Zum Inhalt der Seite

Thread: Umgang mit der Situation in den Blogs

Eröffnet am: 27.11.2018 12:57
Letzte Reaktion: 11.12.2018 21:07
Beiträge: 255
Status: Offen
Unterforen:
- Website-Spezifisches
- Vorschläge zu Animexx.de




[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9]
/ 9


Von:    animexx 27.11.2018 12:57
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Hallo,

weiterführend zur Diskussion im Blog: Gelöschter Blog und fehlende ENS, zum Thema Umgang miteinander.

Bleibt friedlich und sachlich!

Auszug, letztes Posting von mir:
Leuten die (unliebsame) Wahrheit/Tatsache unter die Nase zu reiben ist keine Straftat. Punkt.

Ich seh die Problematik hier:
Manche Leute kommen damit halt so gar nicht zurecht. Ihnen tut das richtig weh, sie fühlen sich vorgeführt und zur Schau gestellt, sie fühlen sich unter Druck gesetzt, weil sie nichts dagegen tun können. Gerade auch dann, wenn man sowas immer wieder mit einem macht.

Konsequenz:
Sie ziehen sich wahrscheinlich entweder zurück, suchen ein klärendes Gespräch oder sie teilen selbst aus. Kommt sicher auf den Charakter an.

Die Frage ist deshalb:
Wie gehen wir damit zukünftig um?

- Möchten wir, dass Leute, die möglicherweise bewusst in Kauf nehmen, dass sich andere unwohl fühlen, weiterhin teil dieser Community sind?
- Oder möchten wir die Leute von der Community ausschließen, weil wir das Verhalten nicht tolerieren wollen, auch es keine Straftaten sind?
- Oder möchten wir den Leuten die Chance lassen, dass sie ihr Verhalten zu überdenken und es evtl. zu ändern?
- Und wenn wir uns dafür entscheiden, dass wir jemanden zugunsten der Gemeinschaft ausschließen: wie legen wir fest, wer gehen muss?

Ich möchte hier gerne noch loswerden, dass ich dieses Verhalten in Bezug auf mögliche fehlende/mangelnde Rücksichtnahme und Provokation auf "beiden Seiten" sehen kann. Hin und wieder das eigene Verhalten reflektieren ist nie verkehrt.
Zuletzt geändert: 27.11.2018 13:05:16



Von:    Zaji 27.11.2018 13:22
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
Ich hätte gern ein Verwarnsystem, bei dem User ihre Punkte einsehen können.
Ich war mal Mod auf einer Website, da hatten die User eine Art Prozentbalken. Je nach Verwarnung haben sich die Prozent halt gefüllt und bei so und so viel Prozent gabs nen Bann von nem Tag, bei 100 oder so, nem Monat, etc. 
Auch haben sich die Verwarnpunkte nach ner Weile aufgelöst. Wer halt immer und immer wieder in den vollständigen/längeren Bann gefallen ist, konnte irgendwann vom Administrator komplett gesperrt werden. Kam aber eigentlich selten vor, obwohl der Admin teils recht irrationale Entscheidungen getroffen hat.
 
Ich fände es gut, wenn wir ein System hätten, bei dem jeder User in seinem Steckbrief einsehen könnte, wie hoch sein "Punkte-/Prozentstand" ist und sich entsprechende Verwarnungspunkte dann nach 3 oder 6 Monaten wieder auflösen. 
 
Zum einen würde das meiner Meinung nach die Unsicherheit lösen, wenn mal verwarnt wird (bis jetzt weiß ja keiner so richtig, was Verwarnung, Ermahnung etc für Auswirkungen hat? Werde ich gelöscht? Wird mein Account eingeschränkt? Wie schlimm ist mein Vergehen?) und zum anderen könnte man damit vllt besser gewisse Verhaltensregeln einführen.
Wer mal versehentlich über die Grenze tritt, hält halt vllt erstmal die Füße still, um einen temporären Bann zu vermeiden, aber er kann daraus lernen und sich sicher sein, nicht einfach so auf ewig gesperrt zu werden oder beim nächsten kleinen Fehler vllt eine Löschung oder oder oder zu haben.
 
Ich fänds auch gut, wenn die Punkte nur vom jeweiligen User und nicht der Öffentlichkeit eingesehen werden können, damit keine bewussten Provokationen auftreten, um einen User zu mehr Verwarnpunkten zu bringen und bannen zu können (ich halte so ein Verhalten zwar für unwahrscheinlich, aber es gibt nichts, das es nicht gibt)
„Optimismus ist, bei Gewitter auf dem höchsten Berg in einer Kupferrüstung zu stehen und "Scheiß Götter!" zu rufen.“
―Terry Pratchett
 
... oder es ist einfach Frustration gegenüber den Göttern ... ;D



Von:    yoshi_in_black 27.11.2018 13:28
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
Die Idee von  Zaji fände ich tatsächlich auch sinnvoll.
運は運ぶと書きよるね。行動しないと運はついてこないというわけです。
(藤本義一(作家))



Von:   Mirel 27.11.2018 13:29
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
Finde ich gar nicht schlecht. So ganz grundsätzlich bin ich auch für Verwarnungen, aber habe keine Idee, ab wann der Zeitpunkt sein könnte, dass verwarnt wird. Nicht, dass User fröhlich zum HD rennen und verlangen, dass User xy verwarnt wird, weil er ihn mal schief angeguckt hat.
Zuletzt geändert: 27.11.2018 13:34:42



Von:    Grilu 27.11.2018 13:32
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
Übertrag aus Yuyas Weblog:
 
@ Farleen
 
ich für meinen Teil, spreche nicht ÜBER Richter, sondern erwarte eine Stellungnahme, da er mich hier in diesem Blog als circle jerkendes Gang-Mitglied tituliert, weil ich mich vor Jahren gegen das Verhalten seiner Freunde PennyDreadful und Jackpot ausgesprochen habe - sehr emotional zugegebenermaßen. Ich war zu meiner Verteidigung aber auch sehr empört über die Verletzung meines personlichen safe places und des Vertrauens in neue RPG-Mitspieler.
 
