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So langsam platzt mir der Kragen Comic-Manifest, DManga, GraNo-Lobby, Graphic Novel, Simon Schwartz, Ulli Lust, Vorurteile

Autor:  roterKater

Ulli Lust ist eine der renommiertesten deutschsprachigen Comic-Autorinnen, die hauptsächlich die typischen Graphic-Novel-Themen bearbeitet - Reportage-Comics, autobiographische Comics, Literaturadaptionen. Sie hat für ihre Arbeiten zahlreiche internationale Preise gewonnen. Ihr Hauptwerk Heute ist der letzte Tag vom Rest deines Lebens wurde in mehrere Sprachen übersetzt und soll jetzt als Film adaptiert werden.

Simon Schwartz ist einer der renommiertesten deutschprachigen Comic-Autoren, der hauptsächlich die typischen Graphic-Novel-Themen bearbeitet - historische, biografische und weltgeschichtliche Stoffe. Er hat für seine Arbeiten zahlreiche nationale Preise gewonnen. Sein Hauptwerk Packeis wird bestimmt bald in irgendwelche Sprachen übersetzt und wurde einmal beinahe als Hörspiel adaptiert.

Was haben diese zwei Menschen gemeinsam? Beide publizierten genannte Werke im Berliner Avant-Verlag, einem der Hauptakteure der Graphic-Novel-Lobby. Beide gehören auch zu den ErstunterzeichnerInnen des Comic-Manifestes, das ja, wie ich schon herausgearbeitet hatte, bewusst oder unbewusst ziemlich deutlich an Manga vorbei konzipiert war. Beide werden widerstandslos im Feuilleton gefeiert. Beide publizieren nicht nur Comics, sondern unterrichten sie auch an diversen Kunsthochschulen. Und beide haben dieses Jahr Interviews im Online-Magazin Comicgate veröffentlicht, in denen sie sich auf ebenso uniformierte wie abfällige Art zu deutschsprachigen Manga-ZeichnerInnen geäußert haben.

Simon Schwartz beantwortet in besagtem Interview die Frage nach dem Vormarsch weiblicher Autorinnen auf dem deutschen Comicsektor mit folgender Dichotomie: Da gibt es auf der einen Seite die guten, tollen Autorinnen. Das sind Leute, die mit ihm im selben Verlag publizieren und/oder mit ihm bei Anke Feuchtenberger in der HAW in Hamburg studiert haben. Erinnert sich noch jemand an die Betonung des Comic-Manifestes auf die Kunsthochschulen als einzig nennenswerten Quell deutscher Nachwuchs-ComiczeichnerInnen? Bingo. Und dann gibt es da eben diese Manga-Mädchen. Im O-Ton heißt es da:

Comics sind eher ein Jungs-Medium. Wir haben alle Batman oder Asterix gelesen. Und das haben die Mädchen nicht unbedingt. Somit fangen sie quasi bei Null an und somit etwas frischer und unbelasteter von Klischees und Stereotypen. Allerdings gibt's auch wieder einen Wechsel. Ich unterrichte ja auch. Da merke ich, dass jetzt viele Mädchen aus dieser Mangaecke kommen. Das ist eine Generation die nochmal um eins jünger ist als ich. Da merke ich dann, wie sehr sie Mega-Scheuklappen haben. Jetzt wiederum kippt es und die Jungs machen die interessanteren Comics, denn in ihrer Kindheit gab es keine Comics, sondern nur Mangas für Mädchen, die sie nicht interessiert haben. [...] diese Sorte Mangas war dominierend, während bei meiner Generation Asterix oder so dominiert hat. Bei diesen Mangazeichnern erinnert mich das an Ikonenmalerei. Es muss immer alles exakt gleich aussehen. In den Handlungen finden sich viele Stereotypen. Weil die Mangas, die sie früher gelesen haben ... das waren die Mädchen, die früher Wendy gelesen haben. Oder die Gartenlaube. Die richtig innovativen Meister haben sie nicht unbedingt gelesen. Was auch hängengeblieben ist: Was zählt, ist eher die Optik und weniger die Handlung. [...] Das meiste, was in Deutschland an Mangas veröffentlicht wird, ist wie eine Daily Soap.


An diesen paar Sätzen ist so viel falsch, da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll. Vielleicht mit dem Hinweis, dass die meisten und bestverkauften in Deutschland publizierten Manga immer noch shounen manga (also für Jungs) sind, was beweist, dass Schwartz nicht einmal rudimentärste Grundkenntnisse über die deutsche Mangaszene hat, über die er sich Urteile erlaubt. Dass sich hier Frauen und Mädchen ein von Männern besetztes Gebiet zurückerobert haben und mit ihren eigenen Wertungen aufladen, dass die großteils weibliche Manga-Szene und noch größerenteils weibliche Mangaka-Szene eben nicht auf ein fast auschließliches Angebot an "Mangas für Mädchen" zurückführbar sind, hat Schwartz' Betonschädel noch nicht durchdrungen. Dass Schwartz seine Vorurteile gegen Manga gleich auch noch mit chauvinistischen Vorstellungen bündelt - männliche Comiczeichner sind innovativer, weil sie keine Mangas lesen - ist hierbei ja nur die Spitze des Packeisberges.

Die Gleichsetzung von Manga mit Daily Soaps ist zum einen natürlich totaler Blödsinn, zum anderen aber - und das ist viel schlimmer - ein knallharter normativer Abwertungs- und Diskreditierungsversuch einer ganzen Erzählform, die in Deutschland immer noch rund 70% des Comic-Marktes ausmacht. Hier wird wirklich aufs Übelste mit Dreck geworfen, und wenn mir noch mal jemand vorwerfen will, dass ich hier mit meinen Artikeln aufmache, erfundene Gräben zwischen den einzelnen Comicbereichen aufzuziehen (was einer der Mitinitiatoren des Comic-Manifestes letztens getan hat) - Tschuldigung, die Gräben waren schon da, und wenigstens hab ich nicht den Stacheldraht gespannt.

