniss zu sehen , A B und C zu anweisungen zu gestalten begründet das damit das das ganze so verfasst wurde das man es immer richtig interpretiert oder sonstwie komisch den fundamentalismus räume ich ihn gewisser hinsicht ein, allerdings ist es ein fundementalismus der wissenschaftliche grundprinzipien als fundament hat - das ist wohl die ungefärhlicshet form des fundementalismus die es gibt, ausser man ist gläubig ich muss gestehen das ich allerdings auf teilweise harten widerstand stieß, der mir im sleben atemzug vorwarf ich würde an keiner stelle einlenken in dem er seinen eigenen standpunkt verfestrigte - grade was grundlegende prinzip von glauben angeht wie ich schon sagte, man wirft mir vor stur zu sein, wobei ich sogar grade im hinteren verlauf versuchte deutlich zu machen das ich gegen glauben an sich nichts habe, und wo der unterschied liegt - aber das war ja auch kein einlenken, ich habe auch versucht nachzufragen, aber die argumenationen die mir als "Logik" vorgelegt wurden sind fragwürdig - das prinzip wie man aus der bibel selbst moral "richtig" rauslesen soll ist mir weiterhin ein buch mit 7 siegeln; und ja, das is ne frage an jene die das prktizieren - und nicht an die die die bibel eh schon skeptisch sehen - deswegen gibt es auch konflikte wenn dann wer der nen anderen stanpunkt hat diese frage aufgreift ich vermisse wirklich das mal jemand gläubiges der mir vorworft ich wäre unobjektiv wirklich klar sagen kann welchen wert glauben hat, welche wert für die menscheit den humanismus, ophilosophie, natur- und geisteswissenschaften nicht ebensogut leisten das beispiel mit trost, religion bietet keinen trost - den trost bieten mitmenschen - und dafür brauch man keine religion ich hab genug menschen gekannt die nun schon tot sind, einige zu früh - einige nach nem langen leben; religion hat ein anspruch auf trost ? ich habe nie erlebt das er in der religion liegt , nur in der menschlichkeit die keine religion braucht was du auflistest ist nichts was die religion schafft, also deine bezaubernde rede im letzen teil, es ist etwas das menschen schaffen - sie schaffen es auch ohne religion, sie schaffeten es auch ohne religion und sie werden es schaffen wenn sie keine religion mehr haben I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| grmbl ... da hast du einen ganz passenden Vergleich gebracht mit dem Sportverein xD Ich habe das vorher schonmal kurz geschrieben. Ich glaube nicht, dass ein Mensch der wirklich ganz alleine ist im Glauben Trost finden kann. Der Glaube ist auch nur ein Mittel zum Zweck um einen Menschen mit seinen Mitmenschen zu verbinden ... genauso wie ein Sportverein ... oder ein Anime-Forum ;) Ob jetzt Theologie eine Wissenschaft ist oder nicht ... da ist sich die Allgemeinheit auch wirklich nicht einig. http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie_der_Theologie Wie lautet dein Name auf Japanisch? Ohne Namensgenerator, mit |
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| Zuletzt geändert: 09.03.2009 12:40:14 |
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| >Wenn jemand aus meinem Freundeskreis stirbt, kann mir die Naturwissenschaft in allen Bereichen erklären, warum ich jetzt unendlich traurig bin und leide, sie kann mir sagen, was in meinem Gehirn passiert, welche Regionen betroffen sind, welche Hormone ausgeschüttet werden. >Aber das was ich in dem Moment meiner Trauer brauche, sind keine wissenschaftlichen Fakten. Ich brauche Trost und Liebe. >Diese Dinge kann mir die Wissenschaft weder geben noch sie mir erklären. >Es ist etwas, dass ich fühlen muss. Etwas, das der Mensch immer wieder braucht und auch verlangt. Außerdem glaube ich nicht, dass die Wissenschaft erklären kann, WARUM es so ist, dass man Trauer spürt. Ich meine, wer hat denn entschieden, dass ich bei dem Tod eines geliebten Menschen traurig bin? Und wer hat entschieden, dass mir die Liebe eines anderen Trost spenden kann? Ich finde, man kann nicht immer alles wissenschaftlich erklären und das ist auch gut so. Die Menschen müssen nicht immer alles wissen. - Der Vorteil der Klugheit liegt darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. - Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand. |