Zuvor und danach hatte ich weder mit Richter noch mit Pennydreadful noch mit Jackpot oder dergleichen zu tun. Im Gegenteil, ich hatte mich daraufhin mehrere Jahre weitgehend aus Animexx auf einen eigenen RPG-Server zurückgezogen, um mich und meine Playpartner vor solchen Übergriffen zu schützen.
Also finde ich schon, dass eine Stellungnahme für diese Behauptung zusteht, die aus mehr als "Ja, nee, ist klar" besteht.
Meine eigenen Kommentare hier im Weblog bezogen sich immerhin ganz allgemein auf die Ausdrucksweise im Weblogsektor und nicht auf Richter persönlich. Darum möchte ich wissen, wieso er mich persönlich angreift.
 
Zu Yuyas Frage:
Ich finde, jeder hat immer eine Chance verdient, wenn er/sie bereit ist, darüber nachzudenken.
Ich bin gerne bereit, mich für mögliche Verletzungen zu entschuldigen. Ich erwarte nicht mal eine Gegenentschuldigung für selbst erlittene Versetzungen. Aber ich möchte in Ruhe gelassen werden.
Und ich möchte, dass andere User in Ruhe gelassen werden, die es nicht schätzen, wenn man ihre Weblogs, FanFics und RPG-Beiträge zerpflückt, weil man sein gottgegebenes Recht auf freie Meinungsäußerung auf Teufel komm raus wahrnehmen möchte.

In einer Community muss und kann einem nicht alles gefallen, was andere posten. Man muss und kann nicht immer einer Meinung sein, das bin ich nicht mal mit meinen besten Freunden.
Aber trotzdem sollte man den Anstand haben, die Leute in Frieden zu lassen, oder wenigstens einen respektvollen Ton dabei anschlagen, wenn man glaubt, Kritik sei zwingend angebracht.
Das gilt meiner Meinung nach für alle Lager, auch für mich und meine Freunde.
Wie gesagt: Für emotionale Fehltritte meinerseits bitte ich aufrichtig um Entschuldigung, egal wie lange sie schon her sein mögen.



Von:    Lance 27.11.2018 13:36
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
 Zaji:
> Wer mal versehentlich über die Grenze tritt, hält halt vllt erstmal die Füße still, um einen temporären Bann zu vermeiden, aber er kann daraus lernen und sich sicher sein, nicht einfach so auf ewig gesperrt zu werden oder beim nächsten kleinen Fehler vllt eine Löschung oder oder oder zu haben.
 
 
Ich halte dieses Verwarnsystem für absoluten Mist.
Gerade mit dem Zitat von oben... dann würde ich gar nichts mehr posten wollen, weil ich ja versehentlich jede Grenze übertreten könnte.
Ich würde Paranoid wie ich bin jeden Tag nachsehen ob da was passiert ist und würde persönlich nicht zur Ordnung sondern viel mehr zu einer Art Kontrolle führen, weil es mich mehr verunsichern würde, aktiv irgendwo etwas zu Kommentieren.
Hey!
 
Auf der Arbeit, auf der Arbeit sitzt ne kleine Lanze
Seht euch mal die Lanze an, wie die Lanze arbeiten kann



Von:    Zaji 27.11.2018 13:43
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
Lance
 
Naja, ich setzt jetzt mal voraus, dass auch mit entsprechenden Begründungen verwarnt wird, so dass du weißt "Okay, ich hab das und das gemacht und das ist offenbar nicht in Ordnung - meide ich in Zukunft". 
 
Wie gesagt, auf der Website, wo ich das gesehen hab, fanden tatsächlich alle User das System sehr fair und keiner hatte da Angst, was zu schreiben oder ein Blatt vor den Mund genommen. Hin und wieder gabs halt Unmut über ein paar Punkte, weil der Admin wieder ausgetickt ist, aber niemand hatte Angst - und das eben, obwohl der Admin teilweise so willkürlich war, dass ich meinen Posten als Moderator aufgegeben hab, weil ichs nicht rechtfertigen konnte, User zu einem sachlicheren, freundlichen Umgangston zu ermahnen (gab hier keinerlei Punkte), während der mir höher gestellte Admin von hinten Anlauf genommen hat und mit Gröhlen und Kampfschrei über mich mit Arsch voran den Usern ins Gesicht gesprungen ist.
Aber das System hielten alle User für fair und keiner hatte Angst was zu schreiben.
„Optimismus ist, bei Gewitter auf dem höchsten Berg in einer Kupferrüstung zu stehen und "Scheiß Götter!" zu rufen.“
―Terry Pratchett
 
... oder es ist einfach Frustration gegenüber den Göttern ... ;D



Von:    Moonprincess 27.11.2018 13:53
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
@  Yuya:
>Auszug, letztes Posting von mir:
Leuten die (unliebsame) Wahrheit/Tatsache unter die Nase zu reiben ist keine Straftat. Punkt.
 
Damit ist doch schon alles gesagt. Wir können nicht Leuten nen Strick draus drehen, daß sie die Wahrheit (!) sagen, nur weil irgendwer damit nicht klar kommt. 
Wenn ich schreibe "50 Shades of Grey behandelt keine BDSM-, sondern eine Mißbrauchsbeziehung.", ist das halt leider ein Fakt. Wenn mich deshalb ein 50 Shades-Fan melden und meine Löschung verlangen würde... Auweia!
 
Ich bin ehrlich: Wer so empfindlich ist, was die Wahrheit angeht, bei dem stelle ich mir dann doch die Frage, ob er nicht nur fürs Internet, sondern auch für das Leben da draußen, auf der Straße, in Schule und Beruf etc. geeignet ist. Ich wurde auch schon auf Arbeit kritisiert. Das Wort "scheiße" fiel auch mal im Bezug auf etwas, was ich gemacht habe. Muß man einfach mit umgehen lernen. Auf Arbeit gibts keinen "Safe Space" und Kuschelmentalität kann man da auch vergessen.
 
