Thread: Besser durch Jesus Christus
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Eröffnet am: 24.03.2008 16:18 Letzte Reaktion: 10.08.2017 19:34 Beiträge: 897 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles |
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| @lostvampire69 Ich bezog mich auf die Aussage, dass es fast unmöglich sei, die Bibel richtig zu verstehen ohne den historischen Kontext und dass man damit den Texten Unrecht tue. Wenn man daran anknüpft kann man sich schon fragen, inwieweit es überhaupt Sinn macht, die Bibel zu lesen ohne den historischen Kontext zu kennen, da man es ja eh nicht verstehen kann, ohne vorher Entsprechendes zu studieren. Die Mehrheit der Menschen hat dafür aber nicht die Möglichkeiten und haben somit keine Chance auf ein eigenes Bibelverständnis und sind somit abhängig von anderen, die das Ganze für sie interpretieren und erläutern. Und die Leute, die das historische Kontextwissen hatten, konnten zu Luthers Zeiten Latein und brauchten somit auch keine deutsche Übersetzung. Bei heiligen Schriften sind da viele Menschen besonders vorsichtig, da sie ja durchaus großen Einfluss auf das Leben der Menschen haben können. Denn wenn die Leute, die die Hilfe und das Zusatzwissen liefern potentiell davon profitieren, wenn sie die Sachen zu ihren Gunsten auslegen, ergibt sich da einfach der Verdacht, dass die Interpretationen nicht ganz objektiv sein könnten. Interprationshilfe könnte da leicht zur Manipulation werden. Zur Reformation kam es ja auch nur, weil jemand, der die Bibel lesen konnte, mit der offiziellen Lehrmeinung seiner Zeit zumindest teilweise nicht einverstanden war. (Und dies konnte er auch am Text begründen) Und in einem Punkt stimme ich dem Gedanken der Reformation zu - ja, die Leute sollen die Chance haben, die Bibel selbst zu lesen und sich eigene Gedanken dazu machen können und nicht einfach nur die Interpretationen anderer (offizielle Lehrmeinung) übernehmen. Wenn am Ende die eigene Interpretation mit der offiziellen Lehrmeinung übereinstimmt, ist das schön und gut für die Person. Wenn es aber zu Abweichungen kommt, dann wäre es nicht fair, wenn dann einfach gesagt wird, das die Person das einfach falsch verstanden hat/ nicht richtig verstehen kann. Denn damit setzt man die Lehrmeinung in eine Position, die über jegliche Kritik erhaben ist und lässt keinerlei Abweichung zu. Das heißt nicht, dass man jede Abweichung bejubeln muss. Und wenn man mit an den Haaren herbeigezogenen Abweichungen wie dem "arischem Jesus" konfrontiert wird, dann kann ich auch verstehen, dass man sich damit nicht weiter auseinander setzen will. Wenn aber jemand beim Hiob-Beispiel statt der Befreiung des Menschen (Der Leidende muss kein Sünder sein) eher die Ohnmacht des Menschen (Auch keine Sünde schützt vor Leid nicht) sieht dann ist das durchaus eine Meinung, die man ernst nehmen kann. Aber vielleicht sollten wir das Hiob-Beispiel ruhen lassen, denn offensichtlich hab ich das eh nicht mehr richtig in Erinnerung. In die Diskussion hier hatte ich mich überhaupt nur eingeklinkt, weil eine von Murx Interpretationen(zugegebenerweise waren die im Allgemeinen recht merkwürdig) einfach sinngemäß mit "das hast Du falsch verstanden" abgeschmettert wurde. |
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| >Ich bezog mich auf die Aussage, dass es fast unmöglich sei, die >Bibel richtig zu verstehen ohne den historischen Kontext... Ich würde weiter gehen und sagen, dass es auch mit historischem Kontext quasi unmöglich ist, die Bibel RICHTIG zu verstehen... So wie es generell sehr schwer sein wird, uralte Überlieferungen, an denen Generationen von Fanatikern rumgedoktort haben, RICHTIG zu verstehen... Ich hoffe, ich werde RICHTIG verstanden... --- Wer einmal etwas wirklich gutes und hochstehendes lesen möchte (^_^): Allvaters Wege http://animexx.onlinewelten.com/fanfiction/autor/14916/136116/334795/html/ |
