Thread: Der Glaube an Gott !!!
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Eröffnet am: 27.11.2006 15:48 Letzte Reaktion: 18.04.2009 23:31 Beiträge: 3547 Status: Gesperrt |
Unterforen: - Kulturelles - Umfragen |
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| wenn murx text so mitlass und im geiste zustimmte stelle ich fest das wahrscheinlich schopenhauers kunstgriffe die bibel der religiösen verfechter sein muss aber ich wette er ( murx ) wird als sturer und uneinsichtiger kritiker bezeichnet werden - weil er sich weigert unbegründete annahmen anzunehmen ... ah die ironie der worte I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 11.03.2009 17:09:00 | |||||||
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| @ murx Dein Name passt wirklich zu dir, denn nett ausgedrückt ist das, was du hier geschrieben hast: Murx. Zuerst kommen viele Aussagen mit möglichst vielen hochtrabenden Worten... Eigentlich nur um zu verdecken, dass du selbst genau das machst, was du allen gläubigen Menschen vorwirfst, nämlich viel reden und NICHTS aussagen. Aber diese Tatsache ist es nicht, die mich dazu bewegt einen Kommentar zu schreiben, sondern dein letzter Absatz, den hättest du dir wirklich sparen können. Denn was bringt es seine Sätze so intelligent wie möglich zu formulieren, wenn man alles mit seinem letzten Absatz zu Nichte macht, indem man beweist, dass man vom ganzen Thema absolut keine Ahnung hat? >Glaube - also Menschen wie Weltbild zu perpetuieren, als Basis >fuer bewusste aber immer auch unbewusste Entscheidungsgrundlage, >fuehrt nur zur Fortfuehrung irrationalen Handelns, und damit >Leidens. Stimmt, durch den Glauben ist ja noch nie was gutes zustande gekommen. Die 10 Gebote? Führen doch alle zu Leid... Und als Atheist KANN man einem Menschen NATÜRLICH nie Leid zufügen. Ergebnis: Glauben = Leiden! Tut mir Leid, aber ernster kann ich so eine Aussage nun wirklich nicht nehmen. >Schau dir doch mal deinen 'Gott' genauer an - im alten Testament >ist der noch ein cholerische Kinderficker, Massenmoerder, >Sadist, Verraeter und Verfuehrer, kurzum ein perverses Arschloch. >Und dann *ploetzlich* nach einigen Jahrhunderten zumindest in >Bezug auf goettliche Erscheinungen ereignislosem meditierens >kommt dieser 'Gott' auf den Trichter aaach, alles quark, ich >find ja Backebackekuchenfriedefreudeeierkuchen viel tollerer - Hiermit beiwesit du: Du hast weder das Alte noch das Neue Testament gelesen. Als "Wissenschaftler" müsstest du eigentlich wissen, dass du dir ohne diese Grundlage gar keine Beurteilung erlauben darfst... Mehr schreibe ich hierzu nicht, denn ich habe dieses "Argument" schon vor einer, höchstens zwei Seiten widerlegt. >schickt er seinen Sohnemann, gezeugt bei einer esotherischen >Vergewaltigung einer eigentlich gebundenen Frau (is klar das ihr >Joseph nicht gleich die Scheidung vollzogen hat, nachdem sie >ohne Vollzug der Ehe schwanger war...), der Sohnemann pilgert >durch die Gegend und macht den Copperfield und wandelt uebers >Wasser predigt Liebe, wenn auch nicht freie. Maria ist also vergewaltigt worden... Auch hier wieder meine Frage: Warum erst dieses "hochtrabend wissenschaftliche Blabla", wenn jetzt nur sowas kommt? HIERMIT beweist du doch eindeutig, dass DU daran schuld bist, dass alle deine Diskussionsversuche mit Gläubigen scheitern. Um zu Diskutieren muss man auch die Gegenseite ernst nehmen und sich auch mal auf die Sichtweise der anderen einlassen. Mit sowas kommst du nicht weit - und zwar in keiner Diskussion, dass kannst du also nicht den pöhsen Christen in die Schuhe schieben. >Aber vielleicht in einem Rueckfall in alte Gewohnheiten laesst >eben jener Gott es nochmal so richtig krachen und laesst sein >Sohnemann schoen foltern und ordentlich am Kreuze massakrieren. Hat Gott seinen Sohn umgebracht? oder waren es die blinden Menschen? Wir beten auch nicht zu Jesus, weil er so "krass gefolter" wurde, sondern weil er uns TROTZ ALLEM immer noch geliebt hat. Er hat noch kur vor seinem Tod gesagt "Vergib ihnen Vater, denn sie wissen nicht, was sie tun." Jesus hat uns seine unendliche Liebe geschenkt und es ist vollkommen unwichtig, ob er übers Wasser laufen konnte oder Wasser in Wein verwandeln konnte. Jesus hat von Liebe gepredigt und auch als Atheist kann man wohl nicht leugnen, dass das, was Jesus gepredigt hat richtig und gut war. Und zum Einschreiten Gottes: Hätte Gott seinen Sohn rächen sollen? Hätte er eingreifen sollen und die Menschen umbringen sollen? Aber wie sähe es dann aus mit Gottes UNEINGESCHRÄNKTER Liebe zu uns allen? Gott liebt jeden von uns, egal, was wir verbrochen haben. >Und diese lieben Gutmenschen finden das so anbetungswuerdig das >sie in spontanen Anfaellen von, wenn auch nur symbolischem, >Kannibalismus alle paar Tage seine Leiche fressen (wundern sich >dann aber ueber den Kannibalen von Rothenburg, wie kann man >nur...) und sein Blut saufen und noch 2000 Jahre spaeter diesen >Irren fuer ein voll duften Gott halten... Du wunderst dich nicht wirklich, dass ich nur über dich lachen kann, oder? Besonders, wenn ich mir so dein Alter ansehe... Dass ist eine "Argumentation" eines Fünfjährigen. Und es beweist wieder, dass du keine Ahnung hast. Glaubst du wirklich, wir glauben, dass wir da Jesus essen? Dann kann ich dir leider auch nicht mehr helfen... >Das psychisch gestoerte Frauen bei ihren pruegelnden, >vergewaltigenden Maennern bleiben kann ich noch >nachvollziehen... das eigentlich geistig gesunde Menschen an so >einen Gott glauben nehme ich als klares Zeichen fuer die doch >nicht so starke 'Vernunftbegabtheit' der Primaten, der >Menschenaffen, des Menschen selbst. Stimmt, warum bleibe ich eigentlich bei Gott, wo er mich schon so oft vergewaltigt und verprügelt hat und mein Leben überhaupt nicht bereichert. Ich sage es gleich. Die "Disskussion" ist für mich hier auch gleich wieder beendet. Deine Aussagen sind lächerlich, beleidigend und entbehren jeder Logik. Es ist schön, dass du dich für einen intelligenteren und besseren Menschen halten kannst, indem du dir einredest, wie verblödet wir Gläubigen doch alle sind. Eine Tatsache ist das deshalb noch lange nicht und dein Text zeigt eigentlich auch schon jedem, wie es wirklich ist. Da helfen auch hocgestochene Worte nicht, wenn dann eben nur eins rauskommt: Murx. twins against twincest! |
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| Zuletzt geändert: 11.03.2009 19:46:12 | |||||||
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| >Du bist ein Idiot" - ist dementsprechend einfach nur ein persoenlicher Angriff bar jeder argumentativen Tiefe. Falsch. Im Gegensatz zu meinem Vorredner, habe ich ihn bzw. Atheisten allgemein nicht als dumme Idioten, die potentiell gefährlich und an allem schuld sind, hingestellt und das bezweckte ich auch mit meiner obigen Antwort auf das Zitat nicht. Ich glaube schon, dass er es verstanden hat, ich finde es immer nur seltsam mit so einem Zitat zu beginnen, anstatt seine eigene Meinung zu vertreten. Ich habe es oft bei Atheisten gesehen, dass sie den Glauben lächerlich finden, aber gewisse Menschen fast vergöttern oder jedem Verschwörungvideo glauben, das sie zu sehen bekomme. Und diese Tatsache finde ich nicht idiotisch, sondern schlicht seltsam. Man sollte nicht über andere richten und sie als Idioten hinstellen, weil sie glauben, wenn man selbst genauso ist, nur eben nicht an „den Gott“ glaubt. >Etwas also das empirisch nicht nachgewiesen werden kann existiert mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht Aber es kann genauso wenig nachgewiesen werden, dass dort ein großes Nichts auf uns wartet. Ich frage mich immer, warum man sich zwanghaft über andere Menschen stellen muss. Warum ist man gleich dümmer, wenn man glaubt, dass dort noch etwas passiert, als wenn man nicht daran glaubt? Warum muss man den Menschen ihren Glauben madig machen? Ich gehe auch nicht zu Atheisten und mache mich darüber lustig, dass sie an ein „Nichts“ glauben. >Die erste Haelfte deiner Aussage zeugt von geringer Kenntnis im Bereich Psychologie - aber selbstverstaendlich >beeinflusst die Kenntnis einer potentiellen Belohnung/Bestrafung den Entscheidungsprozess, selbst wenn diese nur >'eingebildet' ist. Aber ich weiß ja gar nicht, ob ich in den Himmel komme oder nicht. Vielleicht lande ich auch in der Hölle? Vielleicht passiert auch wirklich gar nichts? Ich weiß es nicht und daher suche ich mir meinen Glauben nicht danach aus. Sonst würde ich mir vielleicht meinen eigenen basteln, bei dem ich nach dem Tod zur Herrscherin über alle anderen auserkoren werde. Nur geht es eben nicht wirklich darum. Natürlich hoffe ich auf das Leben nach dem Tod, aber noch lebe ich. >Die zweite Haelfte bezieht sich exakt auf die vorgenannte Irrationalitaet - bessere Lebensgestaltung basierend auf >Faktoren, die in DIESER physikalischen Realitaet keine Wirkung entfalten. Aber das tun sie ja sehr wohl. Und wenn du so bewandert in Psychologie bist, müsstest du dich wissen, was so ein fester Glaube alles auslösen kann, selbst wenn Gott nicht existiert. >Der Vorwurf, es sei alles Humbug ergibt sich aus der Frustration des Realisten in der Diskussion mit den Phantasten. Und glaubst du wir sind teilweise nicht genauso frustriert? Glaubst du wirklich, dass man mit Atheisten besser diskutieren kann? Mir geht es da doch ganz genauso wie dir. Leider sehen Atheisten das oft nicht ein. Sie stellen sich sofort über Gläubige und meinen, uns aufklären zu müssen. Dass dieses Verhalten oft einfach nur lächerlich und anmaßend ist, scheinen sie gar nicht zu begreifen, da sie sich so sehr in dem Glauben suhlen, alles besser zu wissen – was nunmal NICHT der Fall ist. >Du schraenkst schon ein, das Kritik meistens erwuenscht ist - eine Einschraenkung, die in der Wissenschaft nicht >existiert! Du kannst selbst Newton und Einstein, respektive ihre Theorien, kritisieren. Moment, man KANN alles kritisieren, nur erwünscht ist das eben nicht immer. Es gibt auch genug fanatische Wissenschaftler, die keine Kritik dulden, sieht man hier in diesem Thread auch oft genug. >Allein die Behauptung, man waere zu Kritik und Diskussion bereit ist keine Bestaetigung tatsaechlich Diskussion >zu betreiben oder gar zur Kritik faehig zu sein. Aber was erwartest du denn von mir? Ich erkenne Kritik an und ich kann sehr wohl nachvollziehen, wenn Leute nicht an Gott glauben können. Ich kann z.B. auch nicht an Wiedergeburt glauben, aber deshalb muss ich es nicht niedermachen oder anderen ausreden