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| > Außerdem glaube ich nicht, dass die Wissenschaft erklären kann, WARUM es so ist, dass man Trauer spürt. Ich meine, wer hat denn entschieden, dass ich bei dem Tod eines geliebten Menschen traurig bin? Und wer hat entschieden, dass mir die Liebe eines anderen Trost spenden kann? Wieso sollte irgendjemand soetwas entschieden haben? Das Grundprinzip des Lebens ist, dass jede Lebensform versucht sein und/oder das Überleben der eigenen Art sicherzustellen. Deswegen fingen wir über die Jahrtausende an, Gefühle für andere zu entwickeln, da das Mögen anderer gleichzeitig dafür sorgt, dass die eigene Sicherheit und auch die der eigenen Art steigt. Die Nähe anderer zieht es mehr oder weniger mit sich, dass wir Glücksgefühle empfinden, fallen die dann wegen des Todes einer Person die wem nahe stand o.ä. weg, naja.. dann fallen auf einen Schlag auch die ganzen Glücksgefühle weg, und was dann kommt, das weißt du ja. Entschieden hat das aber niemand, es ist einfach entstanden. Bei Säugetieren ist dies allgemein überall verbreitet, bei Insekten, Würmern, Bakterien und anderen "Viecherns" vermutlich garnicht. > Ich finde, man kann nicht immer alles wissenschaftlich erklären und das ist auch gut so. Die Menschen müssen nicht immer alles wissen. Auf Wissen kann man immer aufbauen. Unwissenheit hingegen hat nichts zur Folge als häufige böse Überraschungen, meiner Meinung nach ;) |
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| Zuletzt geändert: 09.03.2009 13:52:14 | |||||||
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| > @Benny: > Du argumentierst zu eng. Für dich gibt es nur die Bibel. Sonst nichts. Du schaust nicht darüber hinaus. Du kannst nicht akzeptieren, dass alle Texte aus der Bibel menschliche Verfasser haben, die eindeutig am Text selbst nachzuweisen sind, anhand seiner Sprache, seiner Motive und seinem formalen Aufbau. Du ignorierst Ergebnisse der Forschung, die eindeutig belegen, wann welcher Text entstanden ist, dass das Zusammentragen der Texte ein Prozess mehrer Jahrhunderte war, du ignorierst nachweisbare Textänderugen, die aufgrund späterer Interpretationen selbiger in Übersetzungen eingegangen sind, usw. Stop! ich habe nie geleugnet, dass die Bücher von Menschen geschrieben wurden... gut ich hab noch dazugesagt, dass sie von Gott inspiriert wurden... aber das war es ja nicht, was du damit sagen wolltest... > Und genau dieses Verhalten zeigt mir, dass du anerzogenen Glauben praktizierst. Und das ist kein wahrer Glaube. Den zum Glauben gehört als Grundlage der Zweifel. Ohne Zweifel gibt es keinen Glauben, und du verweigerst dich dem Zweifel an deiner Meinung über die Bibel. Und ich kenne auch den Grund: Du könntest nämlich erkennen, dass du dich in vielem irrst und dass eine Diskussion im theologischen Sinn womöglich unbefriedigend bleibt, weil sie im Regelfall zu keinem Ergebnis (im empirischen Sinn) kommt. > > Eigentlich müsstet ihr euch, du und Goddi, prima verstehen, denn jeder beharrt auf seinem Standpunkt, ohne an ihm auch nur im geringsten zu zweifeln und andere Ansichten zumindest mal in Betracht zu ziehen. Ihr lasst euch auf keine angmessene Diskussion ein, die philosophisch, logisch und vernünftig ist. Ihr wiederholt wie eine Schallplatte mit Sprung eure Argumente, die keine sind. Benny, du bist kein Glaubender, und du Goddi bist kein Atheist. Stoopppp... nur ne Frage: Wieso muss ich zweifeln, damit ich glauben kann? Eigendlich ist es ja genau umgekehrt, oder nicht? @goddi: Vielleicht hat ja Archimedes doch Recht?... deshalb ist jede weitere Diskussion ... sinnlos... wir würden sowieso nur aneinander reden... Du würdest mit deinen Geschichten kommen und ich mit meinen... Du hast jetzt meine Meinung gehört... muss reichen OK Ich hoffe du verstehst mich^^ Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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| Zuletzt geändert: 10.03.2009 17:53:12 |