Bevor wir uns dem Rest widmen, schauen wir uns erst einmal an, was Ulli Lust gestern dazu meinte:

Diese gibt sich, nachdem sie uns ausführlich veranschaulicht, dass die Idee hinter der Graphic-Novel-Marketing-Kampagne ja total anarchistisch und kein Stück elitär ist (hauptsächlich, weil sie es so sagt), zuerst etwas diplomatischer: "Mangas finde ich gut", heißt es da. Aber gleich im nächsten Satz: "Ich warte noch auf die richtig geilen deutschen Mangas." - Liebe Ulli! Ich habe einen ganzen Schrank davon! Alles deutschsprachige Eigenproduktionen. Du kannst gerne mal vorbeikommen und sie dir angucken. Wir wohnen ja quasi in benachbarten Kiezen. Ansonsten: Nur weil man etwas nicht sieht oder nicht sehen will, heißt das nicht, dass es nicht existiert.

Aber auch bei Ulli Lust geht es nicht nur um Uninformiertheit. Leider. Damit könnte ich irgendwie noch leben. Wenn man von etwas keine Ahnung hat, sollte man sich dazu vielleicht nicht unbedingt öffentlich äußern. Aber der Interviewer hatte dummerweise danach gefragt. Das zu tun, war anscheinend ungefähr so schlau wie sich bei Marusha nach Empfehlungen zur Bundestagswahl zu erkundigen, aber egal. Das eigentliche Problem ist, dass sie ein paar Zeilen später ähnlich diskreditierende Vorurteile predigt wie Schwartz:

Nicht die großen Augen sind das Problem, sondern das extreme Nachmachen. Wenn einfach nur das nachgezeichnet wird, das woanders bereits erfolgreich wird, dann kann dabei nichts Gutes, oder zumindest nichts Neues herumkommen. Wenn sie dann deutsche Mädchen in einer japanischen Uniform zeichnen und ihnen japanische Namen geben, dann wirkt das so wie das Nachgehechel eines kleinen Kindes, das gut nachahmen kann. Interessant wäre aber die Weiterentwicklung. Wenn daraus eigene Geschichten entstehen, die vielleicht auch auf eigenen Erfahrungen basieren. Oder auf Beobachtungen, die in unserer Realität spielen. Die großen Augen sind dabei überhaupt kein Problem. Diese Ästhetik kann man ja trotzdem mögen. Es geht nur darum: wie platt oder wie vielschichtig ist die Geschichte?


Lust argumentiert hier auf einem Standpunkt von geschätzt 2005. Die Entwicklung, die sie vermisst, hat längst stattgefunden. Wenn man sich mal ernsthaft anschaut, war gegenwärtig an Manga-Eigenproduktionen publiziert wird, ob bei Verlagen oder als Doujinshi, findet man besagte Klischees nur noch sehr selten, und oft auch nur bei nach sehr jungen Nachwuchs-ZeichnerInnen. Im Manga-Sektor wird eben sehr viel jünger angefangen zu publizieren, in der Regel im Schulalter, und das meint nicht die Kunsthochschulen, die das Manifest zu hochhebt.

Schwerwiegender ist allerdings das Vorurteil, dass sowohl bei Schwartz wie auch bei Lust auftaucht, dass Manga-ZeichnerInnen bevorzugt ab- und nachzeichnen würden. Schwartz bläst das sogar zu "Mega-Scheuklappen" auf. Man würde ja nur den japanischen Vorbildern nachhecheln und wäre zu kreativer Eigenleistung nicht fähig, weil am Ende alles gleich aussieht. BULLSHIT!

Die meisten (semi-)professionellen deutschsprachigen Mangaka haben ihren eigenen Stil über Jahr intensiv entwickelt, von denen keiner exakt wie ein bestimmtes japanisches Vorbild aussieht. Die meisten von ihnen kann ich problemlos an ihrem Stil erkennen. Natürlich setzt das voraus, dass man sich einen Blick dafür erarbeitet, die Nuancen erkennen zu können. Und das wiederum setzt voraus, dass man sich damit beschäftigt hat. Was offensichtlich weder Lust noch Schwartz getan haben.

Sicherlich arbeiten sich hiesige Mangaka an japanischen Vorbildern ab und versuchen von den Meistern zu lernen. Das liegt aber nicht daran, dass sie unfähig und unwillens zu kreativer Eigenleistung sind, sondern dass Manga eine zeichentechnisch und erzählerisch hochkomplexe und anspruchsvolle Erzählform ist, bei der das technische Handwerk sehr viel wichtiger ist als bei anderen Comicformen. Perspektive, Dynamik, Strichführung, Anatomie, Figurendesign, Expressivität - als das ist bei Manga von zentraler Bedeutung und bedarf zur Perfektionierung jahrelange intensive Übung. Man muss das nicht mögen, man muss auch nicht unbedingt einen Blick dafür entwickeln - aber man sollte es verdammt noch mal respektieren können, wenn man schon meint, sich Urteile darüber erlauben zu müssen!

Dass viele junge Mangaka recht vehement auf ihre Stile bestehen, was ja die Erfahrungen sind, auf die sich sowohl Lust als auch Schwartz in ihrer Tätigkeit als Comic-Dozenten beziehen, hängt auch damit zusammen, dass Manga als Stilform an den Kunsthochschulen nur selten akzeptiert und mit fast identischen Vorurteilen bedacht wird, wie Lust und Schwartz sie hier aufzeigen. Wir alle kennen die Geschichten von Nachwuchs-Mangaka, die an Kunsthochschulen abgelehnt wurden, weil sie Manga machen - nicht weil sie schlechte Manga machen, sondern einfach weil sie Manga machen. Da kommen dann oft ganz ähnliche Sprüche. Besonders der Vorwurf des Abzeichnens gegenüber Manga scheint an den deutschen Kunstakademien irgendwie zum guten Ton zu gehören. Und aus Unverstandenheit wird dann eben leicht Trotz.