wollen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass uns ein großes Nichts erwartet. Bin ich deswegen dumm? Oder nicht kritikfähig? Jeder darf seine Kritik äußern, aber mit der muss ich noch lange nicht einverstanden sein oder deshalb gar meinen Glauben an den Nagel hängen. Ganz so einfach ist es dann doch nicht. >nur als Beispiel existiert fuer eine Sintflut nicht genug Wasser auf diesem Planeten. Ich habe doch in meinem vorherigen Posting oft genug geschrieben, dass ich sehr wohl weiß, dass nicht alle Texte aus der Bibel historisch so geschehen sind und dass das auch ganz deutlich so gekennzeichnet wurde. >Es ist Energieverschwendung das Nichtexistente in Betracht zu ziehen. Für einen Rationalisten wie dich mag das ja zutreffen, aber ich lebe mit meinem Glauben nun einmal besser. Mag ja sein, dass ich nach dir meine Zeit verschwende, aber wenn es mir so gut geht und ich so meine persönliche Erfüllung lebe, ist das wohl genau richtig so. >Der Kern war - ohne irrational, also unbegruendete Gewalt, ginge es uns allen besser. Da stimme ich dir natürlich zu, nur kann man das einfach nicht ändern. Es wird immer Leute geben, die unbegründet Gewalt anwenden, ganz egal ob nun wegen einem Glauben oder etwas anderem. Deshalb aber dem Glauben die Schuld zu geben, halte ich für absolut falsch. >Es ist DEINE Aufgabe die Rationalitaet von Glauben zu beweisen Nein, ist es nicht. Sicher, so denkst du, nur ist mir vollkommen egal, ob andere Leute glauben oder nicht. Es geht mir in dieser Hinsicht nur um mich und da ich glücklich bin mit meinem Glauben, ist für mich alles in Ordnung. Ich weiß für mich, dass es Gott gibt, das kann ich dir nicht beweisen, genauso wie du mir nicht beweisen kannst, dass es ihn nicht gibt (Wahrscheinlichkeit hin oder her). Ich habe nicht vor dich von irgendetwas zu überzeugen, ich wünsche mir einfach nur etwas mehr Respekt gegenüber Gläubigen. Wir sind nicht alle dumm oder Hinterwäldler, weil wir glauben. >Wenn ich aus Ueberzeugung handle ist es also 'richtiger'? Wow.... So lange man niemandem schadet, sicherlich. Das ist doch absolut subjektiv gesehen. Ich bin nicht hier auf dieser Welt um etwas deiner Meinung nach „richtig“ zu machen, ich lebe so, wie ICH es will, wie es sich für mich gut anfühlt. Genauso wie du nach deinen Überzeugungen handelst und lebst. Was richtig und falsch ist, spielt dabei keine Rolle, da diese Begriffe sehr relativ sind. Und so lange ich – wie gesagt – niemandem etwas böses tue und glücklich bin, ist es definitiv richtig für mich. >5+3=10 fuehlt sich geil an... Wieso plötzlich dieses dumm stellen? Natürlich werde ich nicht glücklich, wenn ich glaube, dass 5+3=10 ist, weil mir dasProbleme bescheren kann und weil es nach den Regeln der Mathematik auch einfach nicht stimmt. Das hat aber doch absolut nichts mit dem Glauben zutun. Wieso bin ich „richtig“, wenn ich nicht glaube, aber „falsch“ wenn ich glaube? Diese hochnäsige Einstellung und dieses verschlüsselte (was du mir oben noch vorgeworfen hast) „du bist ein Idiot!“ ist etwas, was ich nicht nachvollziehen kann. Vielleicht stirbst du irgendwann und stehst dann vor Gott. Und dann? Dann bist du der „Idiot“? Wohl kaum. Wenn ich sterbe und da ist eben nichts, dann ist es so und ich werde eh keine Gelegenheit mehr haben, mich darüber zu ärgern. Also wieso soll ich jetzt meinen Glauben aufgeben und vorheucheln, an ein Nichts zu glauben, nur weil du und ein paar andere Menschen meinen, das wäre richtig so? Ich denke dein Problem ist, dass du den Glauben zu wissenschaftlich siehst. Du bist schon gar nicht mehr in der Lage zu glauben, was in Ordnung ist, nur kannst du nicht davon ausgehen, dass alle Menschen so daran gehen, wie du. Glaube und Wissenschaft sind unterschiedliche Dinge, die mMn sehr gut nebeneinander existieren können. Ich bin kein Idiot, der nicht rechnen kann oder wissenschaftliche Erkenntnisse nicht zu würdigen weiß, nur weil ich an Gott glaube. >Auch wenn die Vorstellung, einfach zu tun und zu lassen wie es mir beliebt attraktiv ist, bin ich dahingehend >weitaus weniger tolerant als du. Hier hast du mich wohl wieder missverstanden. Langsam aber sicher glaube ich wirklich, dass du mich für etwas weich im Kopf hältst... Ich kann sehr wohl rational denken und das ist sicher auch oft genug angebracht, das wollte ich niemals leugnen. Es geht mir schlicht um den Bereich „Glaube“ und so lange ich niemandem weh tue und niemandem irgend etwas aufzwinge, kann ich glauben woran ich will, wenn es mich glücklich macht. Das bedeutet – wie gesagt – nicht, dass man sein Gehirn komplett abstellen und immer alles so machen soll, wie man es gerade toll findet. >Verantwortung auf Gott und Kirche abwaelzen Das möchte sicher niemand. Denn gerade ein gläubiger Christ nimmt mehr Verantwortung auf sich, überdenkt sein Handeln u.s.w., weil er eben glaubt, dass nach dem Tod noch etwas kommt. Glaube ich aber, dass nichts passiert, kann es mir doch egal sein. Dann muss ich so gesehen (!) keine Verantwortung übernehmen, warum denn? Ich bin irgendwann eh einfach weg. >Glaube ist eine Basis falscher Annahmen. Und da ist es wieder, dieses arrogante Verhalten. Wie gesagt hast du mMn den Glauben einfach nicht verstanden, weil du es nicht kannst, weil du falsch an die Sache herangehst. Damit will ich dir keine Dummheit o.ä. unterstellen, ganz im Gegenteil, aber wenn man erst einmal so rationaldenkend ist, dann kann man den Glauben einfach nicht mehr richtig verstehen. >als Basis fuer bewusste aber immer auch unbewusste Entscheidungsgrundlage, fuehrt nur zur Fortfuehrung >irrationalen Handelns, und damit Leidens. Ich glaube nicht, dass man direkt irrational handelt, nur weil man gläubig ist, denn schließlich sind auch gläubige Menschen nicht von einem anderen Planeten. Sicher beziehen sie ihren Glauben in gewisse Entscheidungen mit ein, aber deshalb müssen sie nicht zwanghaft falsche Entscheidungen treffen, die zu Leid führen. Ich schalte meinen Kopf ja nicht aus und denke „och, gehen wir mal immer bei rot über die Straße, Gott wird mich schon retten“ – genau DAS ist falsch und genau so denkt kein Christ, der den Glauben verstanden hat. Es wird uns zwar immer gerne von Atheisten vorgeworfen, aber deshalb ist es noch lange nicht wahr. >Schau dir doch mal deinen 'Gott' genauer an - im alten Testament ist der noch ein cholerische Kinderficker, >Massenmoerder, Sadist, Verraeter und Verfuehrer, kurzum ein perverses Arschloch. >Und dann *ploetzlich* nach einigen Jahrhunderten zumindest in Bezug auf goettliche Erscheinungen >ereignislosem meditierens kommt dieser 'Gott' auf den Trichter aaach, alles quark, ich find ja >Backebackekuchenfriedefreudeeierkuchen viel tollerer Warst du zum Ende hin schon lustlos oder warum sinkt dein Niveau immer weiter? Genau dazu habe ich vorher etwas geschrieben. Man darf Gott und Gottesbild nicht gleichsetzen. Ich habe oben geschrieben, dass sich das Gottesbild ganz klar und stark wandelt, das ist jedem klar, der sich halbwegs mit der Bibel befasst hat. Aber niemand sagt, dass Gott genau SO ist, das wäre wohl ziemlich anmaßend. Es handelt sich schlicht um Gottesbilder, die von Menschen geschaffen wurden. >pilgert durch die Gegend und macht den Copperfield und wandelt uebers Wasser predigt Liebe, wenn auch nicht >freie. >Aber vielleicht in einem Rueckfall in alte Gewohnheiten laesst eben jener Gott es nochmal so richtig krachen und >laesst sein Sohnemann schoen foltern und ordentlich am Kreuze massakrieren. Wie schon vorher gesagt: An Jesus war nicht das Tolle, dass er (angeblich) Wunder vollbringen konnte. Und wenn du nicht einmal weißt, warum Jesus gestorben ist, frage ich mich, warum du mir überhaupt etwas über die Idiotie meines Glaubens erzählen willst. Die restlichen Zeilen sind es nicht einmal mehr wert, sie zu zitieren, da du nur noch ausfällig wirst und dummes Zeug von dir gibst. Ich schätze dich irgendwie schon als intelligenten Gesprächspartner bei, aber deine letzten Zeilen waren eindeutig unter deiner Würde. Oder du hast wirklich keine Ahnung und meinen ersten Eintrag falsch verstanden / nicht richtig gelesen und ich habe mich in dir getäuscht. Bist du wirklich so dumm? Hast du wirklich so wenig Ahnung von dem christlichen Glauben, dass du es nötig hast, so beleidigend und ausfallend zu werden und irgendeinen Mist zu behaupten (jaja, wir Christen „fressen Leichen“...) Wenn du alle Christen für so dämlich und erbärmlich hältst und meinst, uns alle bekehren zu müssen, weil du sonst wegen unserer geballten Dummheit nur noch heulend und apathisch in einer Ecke sitzen kannst, solltest du dir vielleicht lieber die Kugel geben. Oder mal über den wahren Sinn des Glaubens nachdenken... Ich will dich nicht angreifen, aber ich kann einfach nicht verstehen, wie man sich so in einen Hass gegen andersdenkende Menschen reinsteigern und so arrogant sein kann, nur seine Meinung als einzig Wahres anzuerkennen. Aber dass man sich dann auf eine Stufe mit eben den fanatischen Christen stellt und keinen Deut besser ist, sieht man natürlich nicht. Wie auch? Man ist ja im Recht, man ist ja sooo viel schlauer als alle anderen zusammen... Vielleicht solltest du mal bedenken, wie irrational du hier gerade handelst. @Raiden_ Langsam frage ich mich, ob überhaupt gelesen wird, was ich schreibe, anscheinend nicht... >Du hast mich tatsächlich schlecht verstanden. Mir ging es nie um die Katholiken allein, sondern dem Glaube an >sich. Leider drückst du dich sehr schlecht aus. Wer mal von „die Kirche“ und mal von „alle Gläubigen“ spricht und diese beliebig austauscht, muss sich nicht wundern, wenn er nicht verstanden wird. >doch werden genauso schnell in hitzigen Diskussionen zum Tier. Genau wie die Atheisten. Natürlich wird man „zum Tier“ wenn man selbst und die eigene Überzeugung als Idiot / als idiotisch hingestellt wird. >Wenn man an etwas glaubt, ist man unterbewusst immer fanatisch, egal wie ausgeprägt. Das Gleiche lässt sich aber auf auf z.B. die wissenschaft beziehen. Man sieht an murx sehr schön, wie fanatisch man da werden kann. >Kommt drauf an, was du als Unterschied betrachtest. Die Wörter werden vielleicht anders geschrieben und deuten >auf Objekte bzw. Subjekte hin, doch jenachdem, wie tiefgründig man es umfasst, gibt es da keinen. Oder ist ein >Christ kein Gläubiger und dieser nicht die Kirche? Ein evangelischer Christ ist sicherlich nicht „die Kirche“, ich bin auch nicht „die Kirche“ und ein Buddhist ist sowieso schon mal nicht „die Kirche“, nein. Ich bin auch kein Buddhist und auch kein Hindu, tut mir Leid, dich da enttäuschen zu müssen. Sonst könnte ich auch sagen, alle Atheisten sind „die Kirche“. Was? Sie glauben nicht an Gott? Aber das tun Buddhisten auch nicht und trotzdem sind sie nach dir „die Kirche“. Merkst du den Denkfehler? >Du kannst nur einem Gott dienen. Deinem jetzigen, oder dem Herrn Darwin. Ich sehe Darwin sicher nicht als Gott, aber ich erkenne seine Erkenntnisse an. >Wenn du dem Werdegang deiner Gene und Meme folgst, wiedersprichst du damit Gott. Inwiefern? Ich glaube auch nicht an Adam und Eva, sondern sehr wohl an den Urknall, aber das schließt doch Gott nicht aus. >.Sie sind die einzigen Götter, die Leben nehmen Meine Eltern oder ein Arzt werden mir also das Leben nehmen? Interessant... >Wenn du heute gezeugt oder mit dem Flugzeug abgestürzt worden wärest, wäre dies nicht im Ermessen Jesu geschehen, sondern aus der Folge Millionen kleiner Variablen, Und wieso kann diese Variable nicht Gott sein? >wie viele Tierarten es auf dem Planeten gibt, und wie groß wohl die Arche hätte sein müssen. Laut biblischer >Übermittlung hätten allein in der Länge gerade einmal 4 Wale gepasst. Ich dachte, ich hätte deutlich gemacht, dass man die Bibel nicht wortwörtlich nehmen darf, das hat murx komischerweise auch schon „überlesen“. >Denn was die Inder glauben zu wissen, was rein wissenschaftlich völlig unmöglich ist, weiß auch die Kirche zu >wissen, was rein Wissenschaftlich Humbug ist. 1. erklärst du mir jetzt bitte, warum Gott Humbug ist, ich möchte von dir einen Beweis haben, denn den kannst du mir ja scheinbar geben. 