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| > Stop! > ich habe nie geleugnet, dass die Bücher von Menschen geschrieben wurden... gut ich hab noch dazugesagt, dass sie von Gott inspiriert wurden... Wer sagt dir, dass es nicht der Teufel, das Ungeheuer von Loch Ness oder der Yeti persönlich waren, die die Schreiber inspirierten? :p |
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| > > Stop! > > ich habe nie geleugnet, dass die Bücher von Menschen geschrieben wurden... gut ich hab noch dazugesagt, dass sie von Gott inspiriert wurden... > Wer sagt dir, dass es nicht der Teufel, das Ungeheuer von Loch Ness oder der Yeti persönlich waren, die die Schreiber inspirierten? :p LOL. Oder am Wahrscheinlichsten: Die Schreiber von anderen Schreibern / Legenden / Sagen ect. |
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| >Stop! >ich habe nie geleugnet, dass die Bücher von Menschen geschrieben wurden... gut ich hab noch dazugesagt, dass sie von Gott inspiriert wurden... >aber das war es ja nicht, was du damit sagen wolltest... Wenn ich es richtig verstanden habe, dann sind mit 'den Büchern' die verschiedenen Texte der Bibel gemeint, oder? Ich denke, dass es allen klar ist, dass die Verfasser der Texte (gerade die Evangelisten) gläubige Juden bzw. Christen waren. Und sie haben es aufgeschrieben, weil sie es für die Nachwelt festhalten wollten. Ob dieser Beweggrund durch einen göttlichen Auftrag erteilt wurde, kann ich nicht beurteilen. Aber ich finde, dass 'inspiriert' das falsche Wort ist. Das klingt so, als wäre Gott ihr Ideengeber gewesen und sie haben sich das alles nur ausgedacht. Allerdings haben die Evangelisten höchstwahrscheinlich schon für ihre Texte recherchiert und z.T. ja auch von den anderen Evangelisten übernommen. Außerdem muss man dazu sagen, dass sicher nicht alle Texte in den Evangelien stimmen. Schau dir doch nur mal die verschiedenen Osterberichte an. Da gibt es unterschiedliche Aussagen, wem der auferstandene Jesus zuerst begegnet ist. Das lieg daran, dass es damals im Orient üblich war, die Aussage des Textes mit Gesichten auszuschmücken. Deswegen ist es auch für einen Christen wichtig, zu wissen, was von den Geschichten im Evangelium nur als Geschichte und nicht als historisches Ereignis berichtet wurde. >nur ne Frage: >Wieso muss ich zweifeln, damit ich glauben kann? >Eigendlich ist es ja genau umgekehrt, oder nicht? Man muss nicht unbedingt zweifeln, um zu glauben. Allerdings sollte jeder Christ einmal wissen, was er glaubt und er sollte auch nicht alles hundertprozentig übernehmen. Zumindest nicht, ohne vorher darüber nachgedacht zu haben. Ein Leben ohne Liebe ist einsam. Ein Leben ohne Hoffnung ist grausam. Ein Leben ohne Vertrauen ist leer. Aber ein Leben ohne gute Freunde wäre kein Leben mehr! |
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| Zuletzt geändert: 09.03.2009 17:58:54 | |||||||
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| Kurz und knapp: Der Glaube ist Opium fürs Volk. Und nur wer die Augen verschließt und die Wahrheit des Systems nicht hören will, wird irgendwann mit dem Glauben sterben und dann ist da nichts. Jegliche Kritik und belegbare Fakten werden von kirchlichen Leuten abgewiesen, es liegt klar auf der Hand, dass es mehr Science-Fiction ist, Kino vor zwei Tausend Jahren. Allein die unterschiedlichen Glaubensrichtungen die alle den wahren Gott anbeten, zeigen nur, dass da was gehörig nicht stimmt. Und wer sich alle Kriege und Auseinandersetzungen menschlicher Geschichte anschaut, kommt immer wieder mit der Kirche in Verbindung, die ja ach so für das Gute und die Liebe steht. Ohne den Glauben und seine Glaubenskriege würde es uns alle erheblich besser gehen. Ich habe gesprochen. xD |