Das Problem an unseren beiden Ansichtsexemplaren hier ist ja auch, dass der eine sich intensiv mit Rassismus, die andere intensiv mit Sexismus beschäftigt hat und beide daher eigentlich wissen sollten, wie normative, generalisierende Vorurteile wirken und was sie anrichten können. Und trotzdem sehen sie sich dazu genötigt, eine gesamte Comicströmung schlecht zu reden, über die sie offensichtlich bei Weitem nicht genug wissen, um sich ein qualitatives Urteil darüber erlauben zu können.

Fazit: Seufz ...

P.S. Die Rosa_Maus hat das sich als Betroffene und (Ex-)Ulli-Lust-Fan dem Thema heute früh auch schon auf Facebook gewidmet. Die Diskussion darunter ist auch sehr lesenswert. [edit:] Ist leider nur mit Darfschein von Herr Zuckerberg UND Frau Schober einsehbar.


Disclaimer: Ich habe sowohl Packeis wie auch Heute ist der letzte Tag vom Rest deines Lebens tatsächlich gelesen. Aber meine Meinung dazu tut hier nichts zur Sache.

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Datum: 13.11.2013 15:16
Also habe ich Asterix nicht so lang gelesen, bis ich sie auswendig kannte, weil ich weiblich bin? :O
Interessant.
Mögen die Erdbeeren mit dir sein und die Brombeeren deinen Weg behüten!
BrainTeaser oder Kommentare gefällig?
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Datum: 13.11.2013 15:45
abgemeldet:
> Also habe ich Asterix nicht so lang gelesen, bis ich sie auswendig kannte, weil ich weiblich bin? :O
> Interessant.

Du könntest dich eventuell noch durch ein HAW-Studium rehabilitieren. Dann digitierst du von "Manga-Mädchen" automatisch zu "Frau" und machst und magst später mal so erwachsene Sachen wie Graphic Novels.

Oder wie Paulus von Tarsus sagte:
Als ich ein Kind war,
redete ich wie ein Kind,
dachte wie ein Kind
und urteilte wie ein Kind.
Als ich ein Mann wurde,
legte ich ab, was Kind an mir war.
Jetzt schauen wir in einen Spiegel
und sehen nur rätselhafte Umrisse,
dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht.
Jetzt erkenne ich unvollkommen,
dann aber werde ich durch und durch erkennen,
so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.

[Das kenn ich natürlich auch nur aus Ghost in the Shell.]
***Blog zu deutschen Manga-Publikationen***
+++DManga-Zirkel - Alle Infos rund um Manga aus dem deutschsprachigen Raum
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Datum: 13.11.2013 15:52
roterKater:
> abgemeldet:
> > Also habe ich Asterix nicht so lang gelesen, bis ich sie auswendig kannte, weil ich weiblich bin? :O
> > Interessant.
>
> Du könntest dich eventuell noch durch ein HAW-Studium rehabilitieren. Dann digitierst du von "Manga-Mädchen" automatisch zu "Frau" und machst und magst später mal so erwachsene Sachen wie Graphic Novels.
>
> Oder wie Paulus von Tarsus sagte:
>
Als ich ein Kind war,
> redete ich wie ein Kind,
> dachte wie ein Kind
> und urteilte wie ein Kind.
> Als ich ein Mann wurde,
> legte ich ab, was Kind an mir war.
> Jetzt schauen wir in einen Spiegel
> und sehen nur rätselhafte Umrisse,
> dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht.
> Jetzt erkenne ich unvollkommen,
> dann aber werde ich durch und durch erkennen,
> so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.
>

> [Das kenn ich natürlich auch nur aus Ghost in the Shell.]


Hehehe. Ich bin schon zu Archäologie Studentin aka "Vollspinnerin" digitiert. Und wir sind viele Asterixfanninen. >D
Mögen die Erdbeeren mit dir sein und die Brombeeren deinen Weg behüten!
BrainTeaser oder Kommentare gefällig?
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Datum: 13.11.2013 16:01
Gott, ein weiterer Beweis dafür, dass ich wohl ein Mann sein muss! Ich habe als Kind Asterix geliebt und auf Latein gelesen! OMG! Ich bin ja so männlich! GARRRR!

Nein ehrlich, diese Aussagen finde ich dumm. Nicht nur inhaltlich, sondern auch... Wieso erwarte ich nur eine etwas bessere Ausdrucksweise von Künstlern, die so viel auf ihren Inhalt geben?

Ganz ehrlich, ich bin auch nicht der große Fan deutscher Manga - oder, um ehrlich zu sein, mittlerweile nicht mehr von Manga allgemein (die steigenden deutschen Preise helfen da auch nicht), aber diese Aussagen sind so dumm und verallgemeinernd. >.<"

Davon abgesehen: Oh, ja, und Comics sind ja soooo viel weniger Klischee und so. Ja, ne, ist klar.
→ Sieben Jahre nach Digimon Tamers...
Digimon Alpha Generation

→ Wenn die Welten kollidieren...
Digimon Battle Generation
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Datum: 13.11.2013 17:29
Ich mag Batman seit ich ein kleines Kindchen war.
Kaum lesen konnte ich, aber Batman-Comics wollte ich haben!
Show me a hero and I'll write you a tragedy.
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Datum: 13.11.2013 17:50
Ich habe als kleines Kind nicht unbedingt die Batman- und Spiderman-Comics gelesen, aber fand die Trickfilme so mega geil...bin ich jetzt komisch? Oó

Ich finde die Aussagen einfach nur albern. Da möchte man am liebsten mehrere facepalms hintereinander machen. Nicht zu fassen X_x
Achidanza!