Ich spreche niemandem seine Gefühle ab, aber niemand kann erwarten, daß er im Leben, online oder offline, nur Ansichten, Meinungen und Verhaltensweisen antreffen wird, die ihm gefallen. So läufts einfach nicht. Man kann nicht erwarten, sich NIEMALS angegriffen zu fühlen. Solche Erwartungshaltungen dürfen auch nicht weiter unterstützt werden, auch nicht von animexx.
 
Es kann einfach nicht sein, daß man den Boten erschießt, weil einem die wahre Botschaft nicht paßt. Oder zumindest fünf, sechs Formulierungen davon.



Von:    Lance 27.11.2018 13:54
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
 Zaji:
 
Naja ich finde das System was wir im Augenblick haben reicht vollkommen, wenn man Fragen hat wofür die Verwarnung kommt, gibt es eine ENS an das HD und dann wird einem geantwortet. Das ist nicht anders, als wenn es einem im Steckbrief angezeigt wird.
 
Unter dem Strich gibt es dem User der eventuell schon bei der ersten Verwarnung hier gesperrt wird, die Chance die Zeit einfach auszusitzen und dann wieder ohne irgendein Prozent den selben Kram noch mindestens 1 bis 2 Mal abzuziehen, weil der User nicht sofort aufgefallen ist.
 
Ich seh dem eben doch sehr Kritisch entgegen und eben auch Paranoid.
Wenn es kommen sollte, sollte man die Regeln und das Verwarnsystem vorab jedoch vorstellen und auch bereit sein, etwas zu ändern sollten die User gute Argumente vorbringen.
Hey!
 
Auf der Arbeit, auf der Arbeit sitzt ne kleine Lanze
Seht euch mal die Lanze an, wie die Lanze arbeiten kann



Von:    Yuya 27.11.2018 14:08
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
Moonprincess:
> Damit ist doch schon alles gesagt. Wir können nicht Leuten nen Strick draus drehen, daß sie die Wahrheit (!) sagen, nur weil irgendwer damit nicht klar kommt.

Nur zu dem Satz: Es ist aber schon ein Unterschied, WIE man das macht. Das kannst jetzt auch nicht ganz außen vor lassen.

Ich könnte jetzt sagen "OMG! Moonprincess sagt mal wieder ihre Meinung~ im Forum... haha :'DDD". <-- ist nicht erfunden/ist eine wahre Aussage, aber kommt halt arschig.
Liebe Grüße
 Yuya
Zuletzt geändert: 27.11.2018 14:08:56



Von:    Grilu 27.11.2018 14:13
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
Moonprincess:
>  Muß man einfach mit umgehen lernen. Auf Arbeit gibts keinen "Safe Space" und Kuschelmentalität kann man da auch vergessen.
 
Erstens hatte selbst der schlimmste meiner Chefs stets den Anstand, mich nicht persönlich zu beleidigen oder mit Schimpfwörtern zu bewerfen.
 
Zweitens meide ich im RL Personen, deren Umgang mir nicht behagt.
 
Drittens, wenn es unumgänglich ist, kann ich nach dem Kontakt immer noch einfach heimgehen, meine Haustür zumachen und diese unliebsamen Menschen aus meinem safe place verbannen.
 
Hier ging das leider nicht, weil diese (mir fremden) Personen in meine kleine, sichergeglaubte Bubble eingebrochen sind und weder Respekt noch Anstand walten ließen. Es ging in meinem Fall, wie gesagt um ein geschlossenes RPG.
 
Übertragen aufs RL würdest du jemand, der in dein Haus kommt, dein Tagebuch oder Skizzenbuch mitnimmt und zusammen mit Schährufen die Straßen damit tapeziert auch nicht als Verfechter der Wahrheit feiern, oder?
 

 
Zuletzt geändert: 27.11.2018 14:14:29



Von:    Zaji 27.11.2018 14:29
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
Lance
 
Dass das System ausgenutzt werden kann (und mit 100%iger Sicherheit auch wird) ist mir klar.
 
Ich denke nur, dass wenn wir strengere Regeln einführen, die den Umgangston betreffen, um eben gezieltes Verletzen von einzelnen Usern oder sich über deren Werke lustig machen, zu vermeiden, wir auch mehr Klarheit brauchen, wie exakt schlimm nun eine Ermahnung, Verwarnung etc. ist.
Weil ich denke, dass das mehr Sicherheit besonders für die schafft, die eben nicht unbedingt das System ausnutzen und möglichst viel provozieren und verletzen wollen, sondern die einfach mal so in eine solche Sache reinkommen (wie es ja wohl bei dem Vorfall war, der seither als Ermahnwelle deklariert wird. Ich hatte den Eindruck, dass da viele Angst hatten, weil nicht genau klar war, wie schlimm nun eine Ermahnung ist oder nicht).
 
Ich will dich jetzt aber gar nicht überzeugen, dass das das beste System überhaupt ist, ich hab nur persönlich gute Erfahrungen damit gemacht und finde, dass es dem "Normal-User" schlichtweg mehr Sicherheit und Vertrauen gibt - selbst wenn Mod/Admin-Entscheidungen mal nicht ganz so verständlich sind.
 
 
Das Ganze ist sicher diskussionswürdig, wie sinnvoll oder gut es ist. Und ganz sicher auch nicht die absolute Lösung, sondern maximal eine Hilfestellung für die Situation, wenn überhaupt.
„Optimismus ist, bei Gewitter auf dem höchsten Berg in einer Kupferrüstung zu stehen und "Scheiß Götter!" zu rufen.“
―Terry Pratchett
 
... oder es ist einfach Frustration gegenüber den Göttern ... ;D



Von:    Farleen 27.11.2018 14:45
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
Grilu:
Ich meinte nicht dich im Speziellen, da ich deine Position durchaus nachvollziehen kann und Richter selbst es war, der das alles überhaupt in den Blog brachte, was deinen Wunsch nach Stellungnahme noch nachvollziehbarer macht. Mir ging es da eher um die Gefahr, dass andere User das wieder als Anlass nehmen, weiter über ihn zu sprechen und das eigentliche Thema weiter zu verwässern. Ich fand das Thema des Blogs (und jetzt dieses Threads) zu wichtig, um es nur wieder in einer Diskussion um einen einzelnen User untergehen zu lassen.
Es tut mir leid, dass ich das nicht deutlicher gemacht habe.
Falls du Bedarf hast, dass wir beide noch weiter darüber reden, möchte ich dir anbieten, das über ENS zu tun, da ich mir wünsche, diesen Thread eben seinem Zweck zukommen zu lassen.