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| ich finde man sollte den leuten ihren glauben lassen und sie auch in ruhe lassen. es nützt nichts, jemanden versuchen zu überzeugen, der sehr fest gläubig ist, auch nicht mit allen nochso tollen argumenten und wissenschaftlichen belegen. und warum sollte man auch? wieso muss man menschen, die an einen gott glauben (oder sonst was) die eigenen Ansichten aufzwingen? Ich finde es gut, wenn man sagt, dass aus Glauben heraus keine Kriege begonnen werden sollen. Aber das sollens ie doch im Grunde aus jeder anderen Überzeugung genausowenig! Manche Menschen fühlen sich mit Glauben besser. Manche können durch ihren Glauben ihr Leben besser auf die Reihe kriegen und was es nicht noch alles für Gründe für Glauben gibt.Lasst ihnen diese Gründe doch und lasst sie einfach in Ruhe. Und wenn jemand kommt und euch missionieren will, könnt irh immer noch einfach sagen "danke für mich nicht, auf wiedersehen" und gut ist. Selbst wenn nach dem Tod nichts auf uns wartet, was solls? Die Gläubigen werden wohl kaum groß enttäuscht werden, denn sie würden es ja genauso wenig mitbekommenw ie alle anderen Menschen auch. |
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| >Kurz und knapp: Der Glaube ist Opium fürs Volk. Der Glaube ist das Opium des Volkes.Es schafft ihn sich selbst und erhält ihn. >Und nur wer die Augen verschließt und die Wahrheit des Systems nicht hören will, wird irgendwann mit dem Glauben sterben und dann ist da nichts. Nicht dass es einen Gläubigen dann noch interessiren würde,denn im Nichts kann man sich auch nicht ärgern.Ist doch schön wenn jemand bis an sein Lebensende etwas hatte woran er fest geglaubt hat. >Jegliche Kritik und belegbare Fakten werden von kirchlichen Leuten abgewiesen, es liegt klar auf der Hand, dass es mehr Science-Fiction ist, Kino vor zwei Tausend Jahren. Njein.Die biblischen Geschichten sollten unterhalten,klar,aber auch moralische Werte und den richtigen Weg vermitteln. "Und die Moral von der Geschicht..." >Allein die unterschiedlichen Glaubensrichtungen die alle den wahren Gott anbeten, zeigen nur, dass da was gehörig nicht stimmt. Warum?Zeigt dass nicht nur dass Gott Gläubige jedes Glauben akzeptiert? Kein Gläubiger glaubt heutzutage noch ernsthaft dass Gott die Ungläubigen durch Feuerregen oder ähnliches bestraft. >Und wer sich alle Kriege und Auseinandersetzungen menschlicher Geschichte anschaut, kommt immer wieder mit der Kirche in Verbindung, die ja ach so für das Gute und die Liebe steht. Ohne den Glauben und seine Glaubenskriege würde es uns alle erheblich besser gehen. Glaube ist keine schlechte Sache.Die sogenannten Glaubenskriege(von christlicher Seite) spielten sich zu einer Zeit ab,als die Kirche mehr eine politische Organisation war. Und selbst damals gab es innerhalb der Kirche Gegner,Splittergruppen und Orden,die andere Auffassungen des richtigen Weges zu Gott vertraten. Verwechsle bitte nicht Kirche oder Ansichten eines Kirchenoberhauptes mit Glauben. Ich hab einen Post zerpflückt...ich fühl mich schäbig Oo Every Puzzle has an Answer! |
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| Zuletzt geändert: 09.03.2009 18:17:39 | |||||||