"Strike fast, strike hard, but above all else strike first!" by Kyoko (Skip Beat)

"Ich mag es, wenn Frauen sich ihrer rolle gerecht verhalten. also fahr bitte zu langsam und nimm allen die vorfahrt. du bist ne Frau, du darfst das." by Doctor Meier (Doctors Diary)
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Datum: 13.11.2013 18:36
Möchte nur kurz anmerken, dass es auch die andere Richtung gibt. Nicht bei Zeichnern, aber wohl bei Lesern. Traurig ist beides.
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Datum: 13.11.2013 18:40
Da trieft bei Schwartz der Sexismus aus jeder Zeile. Soso, Comics sind also Männersache und sie sind die Norm, aber das was Frauen erschaffen ist nur minderwertiger Abklatsch? Was für ein Bullshit.

Frau Lust ist auch nicht besser. Ihre Argumentation ist nicht einmal stichhaltig. Für sie ist die optische Ähnlichkeit ein Indiz für die Tiefe der Geschichte? o-O Ich glaube vielmehr, sie denkt selbst, dass etwas, was scheinbar gleich aussieht, auch den gleichen Inhalt hat. Manchmal denke ich, dass Personen wie sie der Meinung sind, dass etwas nur originell ist, wenn es "anders" aussieht (und gern auch noch hässlich) und die Story so verquer, dass sie selbst nicht wissen, worum es geht.

ryodita
> Wo ist der Unterschied?
Man kann signifikante Unterschiede im Erzählstil finden, zum Beispiel in der Frequenz der Panelübergänge. Außerdem bauen sie auf unterschiedlichen Kulturen auf, die sich unterschiedlicher Bilde rund Symbole bedienen. Zudem bestieht ein Unterschied im Einsatz und in der Wahrnehmung von farbigen bzw. s/w-Bildern.
Kurzum: Verschiedene Techniken, verschiedene Wirkung. Ich empfehle an dieser Stelle McClouds "Understanding Comics".
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Datum: 13.11.2013 19:23

> ryodita
> > Wo ist der Unterschied?
> Man kann signifikante Unterschiede im Erzählstil finden, zum Beispiel in der Frequenz der Panelübergänge. Außerdem bauen sie auf unterschiedlichen Kulturen auf, die sich unterschiedlicher Bilde rund Symbole bedienen. Zudem bestieht ein Unterschied im Einsatz und in der Wahrnehmung von farbigen bzw. s/w-Bildern.
> Kurzum: Verschiedene Techniken, verschiedene Wirkung. Ich empfehle an dieser Stelle McClouds "Understanding Comics".

Klar, aber das gehört ja schon zum Inhalt und Stil. Mir geht es ganz platt darum, dass es Bildsequenzen sind, die eine Geschichte erzählen. Und das haben sie mit allen anderen Comics gemein. WIE das ganze gezeichnet/erzählt wird ist wieder eine andere Sache. Asterix unterscheidet sich ja stilistisch auch sehr von einem US-Comic, dennoch hab ich noch nie erlebt, dass man die Bücher nicht als "Comics" bezeichnet.
Muahahaaaa! Black Humor ahead: My Neighbour Dracula and Franken Bishi
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Datum: 13.11.2013 20:06
Hab mal einige Machtwerke der beiden angesehen und ehrlich Leute; So prickelnd sind deren Stile nicht gerade.

Simon Schwartz zeichnet schön sauber und ordentlich, das wars dann aber auch. Sein Stil finde ich persönlich nichtsagend und die Charaktere leblos (von den Bildern die ich gesehen habe gucken fast alle gleich). Es spricht mich nicht an.

Bei Ulli Lusts Stil frage ich mich bei einigen Bildern ob sie ne billige Spielzeugpuppe ohne Gelenke dafür aus Drahtskelett und Gummiüberzug als Vorlage verwendet hat, zumindest wirkt das so als würde Unterarm und Oberarm aus einen Schlauch bestehen. Ok, ihre Charaktere scheinen mehr Profil zu haben als bei ihren Kollegen Schwartz, das wäre der einzige Pluspunkt, aber sonst...

Da bleibe ich lieber bei den flachen Mangastil; Die sind auch nicht perfekt aber die wirken nicht so deprimierend und selbst die mit düsteren Storys haben Atmosphäre.

>Nicht die großen Augen sind das Problem, sondern das extreme Nachmachen. >Wenn einfach nur das nachgezeichnet wird, das woanders bereits erfolgreich wird, dann kann dabei nichts Gutes, oder zumindest nichts Neues herumkommen.

Das stimmt nur fast, bezw. nicht mehr; Anfangs wurde "nachgezeichnet", was ganz natürlich ist, man will sich schließlich finden und wer hat nicht am Anfang abgezeichnet, vielleicht sogar abgepauscht um ein Gefühl für Linien zu kriegen? Das sollte sie als Comiczeichnerin besser wissen. Ansonsten haben sich auch die deutschen Mangaka sich erheblich weiterentwickelt.

>Wenn sie dann deutsche Mädchen in einer japanischen Uniform zeichnen und ihnen japanische Namen geben, dann wirkt das so wie das Nachgehechel eines kleinen Kindes, das gut nachahmen kann.

Wenn ein Mangacharakter eine japanische Uniform trägt und ein japanischen Namen hat dann gehe ich eher davon aus dass es sich um japanisches Mädchen handelt und nicht um eine deutsche.
Ich finde es erschreckend dass Lust anscheinend davon ausgeht dass eine deutsche Comiczeichnerin nicht in der Lage ist auch nichtdeutsche Charaktere zu entwerfen. Sollte das tatsächlich ihre Ansicht sein dann ist es ziemlich traurig, weil sie damit beweist dass sie als Comicautor eine recht beschränkte Sichtweise hat.
Noch was; Das "Nachhecheln" finde ich ziemlich arrogant.

>Interessant wäre aber die Weiterentwicklung. >Wenn daraus eigene Geschichten entstehen, die vielleicht auch auf eigenen Erfahrungen basieren. >Oder auf Beobachtungen, die in unserer Realität spielen. >Die großen Augen sind dabei überhaupt kein Problem. >Diese Ästhetik kann man ja trotzdem mögen. >Es geht nur darum: wie platt oder wie vielschichtig ist die Geschichte?