2. Bezog sich das leider auf die daraus bestehende Belästigung. Wenn andere Menschen mich anfassen oder mir gar Leid zufügen, nur weil das in ihrem Glauben ist, ist das schlecht. Ich habe aber noch niemandem Leid zugefügt, weil ich es als Christin für richtig hielt. >bist du selbst nicht wirklich offen für ein Verständnis und weißt nun, wie sich Atheisten mit irrationalem Denken >gläubiger Mitmenschen fühlen. Entschuldige mal, das könnte ich auf dich genauso beziehen. Du bist mir und meinem Glauben gegenüber doch noch weniger offen. Du bist, ähnlich wie murx, einfach nur arrogant. Ja, sicher, ich soll dir gegenüber absolut offen sein und dich tätscheln und dir recht geben, während du mich beleidigst? Es ist immer leicht zu sagen "du bist nicht offen!!!11", aber kannst du mir auch sagen, wieso ich es nicht bin und inwiefern du in der Hinsicht besser bist? Ich glaube DU bist ein wenig irrational.. Es ist absolut offensichtlich, von welcher Seite hier die Fanatiker kommen und nein, die Gläubigen sind es sicher nicht... ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Zuletzt geändert: 11.03.2009 17:31:50 | |||||||
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@FreitagDerDreizehnte: Bis auf Zitieren und jedes Mal sagen, er hätte keine Ahnung von was er redet, bringst du aber auch keine wiederlegenden Fakten. Ich habe alles gelesen und mich gefragt, wo die Stelle ist, die den Atheisten überzeugen soll. Habe sie nicht gefunden. Und an die 10 Gebote hält sich kein Schwein. Wozu auch, einmal dem Knacker hinter der Trennwand ein wenig aus der Seele heulen und schon ist man wieder rein gewaschen. (wer sich übrigens aufregt über meine Argumentationsweise, sollte auch mal daran denken, dass es vor wenigen Hundert Jahren noch viel üblicher war).Ich will dich nicht angreifen, aber ich kann einfach nicht verstehen, wie man sich so in einen Hass gegen andersdenkende Menschen reinsteigern und so arrogant sein kann, nur seine Meinung als einzig Wahres anzuerkennen.Ist sie aber, denn das, was du anbetest, nennt sich nicht umsonst Glaube. Wäre es das einzig Wahre oder die Realität, wäre es was völlig anderes. Die Kirche legt ihren Anhängern nur zu gerne den einzig wahren Pfad in die Hände, vergessen jedoch, dass sie in keinster Weise logisch sind. Damit muss man dann eben leben ... |
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| >Bis auf Zitieren und jedes Mal sagen, er hätte keine Ahnung von >was er redet, bringst du aber auch keine wiederlegenden Fakten. >Ich habe alles gelesen und mich gefragt, wo die Stelle ist, die >den Atheisten überzeugen soll. Habe sie nicht gefunden. Du hast sie nicht gefunden, weil es sie nicht gibt! Keiner von uns Christen will einen Atheisten zum Glauben bringen, das kann niemand, genauso wie kein Atheist einen echten Christen überzeugen kann. Nur hast du das anscheinend noch nicht verstanden... >Und an die 10 Gebote hält sich kein Schwein. Also ich versuche schon mich daran zu halten. Dass sich kein Mensch immer daran halten kann und muss, wusste sogar schon der doofe Jesus... >Wozu auch, einmal dem Knacker hinter der Trennwand ein wenig aus >der Seele heulen und schon ist man wieder rein gewaschen. Nein! Nur wer bereut, dem wird vergeben. Leider bist du auf meinen langen Text zu dir nicht eingegangen und ich vermute, dass du ihn nicht einmal gelesen hast, denn da habe ich auch etwas dazu geschrieben. Aber Ignoranz ist eben was Schönes... >Ist sie aber, Was ist wer? >denn das, was du anbetest, nennt sich nicht umsonst Glaube. Und genau das verstehst du eben nicht. Du verstehst nicht, was glauben bedeutet. >Wäre es das einzig Wahre oder die Realität, wäre es was völlig >anderes. Und alles, woran du glaubst, ist absolut logisch und bewiesen? Alles, was du machst ist rational und absolut richtig? Mach dich doch nicht lächerlich. Niemand hier hat behauptet, dass sein Glaube das einzig Wahre ist. Natürlich ist er das für mich, aber ich beziehe das nicht auf andere. Nur du (und murx) bist so fanatisch, uns überzeugen zu wollen, weil du meinst, alles zu wissen. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| es ist fantastisch wie hier einfachgesagt wird man hätte etwas wiederlegt, und dies nie tat wie man zwischen 2 wahrscheinlcichkeiten die unwahrscheinlichere als glauben definiert und sie damit "wahrscheinlich" machen will oder sonstiges, das problem ist nicht das hier glauben ratinal angegangen wird das problem ist das einige glauben nur soweit ratinal angehen wie es der glauben zulässt - alles darüber hinaus ist lüge, unglaube, ein fehler und sowieso stursinn und die weigerung zu glauben - NATÜRLICH glauben "("wir")" nicht - den das zeichnet ungläubige aus - das sie nicht glauben, und ohne diesen "glauben" ist dieser glaueb nunmal nichts anderes als "wahn" im übrigen geht es nicht um wahr/unwahr sondern um wahrscheinlich/unwahrscheinlich - das konzept von wahrscheinlichkeiten ist hier einigen scheinbar unklar :( aber das scheint allgemein so zu sein das es ein für viele nicht einleuchtendes konzept ist - ebensowenig wie es bei der evulution und dem urknall um "zufall" geht - sondern um wahrscheilichkeiten das universum funktioniert auch ohen gott - und da es nicht den geringstena nhaltspunkt für gott gibt, ist es unwahrscheinlich das er existiert I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 11.03.2009 18:00:38 | |||||||
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| >@FreitagDerDreizehnte: Bis auf Zitieren und jedes Mal sagen, er >hätte keine Ahnung von was er redet, bringst du aber auch keine >wiederlegenden Fakten. Ich habe alles gelesen und mich gefragt, >wo die Stelle ist, die den Atheisten überzeugen soll. Habe sie >nicht gefunden. Ich habe mich bei murx lediglich auf seine letzten Aussagen über den Glauben bezogen und diese muss ich nicht widerlegen, da jedem vernünftig denkenden Menschen klar sein dürfte, dass er da volkommenen Unsinn fabriziert hat. Muss ich als Christ wirklich "beweisen", dass ich nicht glaube, dass ich da gerade Jesus auffresse und sein Blut trinke? Wer wirklich so wenig weiß, der sollte vielleicht erst dann in einen Thread mit diesem Thema schreiben, wenn er ein bisschen mehr weiß. Allerdinsg ist mir durchaus bewusst, dass murks nur beleidigen und provozieren wollte, und genau das bringt mich zu deinem ersten Vorwurf, ich hätte keine Gegenargumente gebracht: Das ist mir vollkommen bewusst, aber dieser Text ist es auch nicht wert, dass ich darauf ernsthatf antworte. Wer eine ernste Antwort möchte und eine Diskussion führen möchte, der MUSS, wie ich murx ja bereits mitteilte im Stande sein auch auf die Gegenseite einzugehen. Wer nur beleidigen kann und ganz offensichtlich den Hass auf Gläubige braucht um sich selbst besser zu fühlen, der hat auch keine Argumente verdient (und der will auch keine, der möchte meist etwas ganz anderes bezwecken ;)) Und wie du selbst sagst: ich habe ihm mitgeteilt, dass er falsch liegt. bei so einem Text hilft wohl nr noch Schadensbegrenzung. Es gibt schon genug Vorurteile gegenüber dem Glauben, wie eben das berühmte "Ich komm sofort in die Hölle" o. ä.. Da muss er nicht mit NOCH schwachsinnigeren Aussagen kommen. Zum zweiten Teil: Du hast mich missverstanden. ich will keinen Atheisten überzeugen. ich will es nicht und ich kann es nicht. Ich bin da nicht so anmaßend wie murks ;) Ich habe lediglich geschrieben, dass ich seine Argumentation vom "erst total bösen, dann plötzlich total guten Gott" bereits widerlegt habe und das habe ich auch. Ich habe mich aufgrund meines Studiums relativ stark mit der Bibel auseinander setzen müssen und so eine Schwarz-Weiß-Ansicht zeitg mir, dass er die Bibel nicht gelesen oder nicht verstanden hat. Und da muss er mir erstmal das Gegenteil beweisen ;) >Und an die 10 Gebote hält sich kein Schwein. Wozu auch, einmal >dem Knacker hinter der Trennwand ein wenig aus der Seele heulen >und schon ist man wieder rein gewaschen. (wer sich übrigens >aufregt über meine Argumentationsweise, sollte auch mal daran >denken, dass es vor wenigen Hundert Jahren noch viel üblicher >war). Wie bitte? Kein Schwein hält sich an die 10 Gebote? ...Kennst du die 10 Gebote...? Und NEIN, man ist nicht reingewaschen, nur, weil man zur Beichte geht. Man muss ehrlich bereuen. Natürlich kannst du den Prieset anlügen, aber Gott kennt die Wahrheit. Ich verstehe ja wirklich, warum ihr Christen für so verabscheuungswürdig haltet, das, was ihr euch da als "Christ" oder "Gläubigen" (is ja eh alles dat gleiche) zusammenbastelt würde ich auch nicht gerade toll finden. Leider beweist ihr mit euren Aussagen aber, dass ihr überhaupt keine Ahnung habt, von was ihr redet. Machnmal frage ich mich, wie es sein kann, dass ihr noch nie einem gläubigen Menschen begegnet seid... @ goddi >es ist fantastisch wie hier einfachgesagt wird man hätte etwas >wiederlegt, und dies nie tat Stimmt. Das kam aber bis jetzt zumeist von atheistischer Seite (man darf sich auch persönlich angesprochen fühlen) ;) Falls du damit aber mich meinst: Ich widerlegte die Argumentation des Schwarz-Weiß-Gottes in der Bibel. Ich habe dir genug Bibelstellen, sogar ganze Bücher genannt, die genau diese Behauptungen ganz klar widerlegen. Wenn du diese nicht liest, dann heißt das ja nicht, dass ich nichts bewiesen bzw. widerlegt hätte ;) >wie man zwischen 2 wahrscheinlcichkeiten die unwahrscheinlichere >als glauben definiert und sie damit "wahrscheinlich" machen will Unsinn. >oder sonstiges, das problem ist nicht das hier glauben ratinal >angegangen wird >das problem ist das einige glauben nur soweit ratinal angehen >wie es der glauben zulässt - alles darüber hinaus ist lüge, >unglaube, ein fehler und sowieso stursinn und die weigerung zu >glauben - NATÜRLICH glauben "("wir")" nicht - den das zeichnet >ungläubige aus - das sie nicht glauben, und ohne >diesen "glauben" ist dieser glaueb nunmal nichts anderes >als "wahn" Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du uns mit diesem Absatz mitteilen möchtest. Es wäre nett, wenn du den letzten teil nochmal überarbeiten könntest, denn so ergibt er (für mich) keinen Sinn. twins against twincest! |