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Nicht dass es einen Gläubigen dann noch interessiren würde,denn im Nichts kann man sich auch nicht ärgern.Ist doch schön wenn jemand bis an sein Lebensende etwas hatte woran er fest geglaubt hat.Es ist aber weniger schön, wenn er es umsonst tat. Wenn er Dinge seines kostbaren Lebens opferte, oder gar nicht die Liebe seines Lebens fand, weil er nicht damit Leben konnte, dass der Partner Atheist war. Habe es selbst erlebt ... dazu kommen noch die Gelder, wenn ihr wüsstet wie viel so ein Kirchenvertreter verdient ... Njein.Die biblischen Geschichten sollten unterhalten,klar,aber auch moralische Werte und den richtigen Weg vermitteln.Das tut The Dark Knight auch. Warum?Zeigt dass nicht nur dass Gott Gläubige jedes Glauben akzeptiert?Das zeigt gar nix. Ich akzeptiere auch Niemanden, der mich Kevin nennt, obwohl ich Igor heiße. Oder meine Geschichte schreibt, wie es ihm gefällt. Und doch, es glauben genug Leute unterbewusst, sie würden in die Hölle kommen. Wer sonst beichtet seinem pfarrer freiwillig, wenn er Sex hatte. Lächerlich sowas und pädophil. laube ist keine schlechte Sache.Die sogenannten Glaubenskriege(von christlicher Seite) spielten sich zu einer Zeit ab,als die Kirche mehr eine politische Organisation war.Beschäftige dich mal mit der aktuellen Krise im Irak. Du wirst deinen Augen nicht trauen, wie banal und lächerlich es ist, warum sich christen, moslems und juden die Köpfe wegballern und im namen allah kleine Kinder in die Luft sprengen. Selbst Hitler hatte seine Religion und der vertrottelte Pius hat auch noch versucht die bösen Geister aus dem Vatikan heraus aus Hitler zu treiben, anstatt seinen Gläubigern zu helfen, sicher aus Deutschland zu kommen. Da platzt mir der Kragen, und beim aktuellen papst sowieso. Genauso wie beim Exorzismus in Deutschland in den 80ern mit Annelise Michel. Könnte dem Pfarrer heute noch eine klatschen. Die Kirche hat in ihrer gesamten Geschichte zum Großteil nur Leid ausgetragen, und sie waren immer die Zündung eines Krieges, selbst heute noch. Die aktuelle irakkrise ist das Werk verblendeter Gläubiger, und niemand tut etwas dagegen, bis auf immer mehr Waffen produzieren, die kurbeln wenigstens die Wirtschaft an, und Deutschland ist mittendrin. Ich hab einen Post zerpflückt...ich fühl mich schäbig Oodarfst du auch^^ |
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| Zuletzt geändert: 09.03.2009 19:12:57 | |||||||
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| >Es ist aber weniger schön, wenn er es umsonst tat. Wenn er Dinge seines kostbaren Lebens opferte, oder gar nicht die Liebe seines Lebens fand, weil er nicht damit Leben konnte, dass der Partner Atheist war. Habe es selbst erlebt ... dazu kommen noch die Gelder, wenn ihr wüsstet wie viel so ein Kirchenvertreter verdient ... Glaub mir,Ich bin kein fan der Kirche,aber dass stempelt doch nicht den Glauben an sich als etwas schlechts ab. >>Njein.Die biblischen Geschichten sollten unterhalten,klar,aber auch moralische Werte und den richtigen Weg vermitteln. >>"Und die Moral von der Geschicht..." >Das tut The Dark Knight auch. Und?Ob sich jetzt jemand nach Batman oder Jesus richtet ist letztendlich (für dass irdische Leben)wurscht.Solange jemand versucht ein "gutes Leben" (meine persönliche Definition:Ein Leben im Reinen mit sich selbst und ohne anderen zu schaden.Ja,es ist banal und naiv,aber es ist ein Ideal)zu führen ist mir egal warum er dass tut. >>Beschäftige dich mal mit der aktuellen Krise im Irak. Du wirst deinen Augen nicht trauen, wie banal und lächerlich es ist, warum sich christen, moslems und juden die Köpfe wegballern und im namen allah kleine Kinder in die Luft sprengen.[....] Die aktuelle irakkrise ist das Werk verblendeter Gläubiger, und niemand tut etwas dagegen, bis auf immer mehr Waffen produzieren, die kurbeln wenigstens die Wirtschaft an, und Deutschland ist mittendrin. Du gibts dir eigentlich selbst die Antwort:es handelt sich um verblendete Gläubige.Selbst stark Gläubige Muslime oder Christen (mit beiden habe ich bereits über dieses Thema gesprochen) sind der Meinung dass mann niemanden im Namen des Glaubens töten darf,da dass gegen Gottes Willen ist-->Nur Gott darf menschen "töten",ein Mensch darf sich dass nicht anmaßen. Und...oh,bitte.Nicht die ganze Welt besteht sus grundbösen menschen,de nur darauf warten wie sie ihre Mitmenschen nochmehr