Ich frage mich gerade welche Mangas die gute Lust gelesen (wohl eher kurz angeschaut) hat; Es gibt Mangas, die in unserer Realität spielen.

Es ist eine gute Idee seine eigende Erfahrung in seinen Geschichten mit hineinfliessen zu lassen, was aber nicht immer geht wenn man z.B. eine Fantasystory oder Sci-Fi aufs Papier bringen will; Wie soll ich bitteschön auf die Erfahrung wie man z.B. vermeidet, einen Drachen gegen sich aufzubringen,zurückgreifen? Oder wie ich einen Raumgleiter fliege? Das sind Dinge die es in unsere Welt nicht gibt - ergo kann man darüber keine Erfahrungen sammeln. Und immer Alltagsstorys will ich nicht lesen; Weder als Buch als Comic/Manga.

Und warum hab ich den Verdacht dass ihr die großen Augen doch stören?

>Besonders der Vorwurf des Abzeichnens gegenüber Manga scheint an den deutschen Kunstakademien irgendwie zum guten Ton zu gehören. >Und aus Unverstandenheit wird dann eben leicht Trotz.

Was ich bisher von Kunstakademien gehört habe wundert mich es nicht im geringsten, ich hab eh den Eindruck dass die nur ihre eigene Vorstellungen aufs Auge drücken wollen, obwohl Kunst eigentlich eine freie Form von Ausdruck sein soll.

>Das Problem an unseren beiden Ansichtsexemplaren hier ist ja auch, dass der eine sich intensiv mit Rassismus, die andere intensiv mit Sexismus beschäftigt hat und beide daher eigentlich wissen sollten, wie normative, generalisierende Vorurteile wirken und was sie anrichten können. >Und trotzdem sehen sie sich dazu genötigt, eine gesamte Comicströmung schlecht zu reden, über die sie offensichtlich bei Weitem nicht genug wissen, um sich ein qualitatives Urteil darüber erlauben zu können.

Gerade das ist der springene Punkt. Leute, die lauthals Kritik üben sind meistens diejenigen, die selbst Vorurteile haben, da bewährt sich wieder mal das alte Sprichwort von Jesus: "Den Splitter im Auge des Anderen siehst du, den Balken in deinen Augen aber nicht."

Alaiya:
> Gott, ein weiterer Beweis dafür, dass ich wohl ein Mann sein muss! Ich habe als Kind Asterix geliebt und auf Latein gelesen! OMG! Ich bin ja so männlich! GARRRR!
>
Ich wohl dann auch ;P Früher hab ich Asterix verschlungen, jetzt habe ich dank Goscinnys abfällige Bemerkung eine leichte Abneigung gegen die Comics entwickelt. Der Typ hab nämlich auch gegen Mangas rumgezickt.

> Nein ehrlich, diese Aussagen finde ich dumm. Nicht nur inhaltlich, sondern auch... Wieso erwarte ich nur eine etwas bessere Ausdrucksweise von Künstlern, die so viel auf ihren Inhalt geben?
>
Ob deren Geschichte so künstlerlisch besser ist bezweifle ich; Nur weil sie sich mit Sexismus und Rassismus auseinander setzen ist das noch lange nicht künstlerisch - da kenne ich Mangas, die sich damit auch befassen, da auch der erhobene Zeigefinder der Moral wegbleibt.

> Ganz ehrlich, ich bin auch nicht der große Fan deutscher Manga - oder, um ehrlich zu sein, mittlerweile nicht mehr von Manga allgemein (die steigenden deutschen Preise helfen da auch nicht), aber diese Aussagen sind so dumm und verallgemeinernd. >.<"
>
Vorallem merken die nicht dass sie damit ihre Glaubwürdigkeit verspielen?

> Davon abgesehen: Oh, ja, und Comics sind ja soooo viel weniger Klischee
und so. Ja, ne, ist klar.

Urig ist es dass ich gerade wegen den Klischees von Comic zum Manga rübergewechselt bin, vorallem gefiel mir es dass die Mangamädchen auch ohne Lipgloss auskommen^^

Meine persönliche meinung: Die Zeichnungen von Schwartz und Lust sind allerhöchstens Durchschnittware, nur Dank des Stempel "Autobiografie" stehen die beiden auf dem Sockel auf den sie herabschauen können.

>Disclaimer: >Ich habe sowohl Packeis wie auch Heute ist der letzte Tag vom Rest deines Lebens tatsächlich gelesen. >Aber meine Meinung dazu tut hier nichts zur Sache.

Mich würde aber Deine Meinung dazu interessieren. Notfalls auch über EN^^



A strange Game. The only winning Move is not to play.

Mögt ihr (un)konventionelle Pics und hab keine Angst vor Augenkrebs^^?
Dann schaut mal hier rein:D
http://animexx.onlinewelten.com/fanart/zeichner/388739/
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Datum: 13.11.2013 22:12
Hälfte gelesen, Kopf an die Wand geklatscht.
Jetzt eine Rauchen, das hier weiterempfehlen und den zweiten Teil lesen.
Me @ Facebook /人◕ ‿‿ ◕人 Dshini-Wunsch (Copic Airbrush)
Eller's Handlanger Sklave in Ausbildung.
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Datum: 13.11.2013 22:14
Ein Trauerspiel..
Ich glaub ich braucht dazu nichts mehr zu sagen, es wurde schon alles gesagt, was mir wichtig war.

Danke für diesen Eintrag und das du dich damit auseinandersetzt (und mitkämpfst). Würde mich selbst auch gerne mehr damit belesen, aber leider fehlt die Zeit und in manchen Fällen dann eben auch der Nerv (wie eben da, wo mir sicherlich mehrfach der Schnabel ausgerutscht wäre). Aber es so gut auf dem Punkt gebracht zu lesen ist toll.
Wuschhhh~ the imba energy flash Dash!!
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Datum: 13.11.2013 22:46
Muss mich kurz fassen, weil ich schlafen will:

Wie soll sich der Ruf von Manga bloß verbessern, wenn anspruchsvollere Manga von bekannten Autoren oft nicht im Manga-Regal zu finden sind, sondern als Comic vermarktet werden (inkl. happiger Verkaufspreis)?