@Topic:
Ich persönlich unterstütze  Zajis Vorschlag. Nach Reddit und anderen Foren fällt mir ohnehin auf, dass es hier vielleicht an temporären Banns mangeln könnte. Manchmal sind sie ja auch keine "Bestrafung", sondern dienen oft einfach nur dem Beruhigen der "Fronten" und dem Abkühlen der Konflikte.
Natürlich müsste dann aber auch darüber nachgedacht werden, wie genau man nun entscheidet, ob und wann jemand beleidgend war und wie verfahren werden soll, wenn die Beteiligten nicht mit der Lösung einverstanden sind.
Aber darüber könnte man ja noch eingehend reden und beraten.

Inbe4: "Aber Alo, du bist manchmal auch voll fies!"
Jep, bin ich. Und nicht immer bin ich im Nachhinein selbst mit mir zufrieden deswegen. Allgemein habe ich mir vorgenommen, wesentlich sachlicher zu bleiben und weniger emotional zu werden. Ich mag Animexx und möchte es gern erhalten sehen und möchte weniger Frust und Wut hier abladen. (Was für mich auch nicht gesund ist. ;<)
Ich habe Liebe in mir, deren Stärke ihr euch nicht vorstellen könnt, und Zorn, dessen Stärke ihr nicht glauben würdet.
Wenn ich das eine nicht befriedigen kann, wende ich mich dem anderen zu.

[Silent Hill: Downpour]



Von:    Lance 27.11.2018 14:46
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
 Zaji:
 
Strengere Regeln? Ich finde nicht, dass man diese braucht.
Mein Umgangston wird sich nicht ändern, nur weil jemand sagt, Seid nett zu einander. 
Das ist genau so eine dumme Regel wie in RPGs mit "Spaß haben".
 
Das verletzen von Usern und über Werke lustig machen... am besten verbieten wir auch noch Sarkasmus und Ironie und jeder muss mindestens drei Mal in einem Post ein ":)" vermitteln damit man es ja nicht böse auffasst.
Kalkofes Mattscheibe, extra3, Jan Böhmermann, Switch, Talk Talk Talk gehören auf die schwarze Liste, weil da immer wer auf den Slips getreten fühlt.
 
Ich bin d'ac­cord was Azamir in ihrem letzten Beitrag des Blogs geschrieben hat, was die Regeln angeht.
Hey!
 
Auf der Arbeit, auf der Arbeit sitzt ne kleine Lanze
Seht euch mal die Lanze an, wie die Lanze arbeiten kann



Von:    Grilu 27.11.2018 14:58
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
 Farleen:
> Grilu:
> Es tut mir leid, dass ich das nicht deutlicher gemacht habe.
> Falls du Bedarf hast, dass wir beide noch weiter darüber reden, möchte ich dir anbieten, das über ENS zu tun, da ich mir wünsche, diesen Thread eben seinem Zweck zukommen zu lassen.
 
Nein, unter dem Gesichtspunkt, verstehe ich das vollkommen und gebe dir zweifelsfrei recht. Alles im grünen Bereich von meiner Seite aus :)


> Inbe4: "Aber Alo, du bist manchmal auch voll fies!"
> Jep, bin ich. Und nicht immer bin ich im Nachhinein selbst mit mir zufrieden deswegen. Allgemein habe ich mir vorgenommen, wesentlich sachlicher zu bleiben und weniger emotional zu werden. Ich mag Animexx und möchte es gern erhalten sehen und möchte weniger Frust und Wut hier abladen. (Was für mich auch nicht gesund ist. ;<)
 
Sehe ich ganz genauso. :)
Das RL ist oft stressig und konfliktreich genug. Ich möchte mich auch nicht in meiner Freizeit auf einer Hobbyplattform mit mieser Stimmung befassen müssen.
Aber ich bin leider auch nur ein Mensch mit Ecken, Kanten und Fehlern, der sich immer noch viel zu oft provoieren lässt. Aber ich arbeite an mir. :)
 



Von:    Farleen 27.11.2018 15:04
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
Grilu:
> Nein, unter dem Gesichtspunkt, verstehe ich das vollkommen und gebe dir zweifelsfrei recht. Alles im grünen Bereich von meiner Seite aus :)

Supi, da bin ich erleichtert. =)


> Sehe ich ganz genauso. :)
> Das RL ist oft stressig und konfliktreich genug. Ich möchte mich auch nicht in meiner Freizeit auf einer Hobbyplattform mit mieser Stimmung befassen müssen.

Das ist es eben. Und ich muss zugeben, dass ich in der Vergangenheit zu oft meinen Frust aus dem RL hier reingetragen habe. Das ist aber unfair für alle Beteiligten und macht nichts besser.


> Aber ich bin leider auch nur ein Mensch mit Ecken, Kanten und Fehlern, der sich immer noch viel zu oft provoieren lässt. Aber ich arbeite an mir. :)

Solange wir alle reflektieren und vor allem miteinander reden können, sollte das klappen. Mit dem Reden hat es bei uns beiden jetzt ja auch funktioniert. =D
Ich habe Liebe in mir, deren Stärke ihr euch nicht vorstellen könnt, und Zorn, dessen Stärke ihr nicht glauben würdet.
Wenn ich das eine nicht befriedigen kann, wende ich mich dem anderen zu.

[Silent Hill: Downpour]



Von:    Azamir 27.11.2018 15:10
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
ich wurde getaggt. hallo.
 
ich hab nur ausschnitte gelesen, but my 2 cents:
 
>Ich denke nur, dass wenn wir strengere Regeln einführen, die den Umgangston betreffen, um eben gezieltes Verletzen von einzelnen Usern oder sich über deren Werke lustig machen, zu vermeiden, wir auch mehr Klarheit brauchen, wie exakt schlimm nun eine Ermahnung, Verwarnung etc. ist.
 