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| Zuletzt geändert: 11.03.2009 18:06:41 | |||||||
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@Raiden_Öhm doch, eigentlich schon ... Leider drückst du dich sehr schlecht aus. Wer mal von „die Kirche“ und mal von „alle Gläubigen“ spricht und diese beliebig austauscht, muss sich nicht wundern, wenn er nicht verstanden wird.Ich gehe von Gläubigern aus, dass sie mich simplen Menschen verstehen, wenn sie mit biblischen Werken argumentieren können. Komischerweise sind es aber oft die einfachen Dinge im Leben, an denen es hapert. enau wie die Atheisten. Natürlich wird man „zum Tier“ wenn man selbst und die eigene Überzeugung als Idiot / als idiotisch hingestellt wird.Eben, sage ich ja nichts gegen. Deshalb mein Microsoft-/Apple-Vergleich. Das stimmt nur bedingt. Zwar kann man als Wissenschaftler auch die Tonart ändern, doch ist Wissenschaft wie der Name schon sagt etwas, dass Wissen schafft. Von daher ist dies weitaus gerechtfertigter – wenn wir mal ganz objektiv sind. Ob das nun für murx gilt, sei mal dahingstellt. Ich gehe jetzt mal von wahren Erkenntnissen aus, nehmen wir Einsteins. Ein evangelischer Christ ist sicherlich nicht „die Kirche“, ich bin auch nicht „die Kirche“ und ein Buddhist ist sowieso schon mal nicht „die Kirche“, nein.Ich habe gesagt, es kommt darauf an, wie tiefgründig man es umfasst. Du bist in die unteren Schichten vorgedrungen, klar, dass es da nicht mehr passt. Dringe ich beim Menschen in die unterste Stufe seines Bewusstseins, werde ich da wohl auch keine Genialität finden, sondern simple Abfolge weniger Variablen. Ich sehe Darwin sicher nicht als Gott, aber ich erkenne seine Erkenntnisse an.Das war auch eher sprichwörtlich gemeint ... Inwiefern?Doch. Mal davon abgesehen, dass alte Schriften und alte Kirche alles völlig anders darstellten und auslegten, ist besonders der Urknall und alles was darauf folgt reinste Mathematik. Und in dieser gibt es keinen Gott, weil sie keine spontanen Entscheidungen zulässt. Meine Eltern oder ein Arzt werden mir also das Leben nehmen? Interessant...Deine Eltern haben nicht verhütet und dir dein Leben geschenkt, nicht Gott. Interessant, wie du dieses simple Gebilde meinerseits nicht zu verstehen begreifst. Der Arzt war es auch, der dafür sorgte, dass du gesund heraus kommst, dich nicht an der Nabelschnur erhängst. Hätte er vorher Counter-Strike gespielt, hätte er dich spaßeshalber genauso den Hals umdrehen können (wer Ironie findet, darf sie behalten). Du siehst also, es liegt im Ermessen der Menschen, ob du lebst oder nicht, und bei keinem sonst. Ich hoffe, du hast es jetzt verstanden, so schwer war das doch nicht. Und wieso kann diese Variable nicht Gott sein?Weißt du, genau diese Variablen sind das einzige, an das ich glaube, wenn ich von Gott höre. Doch wenn es so wäre, und eurer Gott besteht nicht aus der Dreifaltigkeit, sondern aus jeglicher Variable, wäre es kein Gott dem ich dienen sollte, denn er hätte weder Einfluss noch Gedenken darüber. Er würde daran nichts ändern, wenn man es täte oder doch tut. Du würdest am Ende sehen wieder jeder andere und hättest ebenso dem Logarithmus deines Mathebuchs einen Dom erbauen können. Ich dachte, ich hätte deutlich gemacht, dass man die Bibel nicht wortwörtlich nehmen darf, das hat murx komischerweise auch schon „überlesen“.Doch habe ich, und mir ist es bewusst. Doch leider sind dies teils ausreden. Für vieles mag das stimmen, doch oftmals dient es auch nur als Ausrede, um es dem jetzigen Stand anzupassen. Wenn man in der Kirche sitzt und sich ein Gefasel anhört, wo man denkt, "das hat er jetzt hoffentlich nicht gesagt, oder?", dann lässt der Heilige oft keine Sekunde zur Beschwerde aufkommen, sondern beginnt mit "was will uns dies sagen". Am Ende kommt dann genau das Gegenteil heraus, nur damit man befriedigt ist. (und bitte nicht wieder ärgern, natürlich ist das nicht bei jedem Vers so, aber bei persönlich gehörten in der Vielzahl schon). Lustigerweise verstanden die Christen, aus deren Willen ich dabei war, gar nicht, was da gesagt wurde. Sie saßen ihre Zeit des Sonntags nur ab, hörten das was sie hörten wollen und hatten keinen Plan, wovon der Mann sprach. Ich wette, so geht es der Mehrheit. Die Mehrheit liest schließlich auch die Bild und denkt, es wäre die Realität. 1. erklärst du mir jetzt bitte, warum Gott Humbug ist, ich möchte von dir einen Beweis haben, denn den kannst du mir ja scheinbar geben.Oh, ich kann dir etliche Beweise geben. Aber du bist in deiner gegenwärtigen Position nicht im Stande sie zu akzeptieren, da du es auslegst, bis es richtig ist. Wenn man sich einmal anschaut, woher die Götter als allererstes kamen, wie sie geschaffen wurden bis sie dann irgendwann mal von Katholiken kopiert wurden, hat man die Welt verstanden und weiß, wie man auf derartigen Nonsens kommt, der in der Bibel steht. Es basiert alles auf Halbwissen beziehungsweise gefehlter Logik. Primitiver Denkweise einer nicht hochentwickelten Zivilisation. Du findest das mit dem Aids in Afrika jüngerer lächerlich? Das liegt daran, weil es ein unterentwickeltes Volk ist, und vor zweitausend Jahren, glaube mir, war man sicherlich nicht schlauer. Ich könnte es so unendlich fortsetzen, aber selbst in diesem Ursprung wirst du dich dagegen wehren, dass es sich einfach nicht lohnt, bis ich merke, dass Bedarf besteht. Lies nochmal, was ich sagte. Das ist das tpyische Beispiel des Blindgängers, von dem ich murx erzählte. Denn schließlich habe ich mich selbst im Bezug auf dich genannt, da musst du mir jetzt nicht so kommen ... |
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| @goddi Wir haben jetzt aber wirklich alle schon oft genug geschrieben, dass wir fanatische Christen ebenfalls nicht toll finden. Genauso finde ich Fanatiker an sich nicht toll, zum Beispiel solche, die meinen ihre Meinung wäre die einzig Wahre und sie könnten sich mal eben über ein paar Millionen Menschen stellen, weil die eh alle dumm sind. Das ist doch keine Diskussionsgrundlage. Natürlich kann man den Christen hier immer wieder an den Kopf werfen, dass sie doof sind und die wissenschaft für böses Teufelszeug halten, obwohl genau das offensichtlich nicht der Fall ist. Und sicher kann man Christen, die versuchen zu diskutieren als uneinsichtig bezeichnen, nur weil sie einem nicht in den Popo kriechen. Nur ist das dann wirklich fanatisch und diskutieren auf dieser Basis Zeitverschwendung. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| @FreitagDerDreizehnte: Unterstell mir bitte nicht, ich würde die 10 Gebote nicht kennen, danke. Die dürfte selbst der dümmste Bauer gerade noch hinbekommen, wenn auch nur zur Hälfte. Und du hast Recht, ein gut denkender Mensch sollte wissen, dass man nur durch ehrliches bereuen rein wird. Doch kranke Fanatisten, die töten, werden das wohl kaum. Die labern über den Mord und fühlen sich gereinigt. Es ist eine Frage der Ansicht, und deshalb ist Glaube unsinnig, weil es reine Ansicht ist. Diese Ansichten ändern sich so schnell, dass man mit einer 2000 Jahre alten Bibel leider nicht weit kommt. Schaut allein ins 18 Jahrhundert, wie dumm die Menschen da teilweise noch waren, und ein Hundert Jahre später war der Mann auf dem Mond. Ich verstehe ja wirklich, warum ihr Christen für so verabscheuungswürdig haltet, das, was ihr euch da als "Christ" oder "Gläubigen" (is ja eh alles dat gleiche) zusammenbastelt würde ich auch nicht gerade toll finden. Leider beweist ihr mit euren Aussagen aber, dass ihr überhaupt keine Ahnung habt, von was ihr redet. Machnmal frage ich mich, wie es sein kann, dass ihr noch nie einem gläubigen Menschen begegnet seid...Ich halte sie nicht für verabscheuungswürdig, meine größte Liebe galt sogar einer Christin. Und sie war eines der Beispiele, warum ich dich fragen könnte, warum du noch nie einen Gläubigen gesehen hast, der zwar glaubt, aber eigentlich gar keinen Plan hat über was. Dieser musste ich noch die Bibel erklären, als Atheist, und ich habe mich sehr zurückgezogen und bin wöchentlich mit in die Kirche gegangen. Einer der Trennungsgründe war es letztendlich auch, dass ich im Grunde Atheist war, und sie mit dem Pfarrer sprach, ob das alles so okay sei, auch mit der Heirat, der Taufe der Kinder später etc. Und aus diesem Grund sehe ich Glaube als etwas zerstörendes, weil es das Glück derartig behindern kann, wegen so banalem Kinderkram. |