Warum ist man Manga mit seichten Inhalten gegenüber eigentlich so negativ eingestellt, wenn sich dadurch doch überhaupt erst soviele neue Leser an das Medium Comic herangewagt haben?

Wenn junge Menschen mittelmäßige Jugendbücher lesen und sich dadurch für das Lesen begeistern, ist man doch immer heilfroh.
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Datum: 13.11.2013 23:13
Vielen Dank mal wieder für den schönen Weblog-Eintrag! Da kann ich eigentlich nicht mehr recht viel mehr als zustimmend nicken.

Es ist echt traurig, dass da innerhalb der ganzen Manga/ Comic/ Graphic Novel/ wirerzählenGeschichtenmitBildern-Szene so gegen einander geschossen wird. -_-
Generell ärgere ich mich in letzter Zeit immer wieder (vor allem im Beruf) über ach so gescheite Leute, die über alles Bescheid wissen und zu allem eine Meinung haben... Bricht es denn wem einen Zacken aus der Krone, mal zu sagen "Da kenne ich mich nicht genug aus, um eine Aussage zu treffen."?

Bei der ganzen Diskussion frag ich mich immer wieder, wer entscheidet, was Manga, Comic oder Graphic Novel ist? Wer entscheidet, was anspruchsvoll ist, oder individuell, oder originell, oder förderungswürdig (@Manifest)? o_o
Die ganze Szene ist total lebendig und die Grenzen verwischen vielerorts schon sehr. Es entstehen immer wieder beeindruckende neue Stile und Zeichner kreuzen gelegentlich immer wieder die "Gattungsgrenzen". Ich persönlich finde übrigens viele hiesige Mangaka inzwischen so emanzipiert von den japanischen Vorbildern, dass man sie irgendwo zwischen Manga und Comic einordnen könnte (vermutlich noch näher bei Manga, aber definitiv nicht 100% dort). Und das ist toll!

Kann man nicht einfach gute Geschichten von guten Zeichnern genießen, ohne ständig auf die Unterschiede/Überlegenheit von Comics, Manga oder Graphic Novels zu pochen? Echt, man kann sich schon selbst das Leben schwer machen. *seufz*
Mein Über-Ich ist schon wieder gemein zu mir! >__<
Datum: 13.11.2013 23:48
Also ich musste ja schon bei so mancher Äußerung schlucken, aber das hier ist das beleidigendste, das ich seit langem gelesen habe.

Ich saß gerade hier so rum, habe erste Infos zusammengetragen und Notizen/Skizzen für meine Staatsarbeit gemacht, als ich über diesen Artikel gestolpert bin (dachte mir: "ach, schau' mal was in mexx so geht!"). Würde mich in meiner Staatsarbeit gerne mit unterschiedlichen Formen des grafischen Erzählens beschäftigen und dabei, wenn möglich, auch die Nähe zum Film beleuchten (bzw. Möglichkeiten aufgreifen, sich durch grafisches Erzählen dem Filmischen zu nähern). Als Beispiel sollten darin auch Arbeiten einiger Unterzeichner des Comic- Manifests herangezogen werden. Schon das Manifest schreckte mich dann ein Stück weit von dem ganzen Vorhaben ab, aber gut, hätte ja auch ein Versehen sein können, dass Manga darin keinen Platz fanden. Spätestens jetzt wird klar, zumindest mir, dass es das wohl doch nicht war und nun überlege ich, ob ich meine Staatsarbeit tatsächlich in diese Richtung lenken will, schließlich wird meine Arbeit von Vertretern der Kunst begutachtet, die größtenteils vermutlich das Comic- Manifest nicht ernst nehmen, geschweige denn es überhaupt kennen.

Echt, manchmal wünschte ich mir, ich wäre strohdumm, dann würde ich so manches nicht merken, oder es wäre mir schlicht egal! Aber laut Herr Schwartz bin ich das ja schon, da ich weiblich bin und auch noch Manga zeichne!

Sorry, aber total bescheuert, ehrlich!
Avatar
Datum: 14.11.2013 00:09
babyfant:
> Ich saß gerade hier so rum, habe erste Infos zusammengetragen und Notizen/Skizzen für meine Staatsarbeit gemacht, als ich über diesen Artikel gestolpert bin (dachte mir: "ach, schau' mal was in mexx so geht!"). Würde mich in meiner Staatsarbeit gerne mit unterschiedlichen Formen des grafischen Erzählens beschäftigen und dabei, wenn möglich, auch die Nähe zum Film beleuchten (bzw. Möglichkeiten aufgreifen, sich durch grafisches Erzählen dem Filmischen zu nähern). Als Beispiel sollten darin auch Arbeiten einiger Unterzeichner des Comic- Manifests herangezogen werden. Schon das Manifest schreckte mich dann ein Stück weit von dem ganzen Vorhaben ab, aber gut, hätte ja auch ein Versehen sein können, dass Manga darin keinen Platz fanden. Spätestens jetzt wird klar, zumindest mir, dass es das wohl doch nicht war und nun überlege ich, ob ich meine Staatsarbeit tatsächlich in diese Richtung lenken will, schließlich wird meine Arbeit von Vertretern der Kunst begutachtet, die größtenteils vermutlich das Comic- Manifest nicht ernst nehmen, geschweige denn es überhaupt kennen.