(Straf)rechtstheorie 101: Tatbestand und Rechtsfolge.
Der Tatbestand sind die Voraussetzungen für die Rechtsfolge.
Die Rechtsfolge ist - im Strafrecht - die Strafe.
 
"Beleidigung" ist der Tatbestand
"Verwarnung" ist die Rechtsfolge.
 
Wichtig ist, dass der Betroffene BEIDE Teile nachvollziehen kann. Das ist auch im gesetztlichen Strafrecht nicht immer so. Die Rechtsfolgen im Strafrecht sind auf drei Stufen aneglegt: Geldstrafe, Freiheitsstrafe auf Bewährung, Freiehitsstrafe ohen Bewährung.
 
Nun zur Kriminologie und Rechtssoziologie des ganzen:
Was immer wieder zu Nachvollziehbarkeitsproblemen führt: Eine Bewährung ist SCHLIMMER als eine Geldstrafe, von der Systematik. Das Empfinden, sowohl in der Breiten Bevölkerung als auch bei viele Straftätern entspricht dem aber nicht - "Hab nur Bewährung bekommen" wird von nicht wenigen als "halber Freispruch" angesehen. Weil Geld zahlen tut weh, in den Bau gehen tut weh - aber nicht in den Bau gehen und kein Geld zahlen halt: nicht.
 
Die Nachvollziehbarkeit muss aber auch bezüglich der Strafwürdigkeit des Tatbestandes an sich gegeben sein.
Sehr gute, weil kritische Beispiele: Majestätsbeleidigung, Schwarzfahren.
 
Die Majestätsbeleidigung wurde jetzt abgeschafft, weil die überragende Mehrheit der Leute in Deutschland nicht einsieht, warum ein Staatschef MEHR Schutz braucht als jeder normale Mensch, wenn es um eine Beleidigung geht.
Schwarzfahren als Straftat (versus als Ordnungswidrigkeit) wird seit Jahren debattiert. Auch, weil der § im StGB in allen anderen Alternativen ein aktives Überwinden von Schutzvorrichtungen verlangt, es aber in DE keine Bahnhofsschranken gibt. Zudem bedeutet es, dass lauter sehr arme Leute, die kein Geld für Tickets haben, irgendwann teuer im Knast einsitzen, weil sie häufiger beim Schwarzfahren erwischt wurden.
 
Hier fehlt es der Bevölkerung an der Nachvollziehbarkeit dafür, dass diese Dinge so schwer bestraft werden.
 
So. Nun zu Animexx zurück:
Eine Regel, was in der Wirkung gleiche wie ein Gesetz ist, muss zunächst mal verständlich sein, damit man sie überhaupt befolgen kann.
Dann muss die Strafe verständlich sein.
Dann muss die Relation von Vergehen zu Strafe angemessen sein.
 
Und eigentlich viel wichtiger:
Die allgemeine Notwendigkeit der Regel muss allseits anerkannt sein. Sie sollte dazu geeignet und erforderlich (!) sein, ein Problem tatsächlich zu lösen. Denn wenn sie entweder gar nicht geeignet ist, das gegebene Problem zu lösen, ist sie nutzlos. Wenn sie nicht erforderlich ist (also eine mildere Maßnahme mindestens den gleichen Effekt hätte) ist sie unangemessen.
Beides führt zu Akzeptanzproblemen. Und Gesetze oder Regeln, die alle missachten, weil sie sie nicht akzeptieren wollen oder können, sind halt: nutzlos.
 
Insofern: Eine konkrete Regel dazu, wie mensch Kritik an anderer Leute Content oder Person äußern darf, muss sich letztlich an all diesen Kriterien messen lassen. Und wenn sie auch nur irgendwo aneckt, muss sie an anderen Ecken sehr sehr sehr überzeugend sein, um insgesamt noch Vorteile zu bringen.
 
Aza^^ (hat 2 Staatsexamen in Jura und 1 Anwaltszulassung, den Shit also studiert)
Vorsicht, dieser Diskussionspartner könnte für Kinder ohne Ahnung nicht geeignet sein, da er pedantisch und mit linguistischer Feinheit Argumente zerfleddern kann.
("A man shouldn't die with no understanding of why he's been murdered" - Matthew Stover)
Zuletzt geändert: 27.11.2018 15:21:19



Von:    Zaji 27.11.2018 15:11
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
 Farleen
 
>Ich persönlich unterstütze  Zajis Vorschlag. Nach Reddit und anderen Foren fällt mir ohnehin auf, dass es hier vielleicht an temporären Banns mangeln könnte. Manchmal sind sie ja auch keine "Bestrafung", sondern dienen oft einfach nur dem Beruhigen der "Fronten" und dem Abkühlen der Konflikte.
>Natürlich müsste dann aber auch darüber nachgedacht werden, wie genau man nun entscheidet, ob und wann jemand beleidgend war und wie verfahren werden soll, wenn die Beteiligten nicht mit der Lösung einverstanden sind.
>Aber darüber könnte man ja noch eingehend reden und beraten.
 
Falls man das machen würde, also dass Admins/Mods bspw bannen, um die Situation zu beruhigen, wär evtl auch ein Teilbann als Möglichkeit gut?
Also wenn bspw ein Mod mich für eine Woche bannt aus dem Grund "Halt einfach mal die Fresse jetzt", dass ich dann halt evtl in Blogsektion und Forum nicht mehr posten (oder vllt auch einsehen) könnte, aber immer noch die Möglichkeit habe, bspw RPGs zu schreiben, mich den Fanworks zuwenden etc.
Einfach, dass jemand nicht gleich ganz aus der Community ausgeschlossen wird, aber erstmal von dem "Brandherd" an dem er sich immer wieder entzündet, wegkommt (und vllt auch gezwungen ist, sich mal die anderen Bereiche von Mexx anzusehen xD)
 
Sind jetzt nur Gedankenspiele, Animexx ist halt auch viel mehr als nur Forum und Blogsektion.
„Optimismus ist, bei Gewitter auf dem höchsten Berg in einer Kupferrüstung zu stehen und "Scheiß Götter!" zu rufen.“
―Terry Pratchett
 
... oder es ist einfach Frustration gegenüber den Göttern ... ;D



Von:    Grilu 27.11.2018 15:15
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
Lance:

> Das verletzen von Usern und über Werke lustig machen... am besten verbieten wir auch noch Sarkasmus und Ironie und jeder muss mindestens drei Mal in einem Post ein ":)" vermitteln damit man es ja nicht böse auffasst.
 