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| >Öhm doch, eigentlich schon ... Wieso muss ich mich dann ständig wiederholen und wieso wird auf vieles nie eingegangen? Vielleicht liest man es und will es einfach nicht wahrhaben? >Ich gehe von Gläubigern aus, dass sie mich simplen Menschen verstehen, wenn sie mit biblischen Werken >argumentieren können. Komischerweise sind es aber oft die einfachen Dinge im Leben, an denen es hapert. Und ich dachte, wir „Gläubigen“ sind eh alle Idioten, da darfst du dich doch nicht wundern. Aber mal im Ernst: Es ist eben nicht einfach, wenn man mit Begriffen hin und herwirft, wie man will. >Das stimmt nur bedingt. Zwar kann man als Wissenschaftler auch die Tonart ändern, doch ist Wissenschaft wie der >Name schon sagt etwas, dass Wissen schafft. Von daher ist dies weitaus gerechtfertigter – wenn wir mal ganz >objektiv sind. Absolut nicht. Viele wissenschaftliche Theorien wurden im Laufe der Zeit wieder verworfen. Hätte man sich da so angestellt, wie ihr es teilweise tut, wären wir heute noch nicht wirklich weiter. Abgesehen davon kann man Wissenschaft und Glaube eben nicht gleichsetzen. Andererseits ist Theologie ebenfalls eine Wissenschaft, die Wissen schafft, aber von euch komischerweise trotzdem absolut nicht anerkannt, sondern nur verspottet wird. >Ich habe gesagt, es kommt darauf an, wie tiefgründig man es umfasst. Du bist in die unteren Schichten >vorgedrungen, klar, dass es da nicht mehr passt. Dringe ich beim Menschen in die unterste Stufe seines >Bewusstseins, werde ich da wohl auch keine Genialität finden, sondern simple Abfolge weniger Variablen. Ich glaube nicht, dass man furchtbar tief graben muss, um den Unterschied zwischen Christen und „der Kirche“ zu finden. >Das war auch eher sprichwörtlich gemeint ... Schon klar. Ich wollte damit nur sagen, dass ich ihn dennoch anerkennen kann. Mal so zwischendurch: War Einstein nicht auch Christ? Ich bin mir nicht sicher. >Doch. Mal davon abgesehen, dass alte Schriften und alte Kirche alles völlig anders darstellten und auslegten, ist >besonders der Urknall und alles was darauf folgt reinste Mathematik. Und in dieser gibt es keinen Gott, weil sie >keine spontanen Entscheidungen zulässt. 1. kenne ich keinen katholischen Pfarrer, der wirklich an Adam und Eva glaubt 2. habe ich schon mehrfach betont, das vieles aus der Bibel sinnbildlich zu sehen ist 3. schließt das Gott für mich immer noch nicht aus, dass er nicht beweisbar ist, war mir schon vorher klar. Aber deshalb nennt man das ja auch „glauben“. Wie gesagt darf man den Glauben nicht so wissenschaftlich sehen. >Deine Eltern haben nicht verhütet und dir dein Leben geschenkt, nicht Gott. Interessant, wie du dieses simple >Gebilde meinerseits nicht zu verstehen begreifst. Habe ich, du solltest nicht immer alles so bierernst nehmen. Ganz so blöd bin ich dann doch nicht. >Weißt du, genau diese Variablen sind das einzige, an das ich glaube, wenn ich von Gott höre. Doch wenn es so >wäre, und eurer Gott besteht nicht aus der Dreifaltigkeit, sondern aus jeglicher Variable, wäre es kein Gott dem ich >dienen sollte, denn er hätte weder Einfluss noch Gedenken darüber. Er würde daran nichts ändern, wenn man es >täte oder doch tut. Du würdest am Ende sehen wieder jeder andere und hättest ebenso dem Logarithmus deines >Mathebuchs einen Dom erbauen können. Tja, warum nicht? Jetzt sind wir aber wieder beim Thema Gottesbilder =/= Gott. >Doch leider sind dies teils ausreden. Nein. In der Bibel ist – wie gesagt – meistens ganz klar gekennzeichnet was sinnbildlich gemeint ist und was nicht. >Wenn man in der Kirche sitzt und sich ein Gefasel anhört, wo man denkt, "das hat er jetzt hoffentlich nicht gesagt, >oder?", Wann warst du denn das letzte Mal in der Kirche? Also unser Pfarrer spricht immer über aktuelle Themen und sicher nichts, wo ich mir denke „das hat er jetzt aber nicht gesagt oder etwa doch?!“ Das sind leider auch immer die Vorurteile, die noch bestehen, meistens aber nicht zutreffen. >Sie saßen ihre Zeit des Sonntags nur ab, hörten das was sie hörten wollen und hatten keinen Plan, wovon der Mann >sprach. Dann sind sie aber keine Christen, sondern höchstens Papierchristen. >Aber du bist in deiner gegenwärtigen Position nicht im Stande sie zu akzeptieren, da du es auslegst, bis es richtig ist. Dann sind es wohl keine guten Beweise. Es gibt auch genug Gottesbeweise, die man drehen und wenden kann, läuft auf das Gleiche hinaus. Ich brauche keine Beweise um zu glauben, weil es darum eben nicht geht. >wie man auf derartigen Nonsens kommt, der in der Bibel steht. Nächstenliebe und Werte sind auch wirklich „Nonsens“. Das, was dir mit deiner Freundin passiert ist, ist sicherlich dumm und ich kann ihr Handeln nicht nachvollziehen (klingt für mich aber eher nach freikirchlicher Gemeinde...) Aber das rechtfertigt nicht den Hass gegen jeden Glauben. Wie gesagt bin ich auch mit einem "ungläubigen" zusammen, der sicher nie mit in die Kirche gehen würde und es klappt trotzdem. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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>Unterstell mir bitte nicht, ich würde die 10 Gebote nicht >kennen, danke. Ich habe dir nichts unterstellt, also kein Grund zur Panik. Ich habe mich lediglich gewundert, da zu den 10 Geboten ja auch so schöne Sachen gehören wie "du sollst nicht morden", "du sollst nicht stehlen" etc., die auch fest in unserem Gesetz verankert sind. Deshalb verstehe ich nicht, wieso du schreibst, es würde sich keiner an die zehn Gebote halten... >Doch kranke Fanatisten, die töten, werden das wohl kaum. Die >labern über den Mord und fühlen sich gereinigt. Diese Menschen verabscheue ich genauso wie du. Aber das gilt nicht nur für mich, sondern z.B. für die ganze katholsiche Kirche. Schließlich hat sich der Papst nicht umsonst geweigert Bushs Krieg als Glaubenskrieg anzuerkennen. >Es ist eine Frage der Ansicht, und deshalb ist Glaube unsinnig, >weil es reine Ansicht ist. Diese Ansichten ändern sich so >schnell, dass man mit einer 2000 Jahre alten Bibel leider nicht >weit kommt. Schaut allein ins 18 Jahrhundert, wie dumm die >Menschen da teilweise noch waren, und ein Hundert Jahre später >war der Mann auf dem Mond. Trotzdem ist das kein Beweis, der gegen Gott spricht. Ich stimme dir zu, dass Aberglaube durch Unwissenheit entsteht und ich schrieb bereits selbst, dass vieles in der Bibel einfach dazu dient den Menschen etwas zu erklären, was man damals noch nicht erklären konnte. Trotzdem gibt es auch heute noch viel mehr Menschen, die an einen Gott/ mehrere Götter glauben, anstatt eben nichts zu glauben. Trotzdem ist auch das kein Bweis für Gott. Diesen beweis können wir alle nicht erbringen und gerade deshalb fordere ich einfach mehr Respekt für die Gegenseite in diesem Thread. Es kann nicht sein, dass man sich als intelligenter Mensch so aufspielen muss und sich über andere Leute stellen muss(jetzt auf murx bezogen). Es ist immer leicht zu behaupten, die Gegenseite würde falsch liegen, aber Beweise hat hier noch keiner von uns gebracht, weil es sie nicht gibt. >Ich halte sie nicht für verabscheuungswürdig, meine größte Liebe >galt sogar einer Christin. Viele tun hier aber doch so. Wenn ich mir manche Äußerungen hier durchlese, dann scheint es doch so zu sein, dass Christen als dumme, niedere Menschen gesehen werden. >Und sie war eines der Beispiele, warum ich dich fragen könnte, >warum du noch nie einen Gläubigen gesehen hast, der zwar glaubt, >aber eigentlich gar keinen Plan hat über was. Dieser musste ich >noch die Bibel erklären, als Atheist, und ich habe mich sehr >zurückgezogen und bin wöchentlich mit in die Kirche gegangen. >Einer der Trennungsgründe war es letztendlich auch, dass ich im >Grunde Atheist war, und sie mit dem Pfarrer sprach, ob das alles >so okay sei, auch mit der Heirat, der Taufe der Kinder später >etc. Und aus diesem Grund sehe ich Glaube als etwas >zerstörendes, weil es das Glück derartig behindern kann, wegen >so banalem Kinderkram. Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht... Wenn sie katholisch war, dann ist das mit der Hochzeit kein Problem, da nur ein Ehepartner getauft sein muss. Und das man die Kinder als Christ taufen lassen möchte, dass kann ich verstehen, aber im Notfall kann man auch darüber reden und eben vereinbaren, dass die Kinder es selbst irgendwann enstcheiden. Falls der Pfarrer ihr aber etwas anderes gesagt haben sollte: es gibt immer solche und solche. Das hängt aber vom einzelnen Menschen und nicht vom Glauben ab. Ich war auch mal mit einem Atheisten zusammen und ich hab schließlich Schluss gemacht, weil er sich immer über meinen Glauben lustig gemacht hat. Du schreibst selbst, du hast für sie zurückgesteckt, so ging es mir auch. Aber er konnte meinen Glauben gar nicht tolerieren und hat unsere Beziehung somit "kaputt gemacht". Trotzdem lag es im Endeffekt an uns und nicht am Atheismus. twins against twincest! |
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| @lostvampire69: Ich hasse den Glauben ja nicht wirklich, wenn er gutes vollbringt und einem Menschen hilft, dann ist das toll, jedoch nur Mittel zum Zweck. Das hätte ein Psychologe beispielsweise auch gekonnt vielleicht, aber dennoch gut und schön. Und von deinen Papierchristen gibt es mit Sicherheit mehr als Leute, die tiefgründer denken oder denken wollen, so wie du es versuchst und dich damit beschäftigst. Und @ Pfarrer: Klar ist jeder anders und sie alle evrsuchen neuzeitliche Themen abzuhandeln, doch lesen sie dennoch ab und zu aus der Bibel vor und erklären dann an den Haaren herbeigezogene Geschichten, manchmal auch auf Frontal 21-Niveau. Wie gesagt, das ist nichts, wofür Gott etwas kann, aber auch nichts, wozu ich in die Kirche gehen würde. Wenn ich an Gott glauben würde und ihn indirekt und insgeheim würdigen würde, würde ich mir die Kirche sparen. Ich brauche keinen vom Menschen erschaffenen Gottesvertreter, der meine Botschaften abfängt und übermittelt, das Recht sollte sich kein Mensch heraus nehmen, wenn man schon an soetwas göttliches wie dem Gott glaubt. |
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| Zuletzt geändert: 11.03.2009 18:35:17 | |||||||