Also ich würd die Manifest-Leute nicht alle über einen Kamm scheren. Die Lobby um die Berliner GraNo-Verlage ist da zwar ziemlich präsent, aber da sind auch sehr vernünftige Leute dabei. Die Vorschläge zur Schaffung eines deutschen Comic-Instituts sind eigentlich eine sehr gute Sache, und die Notwendigkeit, Manga da mit einzugliedern, ist mittlerweile zumindest bei einigen Leuten da auch durchaus angekommen. Ulli Lust ist ja Manga gegenüber auch zumindest offen, redet sich nur hier mit ihrer Unwissenheit ziemlich um Kopf und Kragen. Da gibt's halt solche und solche Leute, aber eigentlich sind das schon alles intelligente und durchaus lernfähige Leute, die anscheinend nur leider viel zu häufig unkritische Feuilleton-Lobhudeleien und viel zu selten ernste Wörtchen gesagt bekommen, wenn sie Unsinn von sich geben.

Ich weiß ja nicht, in welche Richtung deine Arbeit gehen soll. aber wenn du verschiedene Comicströmungen vergleichst, kannst du ja auch auf deren Marktstrategien und Abgrenzungsbestrebungen eingehen. Das ist eigentlich ein sehr spannendes Thema, zu untersuchen, wer sich warum wie über was äußert und wie das mit den jeweiligen Arbeiten zusammenhängt. Würde ich als Thema also nicht abschreiben, ganz im Gegenteil. Kannst mich dazu auch gerne mal kontaktieren. Hab michja schon ein bisschen mit Comicforschung beschäftigt.
***Blog zu deutschen Manga-Publikationen***
+++DManga-Zirkel - Alle Infos rund um Manga aus dem deutschsprachigen Raum
Datum: 14.11.2013 00:20
Sicher sind da auch vernünftige Leute bei, sonst wäre ich gar nicht erst auf die Idee gekommen einige in meine Arbeit aufzunehmen ;)

Comicforschung ist ganz sicher ein interessantes Thema. Meine Arbeit wird aber überwiegend praktisch sein mit ergänzendem bzw. erläuterndem Text. Sollte ich aber doch Infos in die von dir erwähnte Richtung benötigen, dann schreibe ich dich bestimmt mal an
Datum: 14.11.2013 08:22
Ein toller Eintrag. Sehr informativ, auch wenn ich die Dinge, die ich gelesen habe, nicht so lesen wollte. Aber das ist dann ein Problem der Realität.
Ich kann nicht mal zustimmen, dass Asterix eine Männerdomäne wäre, selbst damals. Auch wenn ich jetzt so täte, als wären diejenigen, die sich hier als Fans bekannt haben, nur eine seltene Randerscheinung, ist es einfach nicht wahr. Ich erinnere mich noch an den kollektiven Schock, als meine Französischlehrerin in der Schule nebenbei erwähnte, früher wäre sie immer über die französische Grenze gefahren, um den nächsten Asterix-Band zu kaufen, weil der noch nicht übersetzt war. Eine gesamte Klasse voller Scheuklappen-Kinder im Schock, weil ihre Lehrerin so was liest. (wir schätzten ihr Alter ja auf circa 100)

Ich hab mir gerade einen amerikanischen Comic gekauft - nicht wissend, dass ich als weibliches Wesen schrecklich beeinflussbar bin und ihn demnächst nur nachzeichnen werde. Ich schmeiß ihn dann mal weg.
"Träume sind Schicksal."
(aus "Waking Life")
Avatar
Datum: 14.11.2013 10:57
Ich kann vor allem die Überschrift widerholen.

Ich sehe das in so vielen Bereichen, dass extrem schwarzweiß gedacht wird. Frauen = langweilig, schwach und doof, Männer = innovativ, cool, erstrebenswert.

z.b. sehr analog gibt es immer wieder einen Kampf der Gamer: Wer sowas wie Sims, Reiterhof und sonstige "Frauenspiele" spielt, ist kein Gamer. ... Ja hallo? Natürlich ist er das, weil Gamer = Spieler heißt. Und auch wer nur Solitär spielt, ist Gamer. Nur, weil einige das uncool finden und es sie nicht interessiert, wollen sie sie ausbooten, als schwach und dumm darstellen und als totale Langweiler.

Warum soll ich ein oberflächliches, langweiliges, dummes Weibsbild sein, was abzulehnen und wegzusperren ist, damit es die coolen Leute, die true sind, nicht stört, nur weil ich Sailor Moon gut finde?

Über sowas kann ich mich stundenlang aufregen.
Es beruhigt mich aber, dass ich damit nicht alleine stehe. Dem Patriarchaischen Müll muss man sich entgegen stellen.
Ich sehe keine Signaturen. Deine auch nicht. Aber du siehst meine, Pech gehabt.
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Datum: 14.11.2013 15:56
 zitronentee

> Wie soll sich der Ruf von Manga bloß verbessern, wenn anspruchsvollere Manga von bekannten Autoren oft nicht im Manga-Regal zu finden sind, sondern als Comic vermarktet werden (inkl. happiger Verkaufspreis)?

Stimmt, da hast du einen wichtigen Punkt genannt.

 Petey
> Bei der ganzen Diskussion frag ich mich immer wieder, wer entscheidet, was Manga, Comic oder Graphic Novel ist?
Naja, eigentlich sagt man: Manga = aus Japan, Comic = westliche Erzeugnisse (wobei die Japaner auch Manga Comic nennen); und der Begriff Graphic Novel bezieht sich eigentlich weniger auf die Herkunft als vielmehr auf die Dicke / das Format und die Komplexität der Geschichte. Lustigerweise ist ein Graphic Novel in den USA etwas anderes als in anderen Ländern.
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Datum: 14.11.2013 21:45
Buurenaar:
> Interessant wie manche Leute ihr Schaffen als das Maß aller Dinge betrachten. Gerade bei einem Medium, das so vielfältig ist.
>
>Bei solchen Aussagen fühle ich mich versucht, all die Mangas aufzuzählen, die sowohl zeichnerisch als auch storytechnisch so weit entfernt von diesem Klischée sind (und offensichtlich auch von den Werken der genannten Comic-Virtuosen) wie die Erde vom Mittelpunkt der Milchstraße. Aber damit würde ich hier niemandem etwas neues erzählen.
>
Und würde auch nix bringen; Solche Etepete Comiczeichner halten sich wie Du so schön sagtest das Maß aller Dinge. Selbst wenn Du sie auf die Nase stößt werden sie das nicht weil sie auch nicht sehen wollen.