 
Alles schön und gut, aber wenn man darauf besteht, ohne Rücksicht auf Verluste drauf loszuspotten, dann braucht man sich nicht wundern, wenn User, die das nicht mehr länger mitmachen möchten, hier keinen Content mehr posten.
 
Allerdings waren es ursprünglich die User, die FFs und FAs präsentierten, die Animexx zu einer großen Community gemacht haben und nicht die User, die ihren Content daraus beziehen, sich über andere lustig zu machen.
 
Die einen sehen nur die User, die gehen, weil sie dafür gerügt wurden, andere User verletzt zu haben.
Ich sehe die User, die in den letzten 10 Jahren gegangen sind, weil sie verletzt wurden oder keine Lust darauf haben, wegen ihres Hobbys gedisst zu werden.
 
Welcher Verlust für diese Community größer ist, liegt natürlich im Auge des jeweilgen Betrachters. Das sei jedem unbenommen.
 
 
@ Farleen Auf dieser Basis gerne wieder. War sehr entspannend :)
Zuletzt geändert: 27.11.2018 15:18:35



Von:    Farleen 27.11.2018 15:18
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
 Zaji:
Oh, gut, dass du es ansprichst. Genau so hätte ich es mir gedacht. =D
Als Beispiel: Ich bin auf Reddit unterwegs und das besteht aus zig Subreddits, die alle ihre eigenen Moderatoren haben. Dort gibt es deswegen auch die Möglichkeit, dass du nur für einzelne Subreddits gebannt wirst. Du kannst also bspw. in r/WhiteNoise posten, während du in r/controversy gesperrt bist.

Auf Animexx umgemünzt wäre es dann eben so wie du beschreibst: Blogs oder Forum (je nachdem, wo der Konflikt herrscht) sind für dich erst einmal tabu, aber in allen anderen Sektionen kannst du weiter aktiv unterwegs sein - bis du dich auch da daneben benimmst.

Das wäre vielleicht schwer umsetzbar, ich weiß ja nicht, wie die Programmierung so funktioniert, aber vielleicht wäre das für den Rewind denkbar?
Ich habe Liebe in mir, deren Stärke ihr euch nicht vorstellen könnt, und Zorn, dessen Stärke ihr nicht glauben würdet.
Wenn ich das eine nicht befriedigen kann, wende ich mich dem anderen zu.

[Silent Hill: Downpour]



Von:    Zaji 27.11.2018 15:33
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
 Farleen
 
>Auf Animexx umgemünzt wäre es dann eben so wie du beschreibst: Blogs oder Forum (je nachdem, wo der Konflikt herrscht) sind für dich erst einmal tabu, aber in allen anderen Sektionen kannst du weiter aktiv unterwegs sein - bis du dich auch da daneben benimmst.
 
Ja, genau so! =)
In den anderen Bereichen gäbe es ja vorher auch genug Möglichkeiten für Mods, den User selbst rauszunehmen (rauswerfen in Zirkel/RPG, Blacklist in Fanworks) - und alles andere würde ja glaub ich doch wieder über Weblog/Forum laufen.
 
>Das wäre vielleicht schwer umsetzbar, ich weiß ja nicht, wie die Programmierung so funktioniert, aber vielleicht wäre das für den Rewind denkbar?
 
Das hatt ich auch schon gedacht, ob das generell umsetzbar ist. "xD
Müssten die Programmierer dann aber wissen.
„Optimismus ist, bei Gewitter auf dem höchsten Berg in einer Kupferrüstung zu stehen und "Scheiß Götter!" zu rufen.“
―Terry Pratchett
 
... oder es ist einfach Frustration gegenüber den Göttern ... ;D



Von:    Yuya 27.11.2018 15:55
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
 Zaji:
> >Das wäre vielleicht schwer umsetzbar, ich weiß ja nicht, wie die Programmierung so funktioniert, aber vielleicht wäre das für den Rewind denkbar?
>  
> Das hatt ich auch schon gedacht, ob das generell umsetzbar ist. "xD
> Müssten die Programmierer dann aber wissen.

Wenn ein Bereich im Zuge des Rewinds überarbeitet wird, dann wird er eh von Grund auf neu hochgezogen. Ihr könnt also einfach mal posten, ohne auf bestehende Sachen Rücksicht zu nehmen. ^^
Liebe Grüße
 Yuya



Von:    Lance 27.11.2018 15:56
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
Grilu:
 
Ich unterscheide zwischen wirklichen Beledigen und Kritik.
Wenn einer sagt, "Ich finde deine FF scheiße, weil du scheiße bist" ist es absolut unnötig und kann weg.
 
Jedoch ist ein MSTing keine Beleidigung, wenn sie gut geschrieben ist und nicht aus Beleidigungen besteht, sondern zeigt Kritisch auf wo das Problem liegt indem man es in seinen Worten umschreibt. Als Beispiel. 
 
Leider sieht jeder Mensch eine Beleidigung oder Verletzung komplett unterschiedlich. Wie soll man da ein Mittelmaß finden ohne einfach komplett zu verbieten jemanden überhaupt anzusprechen.
Der eine empfindet beispielsweise seinen Namen überhaupt zu erwähnen als Beleidigung/Unerwünscht. Es ist ja quasi so als müsste man für jeden User eine eigene persönliche Regel haben. Anderen ist es wortwörtlich egal, was die Leute machen.
Hey!
 