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| Darf ich dazu folgendes einwerfen? Das Leben und die Gesellschaft ist nicht rational. Hormone arbeiten nicht rational, genauso wenig wie das Wetter, Erdbeben oder Hurricans. Wie kommt man also auf die Idee, dass alles rational sein müsste? Der Mensch an sich ist nicht rational. Und der Mensch ist ein vollkommen subjektives Wesen, was eine Rationalität PER DEFINITIONEM (!) ausschließt. Wissenschaft kann rational arbeiten, aber der Mensch mit all seinen Launen, Gefühlen und chemischen Reaktionen innerhalb seines Denkapparates ist in keinster Weise rational. Insofern schließt sich (ganz ab von dem vollkommen lächerlichen letzten Abschnitt) die Argumentation von murx selbst aus, denn sie basiert auf einem wissenschaftlich nachweisbar falschen Fakt. Der Mensch ist nicht rational. Und darum gibt es auch Religiosität. Um das einzugrenzen: Mit Religiosität meine ich nicht den Glauben an den christlichen Gott, an Götter, an Geister oder ähnliches, auch die Kirchen sind damit nicht gemeint, sondern das Konzept. Wissenschaftlich gesprochen heißt das Appräsentation von Transzendenz. Der Mensch als subjektives Wesen stößt automatisch in der Natur an eine Grenze: Nämlich sich selbst. Er wird in seiner alltagsrelevanten Daseinsform automatisch auf Transzendenz verwiesen, da er nciht über die Bedingungen seiner eigenen Existenz verfügen kann. Das, was als Realität wahrgenommen wird, ist dem Individuum vorgeordnet: Vieles geschieht ungeplant, die Zukunft ist unberechenbar, der Andere ist anders, der Tod beendet den alltäglichen Lebensentwurf. Insofern weiß jeder Mensch instintiv um die Transzendenz der Welt, in der er lebt und er weiß um die eigenen Grenzen in ihr. Die Nötigungsbedingung von Religiosität ist die Erfahrung der Kontingenz, also der Abhängigkeit von Daseinsvorraussetzungen, die für das eigene Handel indisponibel sind. Diese Erfahrungen verweisen auf die Unverfügbarkeit der eigenen Existenz. Weder durch Wissenschaft und Technik, noch durch Politik und Moral lasst sich bewältigen, was wir als kontingent erfahren. Die grundlegene Erfahrung von Daseinskontingenz wird deshalb aber durch den wissenschaftlichen und technischen Fortschritt in keinster Weise in Frage gestellt. Wie Cornehl 1975 dazu sagt: "Insofern ist die religiöse Frage, verstanden als Frage nach Grund und Ziel meines Daseins, mit der kontingenten Grundstrucktur der menschlichen Lebenswelt unausweichlich mitgestellt" Daraus folgt, dass die Bewältigung der Kontingenzerfahrung zu den Leistungen einer religiösen Kultur gehört. Im Rahmen der Religiösität vollzieht sich die Anerkennung und Artikulation von Daseinskontingenz. Die Unverfügbarkeit der Wirklichkeit wird durch eine religiöse Deutung transzendeniert und im Kontext dieser religiösen Deutung angenimmen. Dadurch ändert sich nicht die Unverfügbarkeit der Wirklichkeit, sondern das Verhältnis zur Unverfügbarkeit der Wirklichkeit. Ergo: Religiösität als Kontingenzbewältigungspraxis leistet einen spezifischen Beitrag zur Individuation: Sie trägt zum Aufbau von Lebensgewissheit im Sinne einer bejahenden Annahme der eigenen Existenz und der Wirklichkeit bei. Und im Gegensatz zu dem von murx angeführten Argumenten stützt sich dieser Einwurf auf 12 verschiedene wissenschaftliche Bücher. Literaturliste dazu bei mir per ENS zu erfragen. Ich liefere hier eine anerkannte wissenschaftliche Stellungnahme zu dem Thema. Widerlegen lässt sich das ganze bitte mit ebenso wissenschaftlichen Werken und nicht von vollkommen subjektiv erdachten Argumenten aus dem eigenen Erfahrungsbereich. It's your turn, murx. Hearts on fire! |
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| ich simplifizier es gerne weiter stufe 1 die bibel ist ein buch von menschen - religion und glaube daran festzumachen ist nicht nur einfach fahrlässig sondern grenzt an dummheit stufe 2 religion und glaube im von schriftwerken losgelösten sinne ist weder beweisbar, noch wiederlegbar etwas unnötiges ohne grund anzunehmen ist, unnötig das universum und alles darin funktioniert wundarbar, ohne grundlos gott dazuzunehmen es ist schlichtuntergreifend unwahrscheinlicher das es ein gott war als die meisten anderen thesen und zurück zu stufe 1 es gibt KEINEN gottesbeweis der "mächtiger" wäre als russels teapot darauf glauben oder religion festzumachen ist fragwürdig, daraus regeln zu formen ebenso, und daraufhin auch nur einen menschen zu töten ist verferflicher als ein mord aus gier, hass oder sonstigem und nochmal zu stufe 2 es geht nicht darum ob gott wahr oder unwahr ist sondern darum wie seine wahrscheinlichkeit ist - und die ist mies der einzige multiplikator der diese wahrscheinlichkeit hebt, das ist glaube aber glaube ist von sich aus in einem "freien" raum, bzw beansprucht diesen für sich es läfut auf " unwahrscheinlich * unwahrscheinlich ist wahrscheinlich " hinaus; weder gott noch glaube sind wahrscheinlich oder irgendwie als "argument" haltbar - aber beide zusammen belegen etwas ? wie ich schon mal versuchet zu sagen, wenn ich benny ein argument entgegenwarf sollte das nicht von jemanden der nicht seine ansichten teilt aufgenommen werden ... das kann nur schiefgehen - das wurde gemacht :( und am rande; wenn in einem land ein kmapf herscht, den man glaubeskrieg nennt, und wir alle wissen das er hintergründig nichts mit glauebn zu tun hat - für eine große zahl der spielfiguren auf dem brett ist der "hintergrund" egal, den sie kennen ihn nicht - für sie ist es ein glaubenskrieg, ihnen wurde es so erklärt, sie glaubens es, sie handeln danach - ihnen ist es egal ob es dabei wirklich um glauben geht oder je ging EDIT: " Wetter, Erdbeben oder Hurricans. " sind alles 3 sehr ratinlae dinge es sind dinge die man recht genau erklären kann - oder auch nicht das wetter ist eine extrem komplexe sache und wir tuen uns bis heute schwer damit sie wirklich zu verstehen, aber wir arbeiten daran - und sie sind völlig rational , es gibt keinen grund anzunehmen das das nicht so ist, nicht mit unserem wissen - ausser man glaubt gott macht das wetter, zumindest solange bis ein netter mensch schwarz auf weis eine lückenlose thorie vorlegt der man nur noch wiedersprechen kann indem man zum lager der kreatinisten wandert; den auch die schöpfung ist nicht rational ;) und auch der mensch ist im grunde ratinal, nur nicht auf der letzenendes handelnen ebene - aber die vorgänge, im kopf, im körper, im geist - die sind ratinal - genauso wie ein herzinfakt rational ist, wenn auch unerwünscht und nur weil man sich Transzendenz vorstellen kann, und dies auch in der natur des menschen steht, heist dsa noch lange nicht dsa da ein gott ist die " ich kann es mir vorstellen deswegen ist das so " beweisfürhung hatten schon viele, aber sie ist ..naja nicht sehr überzeugend und eine "bejahenden Annahme der eigenen Existenz und der Wirklichkeit" ist nicht auf glauben angewiesen ... vieleicht, das räume ich gerne ein, war die religion hilfeleistend auf dem weg - aber vieleicht war es auch mehr philosophie als irgendwasreligiöses , ich weiß es nicht genau ich weiß aber das es heute, jetzt und hier, wunderbar ohne glauben gehen kann I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 11.03.2009 19:11:23 | |||||||
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| @Goddi ARGH! Benutz doch bitte Groß-und Kleinschreibung,Interpunktion und vollständige Sätze. Was du da gerade zusammengeschrieben hast kann ich selbst als Schwester von 4 Grunschulkindern nicht mehr enträtseln. Every Puzzle has an Answer! |
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> Benutz doch bitte Groß-und Kleinschreibung,Interpunktion und vollständige Sätze. groß und kleinschreibung lehne ich aus überzeugung ab, Bauhaus style baby :( - nein im ernst, ich lehne sie ab interpunktion und vollständige sätze, dem einen mangelt es wahrlich, das andere hängt davon ab :( I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Ich möchte keinen den Glauben verbieten, jeder soll selber entscheiden, an was er glaubt und an was nicht, aber für mich ist der Glaube an Gott einfach veraltet und ein Stück feige, sich an eine 'Macht' zu klammern, die es geben soll oder auch nicht. Für mich zählt die Realität und keine komischen Kräfte, die in 7 Tagen die Welt erschaffen haben soll. Wir sind im 21. Jahrhundert und da müsste man langsam aufwachen. Außerdem kann meiner Meinung nach nur man selbst sich helfen und kein sogenannter 'Gott' ~◊~Aus den Trümmern Unserer Verzweiflung Bauen wir unseren Charakter~◊~ "You say you wanted war! What Are you waiting for?? I'm not running from you!" |
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| > EDIT: " Wetter, Erdbeben oder Hurricans. " sind alles 3 sehr ratinlae dinge > es sind dinge die man recht genau erklären kann - oder auch nicht > > das wetter ist eine extrem komplexe sache und wir tuen uns bis heute schwer damit sie wirklich zu verstehen, aber wir arbeiten daran - und sie sind völlig rational , es gibt keinen grund anzunehmen das das nicht so ist, nicht mit unserem wissen - ausser man glaubt gott macht das wetter, zumindest solange bis ein netter mensch schwarz auf weis eine lückenlose thorie vorlegt der man nur noch wiedersprechen kann indem man zum lager der kreatinisten wandert; den auch die schöpfung ist nicht rational ;) > > und auch der mensch ist im grunde ratinal, nur nicht auf der letzenendes handelnen ebene - aber die vorgänge, im kopf, im körper, im geist - die sind ratinal - genauso wie ein herzinfakt rational ist, wenn auch unerwünscht > > und nur weil man sich Transzendenz vorstellen kann, und dies auch in der natur des menschen steht, heist dsa noch lange nicht dsa da ein gott ist > die " ich kann es mir vorstellen deswegen ist das so " beweisfürhung hatten schon viele, aber sie ist ..naja nicht sehr überzeugend Du hast damit offenbar meinen Post nicht verstanden. Und zwar mit keinem Wort. Sonst hättest du sicherlich gemerkt, dass ich keinen Gottesbeweis geführt habe, sondern etwas anderes erklärt habe. Ganz ab davon: Du hast den Begriff "rational"/"Rationalität" nicht verstanden. Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 11.03.2009 19:14:38 | |||||||
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| @lostvampire Mit einem Zitat beginnen soweit ich mich an meinen letzten Kirchenbesuch erinnern kann auch Predigten und nicht nur Verschwoerungsvideos. Und du selbst zitierst hier - sinngemaess - "...Man sollte nicht über andere richten ..." - ich kann nicht wissen, ob du es hier nur mechanisch nachplapperst, weil du es zu oft durch christliche Indoktrination gehoert hast - oder ob du es sogar ernst meinst. Im ersten Fall waer es also eine dressierte, pavlovsche und damit sinnleere Handlung - im zweiten Fall ein Zeichen fuer geringe Kritikfaehigkeit. Denn genau DAS ist der Punkt von Kritik, von Rationalisieren - naemlich beurteilen, bewerten, richten - und wenn es falsch ist gerade richten. Deine Aussagen, der Umfang an fehlerhaften Annahmen und Schlussfolgerungen zeigt genau das Problem dem man gegenueber steht. Man weiss gar nicht wo man anfangen soll - und dies ist eben genau ursaechlich darin, das die Basis eben *nicht* auf Realem asiert - auf Wissen sondern auf Glauben. Genau so beliebig, wie du behauptest einzelne Passagen der Bibel muessten unterschiedlich bewertet werden - genauso beliebig verstehst oder besser missverstehst du Argumentationsketten. Wie zum Beispiel Und wenn du so bewandert in Psychologie bist, müsstest du dich wissen, was so ein fester Glaube alles auslösen kann, selbst wenn Gott nicht existiert.Exakt, Gott ist voellig unnoetig um die Wirkung von 'Einbildung' fest zu stellen - und genauso kann man auch ohne Gott, eben mit der Ratio genau diesenn Planen und Effekt nutzen. Moment, man