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| Hm, ich glaube wir drehen uns ein bisschen im Kreis. Ich kann nur für mich sagen, dass ich sicher nie behaupten wollte, dass man Theologie studieren muss, um die Bibel anfassen zu dürfen (dann dürfte ich sie ja selbst nicht anfassen...). Und ich denke, dass auch niemand sonst hier so etwas aussagen wollte. (Wobei es natürlich logisch ist, dass jemand, der Theologie studiert und sich eingehend damit befasst hat, mehr Ahnung hat als jemand, der das nicht getan hat - ist in allen Bereichen so und auch wirklich keine Schande) Es ging lediglich darum, dass es schwer wird, das Christentum und die Kirche zu verstehen, wenn man die Lehrmeinung vollkommen unbeachtet lässt und die Bibel so liest, als wäre sie gestern erst herausgekommen und als hätten die Autoren keine Ahnung von Stilmitteln gehabt. Natürlich kann man die Bibel so lesen. Aber ich glaube einfach, dass man der Theologie und auch den Religionen Unrecht tut, wenn man die heiligen Schriften wie dicke Märchenbücher behandelt – findet man eine Aussage darin, schön, wenn nicht, dann eben nicht. Natürlich kann man das so machen. Aber das Christentum an sich wird man so einfach nicht verstehen. Deshalb muss man aber nicht studieren, um die Bibel verstehen zu können. Aber die meisten Leute wissen doch immerhin, dass die Bibel sehr alt ist und dass die Leute damals einfach anders gelebt haben. Das weiß eigentlich jeder. Warum das also außenvor lassen? Bzw. warum darf man nicht anmerken, dass man das eben schon mit einbeziehen sollte, ohne dass gleich der Verdacht aufkommt, man wollte irgendwen manipulieren? Niemand MUSS die Lehrmeinung haben. Nein. Aber sie ganz unbeachtet zu lassen, halte ich für ziemlich ignorant. Und vor allem kann man nicht, wie murx es immer gerne tut, die Lehrmeinung anprangern wollen, aber dann selbst die Bibel wortwörtlich nehmen. Das war ja die größte Kritik an ihn. Es geht mir nicht darum, dass murx nicht seine eigene Meinung haben darf. Die hat er ja sowieso. Es geht mir darum, dass er fair spielen sollte. Wenn er die Lehrmeinung kritisieren will, dann sollte er sie auch kennen und dem ist offensichtlich nicht so. Dazu kam dann noch die „Jesus war kein Jude“-Geschichte und sorry, aber das steht nun wirklich auf keinem Fundament. Mag sein, dass wir murx etwas schnell abgespeist haben, aber wir hatten die Diskussion mit ihm einfach zu oft. Und wer gleich so unsachlich wird und mit solchen Behauptungen um sich schmeißt, der muss dann auch mit Gegenwehr rechnen. Es geht hier gar nicht darum, dass bitte jeder stur die Lehrmeinung nachplappern soll. Ich habe genug freikirchliche Freunde, die das nicht tun und ich würde ihnen nie das „Christ sein“ absprechen wollen oder ihnen da irgendwelche Vorschriften machen wollen. Und selbst wenn man die Bibel nur als großes Märchenbuch auffasst, bitte. Aber dann kann man mir, als katholischem Christen, keinen wirklichen Vorwurf daraus machen, wie furchtbar brutal die ganze Bibel doch sei. Ja, einige Stellen sind klar brutal – und auch Hiob ist brutal. Aber wer daraus den Schluß zieht, dass Gott einfach gerne Menschen quält, der kann mir keinen Vorwurf machen, wenn ich dann mit dem Tun-Ergehen-Zusammenhang und dem Theodizee-Problem komme. Vielleicht - oder besser bestimmt - lesen Menschen die Bibel so. Gott als großer Massenmörder, der gerne Menschen quält. Aber so liest die Bibel eigentlich kein Christ und das sollte man bedenken, bevor man es den Christen vorwirft. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| @ christianz1 Hm, nein, so meine ich es nun auch wieder nicht. Natürlich darf jeder die Bibel anfassen bzw. lesen. Und natürlich darf sich jeder sein eigenes Bild davon machen. Nur, wenn man sich wirklich dafür interessiert und wissen will, was die Menschen damals wirklich (bzw. mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit) damit aussagen wollten, dann muss man wohl etwas tiefer gehen. Man wird wahrscheinlich selbst bemerken, dass die Bibel oft mit Bildern arbeitet. Also kann man sich erstmal selbst fragen, wofür diese noch stehen könnten. Man könnte meinetwegen auch ein paar Wikipedia-Artikel lesen. Da wird man sehr wahrscheinlich (habe es jetzt nicht überprüft) sehr schnell erfahren, dass das Alte Testament (der Tanach) die Heilsgeschichte der Juden erzählt und auch sonst wird man wichtige Informationen erhalten, die nützlich sein könnten. Gerade, wenn einem eine Geschichte komisch vorkommt (wie Hiob) könnte man dort mal nachsehen. Man könnte aber auch einfach mal an der Messe teilnehmen. Dort werden die Bibelstellen ja schließlich auch erklärt. Es geht mir hier nicht darum, mit dem Finger auf jemanden zu zeigen und zu sagenb: DU machst es aber ganz falsch! Ich will lediglich darauf hinweisen, wie man es vielleicht besser verstehen kann. Ich kann nur nochmal auf andere Quellen hinweisen. Die kann man auch nicht vollkommen ohne ihren Kontext verstehen. Daher verstehe ich nicht, wieso das bei der Bibel so schlimm ist. Wie gesagt, ich verbiete niemandem irgendwas. Mal abgesehen davon, dass ich dazu nicht das Recht habe, würde ich persönlich es sogar begrüßen, wenn mehr Menschen die Bibel lesen würden. Nur schadet es eben nicht, sich ein paar Informationen zu holen. Luther hat die Bibel übersetzt, ja. Aber er hat auch Bücher darüber geschrieben, wie man die Bibel richtig liest und man hatte auch damals schon Priester etc. die einem die Bibelstellen erklären sollten. Da muss man nun auch wieder den Kontext beachten. Wenn der Text (und ja auch die Messe etc.) auf Latein ist, dann haben die normalen Bürger nun wirklich keine Chance sich ein eigenes Bild zu machen und müssen wirklich alles blind glauben. Aber heute können sie selbst nachlesen, ob es auch stimmt, was der Pfarrer da so vorliest. Nur hinbdern sie weitere Informationen ja nicht daran, eine eigene Meinung zu bilden - ganz im Gegenteil. Erst, wenn man etwas Wissen zu einem Thema besitzt, kann man sich dazu eine eigene Meinung bilden. Somit hilft es doch nur zu wissen, dass viele Geschichten Metaphern sind, dass die Bibel oft mit Zahlensymbolik arbeitet oder dass bestimmte Orte/Namen darauf hinweisen, wie eine Erzählung zu verstehen ist. Erst, wenn man das weiß, kann man die Erzählungen auf verschiedene Arten lesen und interpretieren. Das gilt ja auch für heutige Erzählungen, die man beispielsweise im Deutschunterricht behandelt. Die Bibel ist sehr einfach geschrieben, da sie damals alle verstehen sollten. Aber heute ist sie uns alleine durch ihr Alter "fremd" geworden, weswegen es leider nicht mehr ganz so einfach ist. Ansonsten bleibe ich dabei, dass man vielen Texten Unrecht tut, wenn man sie nur wörtlich nimmt. Ich finde auch, dass Hiob das gezeigt hat. Das heißt aber NICHT, dass man Theologie studieren muss o.ä.. Man muss sich eben nur ein bisschen informieren. Und nur noch mal zum Verständnis: Natürlich kann man bei Hiob die Ohnmacht des Menschen sehen, das ist sicherlich auch richtig. Und es geht auch nicht darum, dass ich andere Meinungen nicht ernst nehme o.