Aber ich hätte ein Interesse welche Mangas Du meinst ;3
>
>Das klingt jetzt platt, aber man wird ja auch älter. So wie man sich selbst weiterentwickelt, entwickelt sich auch der Zeichenstil. Und ich würde mal behaupten, dass jeder, der in seiner Freizeit oder meinetwegen auch entgeltlich zeichnet, sich ganz am Anfang seine Lieblingsbilder vorgenommen und diese abgezeichnet hat. Egal ob zur Orientierung oder weil man sich inspirieren lassen wollte. Und mit der Zeit ändern sich dann die Ansprüche an die eigene Arbeit und man geht weiter.

Nicht immer; Eine Zeichnerin, die ich kenne, hat sich auch nicht weiterentwickelt. Ob es daran liegt dass sie nicht dazu fähig ist oder einfach keine Lust hat kann ich nicht sagen.
Meistens ist es so dass man sich weiterentwickelt.

>(Ohne jetzt sagen zu wollen, dass ich mich auf dem Niveau eines etablierten Künstlers bewege, aber wenn ich mir meine Arbeiten ansehe, hat der Stil jetzt absolut nichts mehr mit meinen Anfängen gemein. Schon gar nicht im Bezug auf die „Glubschaugen“.)

OMG! Wenn ich an meine ersten "Brechwerke" denke... das kann man keinen antun XD
Bei den Glubsies werde ich aber bleiben ;P

>Bestimmt haben auch eine Frau Lust und ein Herr Schwartz mit Strichmännchen und anatomisch fragwürdigen Figuren angefangen, nur leider gerät so etwas gern in Vergessenheit.
>

Nicht zu vergessen dass Frau Lusts Charaktere merkwürdige Proprotionen haben (kann aber der *hust* Stil sein) und manchmal stehen sie recht komisch wo man sich fragt "müsste die Person eigentlich umkippen?"

Major:
>
>Ich sehe das in so vielen Bereichen, dass extrem schwarzweiß gedacht wird. Frauen = langweilig, schwach und doof, Männer = innovativ, cool, erstrebenswert.
>
Könnte vielleicht auch an den Bild das die Medien (50 Shades of the Shit usw) liegen? Schwache, sich selbst als langweilig bezeichnendeFrau und begehrenswerterstrebenswerter Mann.

>z.b. sehr analog gibt es immer wieder einen Kampf der Gamer: Wer sowas wie Sims, Reiterhof und sonstige "Frauenspiele" spielt, ist kein Gamer. ...

>>Off Topic
War Sims nicht das Game wo man nachsagt, Gamer würden die Hygiene und so weiter vernachlässigen weil sie ständig Sims daddeln?

Zu der Reiterhof Reihe: Wenn es die Reihe ist, wovon Gronkh einen Teil lpt hat (Abentheuer auf dem Reiterhof 7), dann sagt ich selbt als Gamer; Dat ist nen scheiß Spiel - als Gamer wirst Du überhaupt nicht gefordert und langweilst du dich zum Koma und als Pferdenarr kriegst du die Hasskappe weil alles was gezeigt wird schwachsinnig ist (winke, winke, damit ein Wildpferd weiß dass du ein Freund bist? Hallo? Eher würde der Mustang abhauen, es könnte sein dass dieser merkwürdige Zweibeiner ihn mit seinen Pranken (die Hände) bedroht.)

Sollte jemand daran Spaß haben dann isser trotzdem ein Gamer auch wenn es für mich kein Game ist was ich selbst pferdeverrückte Mädchen antun würde.
Was sind eigentlich "Frauenspiele"? Die Spiele, die ich kenne kann jeder daddeln auch wenn es Themen innehat, die angeblich mehr das eine Geschlecht ansprechen (GTA für Männer (das würde mich schon reizen 8D für Frauen.... äh, da fällt mir kein Game ein).

>
>Warum soll ich ein oberflächliches, langweiliges, dummes Weibsbild sein, was abzulehnen und wegzusperren ist, damit es die coolen Leute, die true sind, nicht stört, nur weil ich Sailor Moon gut finde?

Ich kenne einen der ist ein absoluter Sailor Moon Fan geworden und dat ist ein Kerl.
>
>Es beruhigt mich aber, dass ich damit nicht alleine stehe. Dem Patriarchaischen Müll muss man sich entgegen stellen.

Und es sind auch viele Männer darunter ^^



A strange Game. The only winning Move is not to play.

Mögt ihr (un)konventionelle Pics und hab keine Angst vor Augenkrebs^^?
Dann schaut mal hier rein:D
http://animexx.onlinewelten.com/fanart/zeichner/388739/
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Datum: 14.11.2013 22:06
ich würde mal tatsächlich beim Frauen vs. Männer-Zeug ansetzen um ggf zu gucken, ob da nicht zumindest eine Ursache der Abneigung begraben ist. In Bereichen, die Männer traditionell als "ihr" Revier begreifen, wird das 'Eindringen' von Frauen oft mit ner krassen Ablehnungsreaktion beantwortet. Und Comics waren ja lange ne Männerdomäne - da wird das Revier gegen die doofen Mädchen verteidigt. Im US-Comic, wo auch immer mehr Frauen mitlesen, ist das doch auch son bisschen zu beobachten. Auch in anderen Hobbies (Akzeptanz als weiblicher Fußballfan? Auto-Tunerin? you-name-it Männerdomäne) ist das ja meist so, wenn Frauen anfangen, sich auch dafür zu interessieren.

Aza.
Vorsicht, dieser Diskussionspartner könnte für Kinder ohne Ahnung nicht geeignet sein, da er pedantisch und mit linguistischer Feinheit Argumente zerfleddern kann.
("A man shouldn't die with no understanding of why he's been murdered" - Matthew Stover)
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