KANN alles kritisieren, nur erwünscht ist das eben nicht immer.Kritik ist immer erwuenscht - aber Kritik benoetigt eben Argumente und Belege - jegliche 'Bibelkritik' weisst du als unzulaessig ab - weil? - irgendwer deine Ausgabe mit einem unsichtbaren Textmarker versehen hat, welche Passagen wie zu verstehen sein? Was nicht erwuenscht ist, sind Parolen und Dogmen gleich welcher Art - aber genauso unerwuenscht ist Diskussion in der eine Seite mit leeren Worten ihre 'Lehre' verteidigen sucht. Es ist eben unerwuenscht auf jede widerlegte Bibelpassage ein 'jaaa aber das muss man doch ganz anders interpretieren' zu hoeren. Der Punkt ist Wissen ist eindeutig - Glauben ist beliebig mit dem Anspruch eindeutig zu sein. Und Kritik und Diskussion ist immer fruchtlos, wenn mindestens eine Seite von vorn herein nicht bereit ist tatsaechlich Argumente zu bringen und sich an den Gesetzmaessigkeiten der Logik und Ratio zu halten und/oder mindestens eine Seite nicht bereit ist, die eigene Position zu korrigieren. Wissen und Wissenschaft ist immer bereit bei entsprechend Argumenten und zwingender Ratio die eigenen Folgerungen, Theorien, 'Weltanschauungen' zu korrigieren - ein 'Glaeubiger' ist schon durch sein Selbstverstaendnis dazu nicht in der Lage - ganz egal wieviel 'gegen' ihn steht, wie wenig er seiner eigenen Basis faktisch, logisch und argumentativ geben kann - am Ende ist alles gegen und widerspruechliche nur eine Pruefung seines Glaubens und die Rettung eine beliebige Auswahl und beliebige Interpretation religioeser Texte. Wissen ist eindeutig, 'Glauben' ist (manchmal) eine geschaetzte Annahme, eine Vermutetung bezueglich einer Variablen die benoetigt wird zur Rationalisierung. Religioeser Glaube aber *ersetzt* sowohl Wissen aber auch die Variable durch nicht belegbare Konstanten. Es besteht ein Unterschied darin, zu glauben der Himmel verdunkle sich und Thor bereite sich darauf vor Blitze zu schleudern, weil er wuetend ist, oder zu 'glauben' die klimatischen Bedingungen haben sich Aufgrund von Hoch und Tiefdruckgebieten zu einer Gewitterfront entwickelt ohne dabei exakte Messdaten zur Verfuegung zu haben. Glaube, also 'Annahmen' ueber die Ursaechlichkeit von Ereignissen, wie z.B. Blitzen, haben zur Annahme von Goettern gefuehrt und Goetter wie Gottesbilder sind in ihrer soziologischen Entwicklung gleichwertig. Und nicht ich bin es, der keine Kenntnisse ueber Ursachen und Wirkung, Entwicklung von Glauben hat - sondern du bist es, der nicht versteht das traditionelles Verspeisen sei es von besiegten Gegnern, besonders starken Tieren, verstorbenen Verwandten et al eine der aeltesten Kulthandlungen sind. Das Christentum hat einfach den 'Leichenschmaus' (sowie viele andere Rituale und Traditionen) assimiliert um seinen Einfluss auszubreiten und zu erhalten. Das hat nichts mit daemlich und erbaermlich zu tun sondern mit umfangreichen Wissen in vielen Bereichen des menschlichen Lebens. Und wo hat es mit Hass zu tun, wenn ich den Vergleich zwischen sich schlagen lassenden Frauen und Glaeubigen bzw. Christen ziehe? Die Frauen bleiben bei ihren 'Mackern', weil die sie doch so Lieben und brauchen und eigentlich hauen die doch nur ab und zu - und die Christen bleiben bei ihrem Gott weil der doch so ein lieber Kerl ist und ueberhaupt kann der doch als allwissendes und allmaechtiges Wesen nichts dafuer das die Welt so boese und gefaehrlich ist - schliesslich hat er uns doch alle soooo liiiieeeb und das mit dem Krebs und Feuer und alles sowas ist doch gar nicht so gemeint.. ist doch nur eine Glaubenspruefung, der Sadist der ;P So und um dir mal zu erklaeren, warum Gott Humbug ist - Gott ist so relevant, so funktional, so ursaechlich, so wirksam wie Einhoerner, Elfen, Feen, Kobolde, Goldkisten am Ende des Regenbogens - kurzum Phantasterei oder eben Humbug. Gott hat keine Relevanz in diesem Universum - die psychischen Folgen von Indoktrination aber sehrwohl. |
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| du hast es nicht als gottesbeweis aufgefürht, sondern als "nicht alles ist ratinal" beweis und wofür hast du den gebracht ? wohl kaum für den standpunkt das gott in eine rratinalen welt nicht nötig ist; vielmehr als das gegenzteil: denn wenn nicht alles rational ist, dann ist da etwas anderes "platz für gott" und ich habe ratinal sehr wohl verstanden; rational ist zwar ein breitgefächerter begriff läuft aber immer auf wenn-dann folgen, kausalitäten, logik und muster, und halt logische muster hinaus und halt ob eine "aktion/reaktion" rational ist - also "richtig", oder eher philosophisch "verünftig" Das Wetter, Erdbeben und Hurricans ( die eig zum Wetter gehören ) sind wunderbar Rational. Sie lassen sich anhand von und mit mustern erklären und verstehen - weitgehend ich leuge nicht das grade das wetter eine sache ist die einigen menschen kopfschmerzen bereitet, da sie es einem nicht leicht macht sie zu verstehen, mit unglaublich komplexen abhänigkeiten - aber sie nur weil man sie nicht völlig evrsteht als "Nicht rational" zu bezeichnen , das ist wirklich nicht rational es ist ebensowenig rational wie dem wetter eine absicht zu unterstellen wenn es n küstenstreifen in schutt und asche, oder besser schlamm, legt für den Menschen gilt selbiges, es ist vieleicht nicht rational das wir grade in der Liebe sehr sehr sehr unvernünftige sachen machen - aber das ist nur die letzte ebene auf der wir das beobachten; die ursache, dessen wirkung dieses verhalten ist, die ist rational - psychologie, biochemie und n paar offene fragen dennoch rational gott ins spiel zu bringen ist irrational, es gibt keinen anhaltspunkt dazu, keinen grund nichts - ausser halt der ( deswegen erwähnte ich es ) ich kann es mir vorstellen brgündung - nur weil sich der mensch tranztendenz vorstellen kann und/oder sich nach antworten sehnt ist dem nicht so es ist auch kein gott der elektrischer spannung den weg des geringsten wiederstandes zeigt ... dazu gibt es dann nicht nur 12 120 oder 1200 bücher sondern jedes ernste wissenschaftlche buch belegt den kern der aussage - rational I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| @murx Ich sehe, du hast meinen Post nicht gelesen ;) @abgemeldet > du hast es nicht als gottesbeweis aufgefürht, sondern als "nicht alles ist ratinal" beweis Und wieder nicht verstanden. Versuch es nochmal. > und wofür hast du den gebracht ? wohl kaum für den standpunkt das gott in eine rratinalen welt nicht nötig ist; vielmehr als das gegenzteil: denn wenn nicht alles rational ist, dann ist da etwas anderes "platz für gott" Wie ich schon sagte, lies es nochmal. > und ich habe ratinal sehr wohl verstanden; rational ist zwar ein breitgefächerter begriff läuft aber immer auf wenn-dann folgen, kausalitäten, logik und muster, und halt logische muster hinaus > und halt ob eine "aktion/reaktion" rational ist - also "richtig", oder eher philosophisch "verünftig" > > Das Wetter, Erdbeben und Hurricans ( die eig zum Wetter gehören ) sind wunderbar Rational. Sie lassen sich anhand von und mit mustern erklären und verstehen - weitgehend > ich leuge nicht das grade das wetter eine sache ist die einigen menschen kopfschmerzen bereitet, da sie es einem nicht leicht macht sie zu verstehen, mit unglaublich komplexen abhänigkeiten - aber sie nur weil man sie nicht völlig evrsteht als "Nicht rational" zu bezeichnen , das ist wirklich nicht rational > es ist ebensowenig rational wie dem wetter eine absicht zu unterstellen wenn es n küstenstreifen in schutt und asche, oder besser schlamm, legt "Rational" von lat. rationalitas = Denkvermögen, von reri (ratus) = glauben Es geht um vernünftige Handlungen und das Wort rationalitas beinhaltet ein wichtiges Faktum: Ein Denkvermögen. Wetter kann nicht denken. Es handelt sich sicherlich um ein natürliches Phänomen, dass man rational ERKLÄREN kann, welches an sich aufgrund seiner mangelnden Denkfähigkeit aber nicht rational ist. Es ist ein Unterschied, ob man ein Phänomen rational erklären kann, also ob es Muster innerhalb dieses Phänomens gibt, oder ob etwas rational handelt. Und Wetter handelt nicht rational. > für den Menschen gilt selbiges, es ist vieleicht nicht rational das wir grade in der Liebe sehr sehr sehr unvernünftige sachen machen - aber das ist nur die letzte ebene auf der wir das beobachten; die ursache, dessen wirkung dieses verhalten ist, die ist rational - psychologie, biochemie und n paar offene fragen Siehe oben: Es sind biologische Vorgänge, die sich rational erklären lassen, die aber nicht aus rationalem Antrieb handeln. Du solltest dich mehr mit Etymologie auseinandersetzen, bevor du Fremdwörter gebrauchst. (Falls das ironischerweise nicht bekannt seien sollte: http://lexikon.meyers.de/wissen/Etymologie) Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 11.03.2009 19:37:56 | |||||||
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| ich habe ihn gelesen, mehrfach, also 3 mal du sagst der mensch ist subjektiv und kann nicht rational sein, wissenschaft ist rational, der mensch nicht das belegt die rationale wissenschaft die wissenschaft ist eine methodik objektiv zu sein - sie kümmert sich um muster, zusammenhänge und beweise ohne sich um subjektive erlebnisse zu scheren das ergebniss das man dann hat ist wissenschaftlich objektiv - und das kann man dann subjektiv bewerten, muss man sogar ändert aber nichts daran das die feststellung objektiv ist daher ermöglicht die wissenschaft dem menschen rational zu sein, und sie ermöglicht ihm so schlussfolgerungen wie " der mensch an sich ist subjektiv" ebenso wie " das universum ist rational" du hingegen schaffst wirklich den zaubertrick das der subjektive mensch der nicht rational sein kann rational die rationalität ausschliest - zumindest irgendwas in der richtung :( wenn du dich imemrnoch missverstanden fühlst dann sag klar an was du meinst :( > "Rational" von lat. rationalitas = Denkvermögen, von reri (ratus) = glauben ein wortstamm und eine bedeutung sind sehr verschieden, wie die aussage eines textes den man jetzt oder vor 2000 jahren liest im übrigen funktioniert dein gesamtes gespinst, so nenne ich es mal, nur da du versuchst dem wetter eine wesenhaftigkeit zu unterstellen - das es ein "ding" wäre und überhaupt in der lage sein könnte rational zu handeln natürlich handelt das wetter nicht rational, es handelt gar nicht, es ist ein effekt, ein phänomen und kein ding die verwendung deines ratinalitäts beggriffes funktioniert nur bei "wesen" - aus der sicht kannst du scheinbar keine "wirklich" rationale argumentaion anerkennen und ein etymologie vergelich ist wie schon erwähnt ungünstig um es noch schmeichelhaft zu sagen, da du seine wertigkeit selbst teilweise wiederlegt hast - aber nochmal klar: rartional, das wort das man heute gebraucht hat seine wurzeln meinetwegen in der bedeutung "glaube" _aber_ es bedeutet das heute nicht mehr, ganz im gegenteil ... die spalutung findet sich schon im lateinischen, den man soll: denken/wissen, nicht glauben achso: fals es dir ironischerweise nicht bekannt sein sollte: http://lexikon.meyers.de/wissen/Rationalität I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 11.03.2009 20:02:13 | |||||||