Auf der Arbeit, auf der Arbeit sitzt ne kleine Lanze
Seht euch mal die Lanze an, wie die Lanze arbeiten kann



Von:    Zaji 27.11.2018 15:58
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
 Yuya
 
Ah, okay! Super! :D
„Optimismus ist, bei Gewitter auf dem höchsten Berg in einer Kupferrüstung zu stehen und "Scheiß Götter!" zu rufen.“
―Terry Pratchett
 
... oder es ist einfach Frustration gegenüber den Göttern ... ;D



Von:    Moonprincess 27.11.2018 16:04
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
@  Yuya: >Nur zu dem Satz: Es ist aber schon ein Unterschied, WIE man das macht. Das kannst jetzt auch nicht ganz außen vor lassen. 

>Ich könnte jetzt sagen "OMG! Moonprincess sagt mal wieder ihre Meinung~ im Forum... haha :'DDD". <-- ist nicht erfunden/ist eine wahre Aussage, aber kommt halt arschig.
 
Ja, und? Arschig kann vieles sein, aber deshalb ist es nicht zwingend verboten. Es ist auch arschig, seinen Partner zu betrügen, dennoch steht das hierzulande nicht mehr unter Strafe und ich würde mal sagen, daß das um Längen mehr Leute fertig macht als irgendein arschiger Kommentar in einem Forum oder Blog.
 
Ich muß nicht mit jeder Formulierung einverstanden sein, aber wieviel soll denn noch verboten werden? 
Zuerst wurde die Satire im Blogbereich zusammengestutzt, weil der Himmel möge uns davor bewahren, daß jemand einen Blog satirisch aufarbeitet oder Dinge mal beim Namen nennt, die ein einzelner verbockt hat. Danach wurde bei den FF-Regeln auch noch den MSTings ein Dolch in den Rücken gerammt mit Erlaubnis erfragen und wenn die der Autor des geMSTeten Werkes irgendwann nicht mehr gibt, dann ist deine ganze Arbeit umsonst.
 
Jetzt gehts weiter bei Blogs und Foren. Azamir sprach ja schon den Minimalkonsens an und der wurde mE schon bei den vorherigen beiden Fällen massiv unterschritten. Noch mehr Regeln helfen da einfach nicht. Es nützt auch nicht, "Seid lieb zueinander!" zu sagen, wenn man die letzten Jahre selbst viel zu oft tief in die Grütze gefaßt hat.
 
@ Grilu: Bzgl. der RPG-Geschichte kann ich nichts sagen und ich wollte mich jetzt auch nicht wieder in Detailfragen von Einzelfällen verlieren. 
Ich kann verstehen, daß du nicht damit einverstanden bist, WIE an das Material gekommen worden ist, aber ich nehme an, das ist ein Einzelfall, für den wir jetzt nicht noch ne Extra-Regel brauchen.
 
Ich persönlich bin der Meinung, daß auch Leute Content liefern, die MSTings schreiben, witzige Zitate posten (etwas, was die Schreifalter seit Jahren tun und weshalb es mW auch nie Probleme gab) oder satirische/parodistische Weblogs schreiben. Auch die gehören dazu und zu versuchen, ihnen den Mund zu verbieten, wird nicht dazu führen, daß er sich schließt, sondern daß sich nur noch mehr finden, die sie unterstützen. Siehe Jan Böhmermann und was passierte, als Erdogan ihm den Mund verbieten wollte.
 
 
Mal ganz allgemein an alle gerichtet:
Das ist eben unsere hart erkämpfte Freiheit und die kann auch animexx uns nicht nehmen, nur weil jemand eine Kritik, ja, auch eine destruktive, nicht gefällt oder das sein Werk parodistisch/satirisch aufgearbeitet wird und deshalb im übertragenen Sinne Köpfe rollen sehen will oder sein .

Nur um meine Sichtweise der Dinge noch etwas klarer zu machen: Ich weiß auch, wie oft versucht wurde, dem Kabarettisten Dieter Hildebrandt den Mund zu verbieten. Er bekam sogar Drohungen per Brief von selbsternannten "anständigen Deutschen". Als ob das nicht ausreicht, setzte das ZDF 1980 vor einer Bundestagswahl seine Satire-Sendung ab, eine angebliche "Denkpause". Natürlich gings nur darum, den konservativen Parteien in die Hände zu spielen, weil Kritk! Pfui! (Mehr zu der ganzen Geschichte hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Notizen_aus_der_Provinz)
 
Eine der Folgen von Hildebrandts Scheibenwischer wurde vom Bayerischen Rundfunk nicht ausgestrahlt, weil der Umgang mit dem damals aktuellen Reaktorunfall von Tschernobyl und dessen satirisch aufgearbeiteten Auswirkungen auf die Menschen ("Der Opa stand beim Regen draußen, muß der später ins Lager für ausgebrannte Kernstäbe?") den Sendeverantwortlichen nicht gefiel. Was passierte? Abschriften der Sendung machten die Runde und am Ende wußten mehr vom Inhalt der Sendung und von der damaligen Hirnlosigkeit des BRs als die Sendung im Fernsehen alleine hätte je erreichen können. 

Es kann auch gerne jeder mal nachschlagen, wo Satire/Kabarett/Parodie besonders gerne verboten wurden im Laufe der Jahrhunderte und sich dann seine Meinung bilden, ob solcherlei Strömungen zu unterstützen wirklich eine gute Idee ist.



Von:    RedFlash 27.11.2018 16:10
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
Also ich sehe das mit dem Verwarnsystem auch eher kritisch. :/
 
Zum einen fürchte ich Missbrauch, zum anderen fühle ich mich mit so etwas in die Grundschulzeit versetzt. Tatsächlich sind solche Systeme dort ein beliebtes Hilfsmittel. Ich finde eine solche 'Einengung' erwachsener Personen (auch wenn ich nicht bestreiten möchte, dass sich nicht immer alle wie solche benehmen) nicht als das adäquate Mittel, um mehr Harmonie und/oder Frieden zu erzeugen.
 
Und das man User aus Konflikten heraus zwingt - ich weiß auch nicht wie hilfreich das am Ende ist und inwiefern es wirklich zur Entspannung der Situation beitrüge. Feuert das am Ende nicht noch mehr an? Wenn vielleicht nicht auf der gesperrten Plattform, aber wir sind alle doch alt genug, um uns Mittel und Wege zu suchen. Also wenn ich jetzt einen temporären Bann bekommen würde, wegen etwas, was ich nicht nachvollziehen kann, dann würde das mein Frustlevel nur ansteigen lassen. 
 