verarschen können.Leute wie du,die überall Verschwörungen,böse Absichten und pure gier sehen gehen mir tierisch auf die Nerven.Ich habe so einen ganz persönlichen Pseudo-Kommunisten,den ich Tag um Tag ertragen darf.Mir stehts bis hier. >Selbst Hitler hatte seine Religion und der vertrottelte Pius hat auch noch versucht die bösen Geister aus dem Vatikan heraus aus Hitler zu treiben, anstatt seinen Gläubigern zu helfen, sicher aus Deutschland zu kommen. Da platzt mir der Kragen, und beim aktuellen papst sowieso. Genauso wie beim Exorzismus in Deutschland in den 80ern mit Annelise Michel. Könnte dem Pfarrer heute noch eine klatschen. Aha.Also beurteilen wir jetzt eine Gemeinschaft von zigtausend Leuten anhand der Taten einiger weniger,die nichtmal von Mitgläubigen geschätz werden?Und wieder:Ich bin mit dem momentanen Papst (oder der katholischen Führungsschicht generell)auch nicht zufrieden,aber dass gehört nicht hierher. Lass mich nur anhängen dass ich einige Katholiken kenne die nach Der Verkündung des neuen Papstes ausgetreten sind. Glaube nicht gleich Kirche. >Die Kirche hat in ihrer gesamten Geschichte zum Großteil nur Leid ausgetragen, und sie waren immer die Zündung eines Krieges, selbst heute noch... So ein Schmarrn."Zum Großteil nur Leid ausgetragen"...und all die guten Dinge und Taten die aus Kirche und Glauben entstehen werden einfach ignoriert?Selektive Wahrnehmung muss schön sein. Nur wenige Kriege werden wegen Religion gekämpft.Meist geht es um politsche Macht oder Rohstoffe. Wer Religion als Grund für Krieg oder Mord vorschiebt ist in meinen Augen nicht nur ein Heuchler,sondern auch ein unglaubwürdiger Vollidiot. Every Puzzle has an Answer! |
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> dazu kommen noch die Gelder, wenn ihr wüsstet wie viel so ein Kirchenvertreter verdient ... Ich weiß, wie viel ein Kirchenvertreter verdient. Mein Vater ist einer. Und das Geld reicht vorne und hinten nicht. Mein Studium finanziere ich mir selber, da das Gehalt meines Vaters nicht ausreicht, mir mehr als 50 Euro im Monat geben zu können, wenn überhaupt. Und dafür arbeitet mein Vater 14 Stunden am Tag, jeden Tag, auch Sonntags. Und wenn nachts um 4 Uhr morgens das Telefon klingelt, weil Oma Inge im Sterben liegt, steht mein Vater auf und fährt zu Oma Inge. Das ist ein Job, der 24 Stunden, 7 Tage die Woche Bereitschaft fordern. Und in der Weihnachts- und Osterzeit ist es noch schlimmer, weil dann nicht 2 Gottesdienste anstehen, sondern 8 an einem Tag. Dazu kommt, dass die Evangelischen Kirchen sehr wenig Geld haben, also muss mein Vater nicht eine Gemeinde betreuen, sondern 2. Das heißt doppelte Arbeit, für das Gehalt von der Betreuung einer Gemeinde. Und glaub mir, das Gehalt beträgt weniger als 3000 Euro. Sehr viel weniger. Und ich weiß ziemlich genau, dass das bei der katholischen Kirche für Priester nicht anders aussieht. Also: Ich weiß, was ein Kirchenvertreter verdient. Das ist verdammt wenig. Was willst du mir also damit sagen? Hearts on fire! |
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| > Und?Ob sich jetzt jemand nach Batman oder Jesus richtet ist letztendlich (für dass irdische Leben)wurscht.Solange jemand versucht ein "gutes Leben" (meine persönliche Definition:Ein Leben im Reinen mit sich selbst und ohne anderen zu schaden.Ja,es ist banal und naiv,aber es ist ein Ideal)zu führen ist mir egal warum er dass tut. Laut Benny_Manga landen Batman-Anbeter am Ende dummerweise nur in der Hölle, egal was für ein keuches und gutes Leben sie denn führten, während die Jesus-Anbeter ins Paradies kommen, wenn sie denn bereuen Fehler gemacht zu haben *g* Aber egal, Batman ftw! =) |
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| XD War nur meine persönliche Meinung.(Und dass was Gott denken SOLLTE...wieder nur meiner Meinung nach) Every Puzzle has an Answer! |
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