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| @Murx: >>Der Punkt ist Wissen ist eindeutig<< Nein ist es nicht. Wenn du einen studierten Naturwissenschaftler befragen würdest, egal von welchem Fachbereich, dann wird er dir antworten, dass jede Naturwissenschaft eine Näherungs-Wissenschaft ist. Es gibt kein absolutes Wissen, es gibt kein absolutes Gesetz, es gibt lediglich die relative Gesetzmäßigkeit. Abolutheit ist in dieser Welt unmöglich. [Edit@Grmbl]: Reg dich nicht auf, okay. (: "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 11.03.2009 20:20:35 | |||||||
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| Boah, goddi, langsam zweifel ich an deiner wissenschaftlichen Ausrichtung, wenn du das wirklich so meinst, wie du das gerade geschrieben hast. Ich muss deinen Post jetzt nochmal zerpflücken, aber anders kann ich es dir nicht erklären. Also: > du sagst der mensch ist subjektiv und kann nicht rational sein, wissenschaft ist rational, der mensch nicht > das belegt die rationale wissenschaft Der Mensch mit seiner SUBJEKTIVEN Empfindung ist nicht rational. Wissenschaft hingegen bedient sich bestimmter Methoden, die eine rationale Sichtweise der Forschungsgegenstände ermöglichen. Ein einzelner, subjektiver Mensch hat diese Möglichkeiten nicht. > die wissenschaft ist eine methodik objektiv zu sein - sie schwert sich in erster linie nicht über folgen sondern kümmert sich um muster, zusammenhänge und beweise Genau das sagte ich, ja. > daher ermöglicht die wissenschaft dem menschen rational zu sein, und sie ermöglicht ihm so schlussfolgerungen wie " der mensch an sich ist subjektiv" ebenso wie " das universum ist rational" Da ist der Denkfehler: Sie ermöglicht nicht dem Menschen "rational" zu SEIN, sondern sie kann dem Menschen Dinge RATIONAL ERKLÄREN. Das bedeutet nicht, dass der Mensch dadurch rational wird. > du hingegen schaffst wirklich den zaubertrick das der subjektive mensch der nicht rational sein kann rational die rationalität ausschliest - zumindest irgendwas in der richtung :( Nein, davon habe ich nicht gesprochen. Der Fehler liegt darin, dass du nicht erkennst, was Rationalität bedeutet. Ich habe gesagt (in sehr vereinfachter Version), dass ein einzelner Mensch ein subjektives Wesen ist. Dinge, die auf ihn einwirken, sind für ihn nicht steuerbar und somit nur als Folge auf ihn subjektiv greifbar. Der Mensch kann durch wissenschaftliche Methoden Phänomene erklären auf einer Vernunftsbasis, das heißt aber nicht, dass der Mensch insgesamt ALLES nur auf Vernunftsbasis tut, sagt oder denkt. > wenn du dich imemrnoch missverstanden fühlst dann sag klar an was du meinst :( Das habe ich in dem Post versucht, jetzt habe ich es nochmal sehr stark vereinfacht versucht :) > > "Rational" von lat. rationalitas = Denkvermögen, von reri (ratus) = glauben > > ein wortstamm und eine bedeutung sind sehr verschieden, wie die aussage eines textes den man jetzt oder vor 2000 jahren liest Das Wort rational beinhaltet auch heute noch den Fakt, dass das "Ding", was rational ist, dieses aus VERNÜNFTIGEN Gründen, die es sich überlegt hat, tut. > im übrigen funktioniert dein gesamtes gespinst, so nenne ich es mal, nur da du versuchst dem wetter eine wesenhaftigkeit zu unterstellen - das es ein "ding" wäre und überhaupt in der lage sein könnte rational zu handeln > natürlich handelt das wetter nicht rational, es handelt gar nicht, es ist ein effekt, ein phänomen und kein ding Genau das habe ich gesagt. Wetter kann man rational erklären, es selbst ist aber nur eine Folge von Abläufen, die keine Vernunftbegabung haben. Ich unterstelle dem Wetter keine Wesenheit, ich habe deutlich gesagt, dass das Wetter (oder Erdbeben) ein Naturphänomen ist. Und aus dem Grund kann Wetter auch nicht rational sein, da es sich nicht für eine rationale Handlung entscheiden kann. > und ein etymologie vergelich ist wie schon erwähnt ungünstig um es noch schmeichelhaft zu sagen, da du seine wertigkeit selbst teilweise wiederlegt hast - aber nochmal klar: rartional, das wort das man heute gebraucht hat seine wurzeln meinetwegen in der bedeutung "glaube" _aber_ es bedeutet das heute nicht mehr, ganz im gegenteil ... Autsch. Ich habe in keinster Weise die Wertigkeit von Etymologie widerlegt oder sonst einer Wissenschaft. Das Wort Rational hat seine Herkunft UND seine HEUTIGE Bedeutung vom Wort Denkvermögen. Und hier sehe ich wieder, dass du entweder meine Posts nicht richtig liest, oder einfach nicht in der Lage bist, sie zu verstehen. Meinen Hauptpost hast du nämlich anscheinend auch immer noch nicht verstanden. Soll ich das Ganze nochmal für Nicht-Akademiker formulieren, oder was? Hearts on fire! |
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Archimedes schrieb:Doch gibt es. Beispielsweise ist das Assoziativgesetz allgegenwärtig und weltformend. Und so, wie unser Universum aufgebaut ist, allzeit bindend, wohl bis zum nächsten Urknall. Nur mal als kleines mathematisches Beispiel für Gesetze, auf denen die Welt aufgebaut ist. ^^ |
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| > Da ist der Denkfehler: Sie ermöglicht nicht dem Menschen "rational" zu SEIN, sondern sie kann dem Menschen Dinge RATIONAL ERKLÄREN. > Das bedeutet nicht, dass der Mensch dadurch rational wird. Warum zitierts du soviel wenn das der Kern der differenz ist ? Ja. der mensch wird nicht rational - aber die antwort auf eine frage, wenn sie mit der methodik der wissenschaft beantwortet wird, ist rational - subjektiv ist nur das ergebnis nicht anzuerkennen ich nenne es deinen denkfehler :( du es "meinen" immerhin ist das problem damit klar du hättest wiegesagt nicht soviel zerpfücken müssen sondern einfach auf den punkt kommen - das der 2. teil ne unterstellung war bzw. das was bei mir ankam hätte dir schon bei dem post davor klar sein müssen - ich habs dir nun so dreist kalt untergeschoben was bei mir ankam das du endlich klar sagst was du meinst bzw. nachdenkst wo du missvertanden worden sein könntest - hast du dann ja auch gemacht - wenn auch mit umwegen Auch etwas das kein wesen ist kann rational sein, das es ein "wesen" ist das handelt ist für NUR für rationales handeln nötig, und dann auch nur zewitraning für den rationalen teil als vielmehr für die möglichkeit zu handeln rational handeln können nur wesen - ja aber - rational sein können auch effekte du bescheidest den begriff der ratinalität auf einen teilaspekt seiner bedeutung, auf den teil den man vieleicht besser in dem kontext "vernunft" nennen sollte und daher ist diese beweisfürhung in keinster weise eine wiederlegung der rationalen logik, wie sie von murks aufgeführt wurde > Und hier sehe ich wieder, dass du entweder meine Posts nicht richtig liest, oder einfach nicht in der Lage bist, sie zu verstehen. und ich sage auch mal klar das du nicht in der lage, oder willens, bist bei deinen posts einen teil der problems zu sehen - wenn du rational, nach eigenem angegebenem nachschlagewerg, definierst und dann die hälfte der bedeutung wegfallen lässt ist das nicht mein porblem, auch wenn du dich 2 mal exakt wiederholst und meinst das wäre was du sagst verständlicher und wenn alles nicht hilft sind die anderen schuld den das ist nunmal ne sache mit der ich mich gut, bis akademisch ;), auskenne - kommunikation I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 11.03.2009 20:39:28 | |||||||
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| Soviel ich weiß ist das Assoziativgesetz nur eine Mathematische Formel die besagt, dass alles zum gleichen führt, egal was zwischendurch passiert. Sprich du kannst alles so annordnen wie du willst und es kommt trotzdem raus. 2+(7+14)+3=26 oder 2+(14+3)+7=26 Das hat aber nichts mit absolutem Wissen zu tun, dies gibt es einfach nicht! Weltformend finde ich das nicht und dies ist es auch nicht. |
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| @grmblmonster Sorry, aber angesichts des Umfanges all diesen Geschreibsels habe ich mich auf vampire beschraenkt. Du unterliegst einem Irrtum, zu unterstellen 'Rational' impliziert, das eben jenes Rationale einen Willen oder eine Vernunft hat. Rational beschreibt einen Zustand, Ereignis oder Vorgang der exakt definierten 'Regeln' unterliegt. Wie zum Beispiel Kontinuitaet in eigenem Zustand, Veraenderung und Wechselwirkung. Diese Regeln, ihre einfachen, nennt man Logik, etwas kompliziertere werden mathematisch - das heisst aber nicht zwingend eineindeutig! - formuliert. Das Wetter 'verhaelt' sich natuerlich 'rational' - Wolken teleportieren sich nicht einfach durch Zeit und Raum - und das ganze ohne das Wetter ein eigenen Willen benoetigt. Der Punkt an diesem Universum und der Rationalitaet ist eben genau jener, das die Regeln der Rationalitaet (die mehr ist, als simple Schullogik, dementsprechend nicht von jedem aus dem Stehgreif verstanden wird, schon gar nicht in Bezug auf jedes Thema, wie meinethalben der Quantenphysik) und das Universum bei korrekten Basis einander abbilden. Die Grundannahme, die bisher sich immer und immer wieder als richtig bestaetigte, ist jene, das dieses Universum sich den Regeln der Ratonalitaet entsprechend ereignet - und es nur am Betrachter liegt diese Rationalitaet zu erkennen. Diese Rationalitaet nicht (wieder) zu erkennen heisst nicht, das sie nicht existiert. Nur weil ein Mensch irrational zu handeln scheint, von aussen betrachtet - heisst es nicht das dieser tatsaechlich irrational handelt - sondern nur das es einen Informationsunterschied zwischen dem einen und dem anderen gibt, Teilrationalitaet koennte man es nennen. Der eigentlichen Knackpunkt der Rationalitaet des Universums - letztendlich eines deterministischen Verstaendnisses des Universums, ist der freie Wille - damit sollten Glaeubige aber eh kein Problem haben angesichts eines allwissenden und allmaechtigen, alles entscheidenden Wesens ueber sie wachend... |