Deswegen bin ich mehr auf Azamirs Seite. Man braucht kein umständliches System an Verwarnungen, wenn jedem klar ist was richtig und was falsch ist und welche Konsequenzen daraus entstehen. Daran sollte gearbeitet werden. 
Lebe nie ohne zu Lachen, denn es gibt Menschen die von deinem Lachen leben.
Zuletzt geändert: 27.11.2018 16:17:58



Von:    Yuya 27.11.2018 16:22
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
Moonprincess:
> Ja, und? Arschig kann vieles sein, aber deshalb ist es nicht zwingend verboten.

Da hast du recht. Das hab ich auch nicht behauptet. Es war ein Beispiel zur Verdeutlichung.

> aber wieviel soll denn noch verboten werden?

Das ist eben die Frage, die ich zu klären versuche. ^^

Das ist eure Community und ich hab nicht vor meine persönlichen Vorlieben ("Herz und Hirn an, dann posten" das wäre mein Ideal), auf Teufel komm raus durchzudrücken, wenn das nicht das ist, was hier Konsens ist. Drum würd ich gerne, dass das auch diskutiert wird, was wollt ihr und was nicht. Und was soll die Konsequenz sein.
Liebe Grüße
 Yuya



Von:    yoshi_in_black 27.11.2018 16:24
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
Also auch wenn ich die Idee an sich mit dem "Zählerstand" gut finde, weil's einfach Klarheit schafft, habe ich doch ehrlich gesagt Bedenken, dass das System von einigen missbraucht werden wird um ungeliebte User mundtot zu machen nach allem was ich hier so gelesen habe. Und sei es auch nur in einem Bereich der Webseite.

Sonst stimme ich Azamir zu.
運は運ぶと書きよるね。行動しないと運はついてこないというわけです。
(藤本義一(作家))



Von:    Kerstin-san 27.11.2018 17:05
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
So ein Punktesystem find ich vom Grundgedanken her nicht schlecht, aber dann muss Mexx auch klare Regeln haben, damit die User von vornerein wissen, was sie dürfen und was nicht und vor allem muss bei Er- oder Verwarnungen dann auch eine ENS kommen, in der drin steht, was genau weswegen problematisch war.
 
Ich hab nur ein bisschen Sorge, dass es dann von Admin zu Admin unterschiedlich ausgelegt werden könnte. Eventuell müssten dann mehrere darüber beraten, damit niemand übers Ziel hinausschießt und man ein ausgewogenes Meinungsbild hat?
"The way I see it, every life is a pile of good things and bad things. The good things don't always soften the bad things, but vice versa, the bad things don't necessarily spoil the good things or make them unimportant."
 
The Eleventh Doctor



Von:    Moonprincess 27.11.2018 17:06
Betreff: Umgang mit der Situation in den Blogs [Antworten]
Avatar
 
@ Yuya:
 
Moonprincess: 

>> Ja, und? Arschig kann vieles sein, aber deshalb ist es nicht zwingend verboten. 

>Da hast du recht. Das hab ich auch nicht behauptet. Es war ein Beispiel zur Verdeutlichung. 
 
Okay, aber arschig allein ist halt keine Grundlage für irgendeine Konsequenz. Und es auf noch weniger als "was unser Gesetzbuch eindeutig (!) als Beleidigung sieht" geht eben nicht, wie Azamir schon gesagt hat. Lieber den Löschfinger stillhalten, denn wie gesagt: JETZT kennen den Blog viel mehr, als wenn ihr der Sache seinen natürlichen Lauf gelassen hättet bzw. den Kontakt mit Eva gesucht hättet. Niemand setzt sich hin und schreibt mehrere Seiten handfester Kritik, nur weil er animexx brennen sehen will.

>> aber wieviel soll denn noch verboten werden? 

>Das ist eben die Frage, die ich zu klären versuche. ^^

>Das ist eure Community und ich hab nicht vor meine persönlichen Vorlieben ("Herz >und Hirn an, dann posten" das wäre mein Ideal), auf Teufel komm raus >durchzudrücken, wenn das nicht das ist, was hier Konsens ist. Drum würd ich gerne, >dass das auch diskutiert wird, was wollt ihr und was nicht. Und was soll die >Konsequenz sein.
 
Die meisten hier sind erwachsen. Ich denke, da sollte man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen bzw. kann man erst mal Kontakt aufnehmen, sei es durch Moderation beim "Krisenherd" direkt oder einer privaten ENS durch einen Mod.
 
Das wurde ja schon damals bei der Ermahnwelle moniert: Tage später einen schon nicht mehr aktuellen Eintrag wegbomben und verwarnen und ermahnen, daß die Schwarte kracht wegen... ner Produktkritik und Kommentaren, die sich zum Teil nicht mal auf diese bezogen.
 
Erstens müßte also zeitnah reagiert werden und zweitens mit entsprechendem Maß.
 
Als Mod zu sagen: "He, die Kritik finde ich gerechtfertigt, aber achtet etwas drauf, daß es nicht ins Dissen abgleitet" hätte sicher viel Ärger auf allen Seiten erspart. Und zu der betroffenen Person sagen: "He, ich glaub dir, daß das für dich nicht schön ist, aber Kritik ist Teil des Veröffentlichens eigener Werke, besonders wenn man auch noch Geld dafür haben will. Tief durchatmen. Wir behalten es aber vorsorglich im Auge." zeigt, daß man sich kümmert und interessiert ist, aber bringt auch eine gewisse Verhältnismäßigkeit zurück in die Sache.
Kritik, Satire, MSTing etc. sind nicht das Böse schlechthin und das sollte wieder mehr Beachtung finden. 
 
Einem muß nicht alles gefallen, aber wie gesagt: Nur eine Beleidigung ist ne Beleidigung im juristischen Sinne und Stilmittel sind das nicht automatisch, auch nicht psychische Probleme.


[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9]
/ 9



Zurück