ä.. Nur ist es einfach zu kurz gedacht, wenn man aus Hiob den Schluss zieht (den murx gezogen hat!), dass Kinder im Tanach nichts wert sind. Wenn das die Aussage hätte sein sollen, hätte man schließlich den ganzen Teil drumrum weglassen können. Und genau das meine ich: Wörtliche Interpretationen neigen oft leider dazu, vieles - was in das wortwörtliche eben nicht reinpasst - einfach wegzulassen. Nur, wenn man es weglassen könnte, dann würde es nicht da stehen. Und daher habe ich zu murx auch einfach geschrieben, dass er es falsch verstanden hat. Ich kann sehr gut verstehen, dass du diese Reaktion von mir nicht gut findest und im Prinzip hast du damit auch vollkommen recht. Nur musst du wissen, dass ich (und einige andere hier) murx schon etwas länger kenne und er immer mit Auslegungen kommt, die - nett gesagt - provozieren sollen. Ich habe ihm ja angeboten, es länger zu erklären, aber eben nur, wenn es ihn wirklich interessiert. Denn meistens geht er auf gar nichts ein und dafür ist mir meine Zeit dann auch zu schade. Jedem anderen erkläre ich aber gerne alles (wenn ich es denn kann ;)). Und - wie du schon sagst - gibt es sicherlich mehr als einen richtigen Aspekt, nur gibt es eben auch ein paar falsche. Außerdem hat mir schlicht sein Ton nicht gepasst. Sorry, aber jemand, der so von oben herab meint, er hätte alles verstanden und dann bei so vielem einfach so kurz denkt, da fällt mir dann auch nicht mehr dazu ein. Er meinte ja, es steht alles so in der Bibel. Da habe ich es mir leicht gemacht und ihm einfach aus der Bibel zitiert. Etwas, das ich sonst so auch nicht machen würde! Denn wie gesagt, kann man die Texte nicht einfach aus ihrem Kontext nehmen. Nur, wenn mir jemand sagt, dass es wortwörtlich so und so dort steht, dann reicht es auch erstmal, ihm Stellen zu zitieren, die genau das Gegenteil aussagen. Ansonsten würde ich aber wie gesagt niemanden so "abschmettern". twins against twincest! |
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| Zuletzt geändert: 10.02.2012 13:26:49 | |||||||
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| Oje, Religion ist neben der Politik einer der Bereiche indem der Eine den Andren seine eigne Überzeugung aufdrängen möchte, also eine Endlosschleife an Diskussionspotenzial. Mir stößt nur bitter auf das viele das Wort "Gott" als Rechtfertigung für jeglichen Unsinn hernehmen nur um nicht selbst kämpfen oder sich verantworten zu müssen: "Ich bin so schlimm dran und kann nichts dran ändern, denn 'Wer-auch-immer' hat einen Masterplan aufgestellt für mich und momentanes Leid ist ein Teil davon.." etc. MIAU ich kann fliegen! o(=^-^=)o |
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| >Mir stößt nur bitter auf das viele das Wort "Gott" als >Rechtfertigung für jeglichen Unsinn hernehmen nur um nicht >selbst kämpfen oder sich verantworten zu müssen: "Ich bin so >schlimm dran und kann nichts dran ändern, denn 'Wer-auch-immer' >hat einen Masterplan aufgestellt für mich und momentanes Leid >ist ein Teil davon.." etc. So eine Ansicht ist wirklich bedauerlich, aber die gibt es tatsächlich auch überall. Sehr viele Menschen neigen dazu, jegliche Verantwortung abzugeben, egal ob religiös oder nicht. Sich mal selbst Gedanken zu machen und den Hintern noch zu bekommen ist doch sooo anstrengend. Und da eignen sich viele Dinge neben "Gott", hinter denen man sich verstecken kann. Und genauso gibt es auch viele Dinge neben "Gott", die man wunderbar ausnutzen kann. Wenn man z.B. bedenkt was im Namen der Aufklärung, Liebe, Freiheit u.s.w. schon alles angerichtet wurde... ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Da weiss man gar nicht wo man anfangen soll.... aber vielleicht hier von Freitag: "murx schon etwas länger kenne und er immer mit Auslegungen kommt, die - nett gesagt - provozieren sollen" V Ja, genau - es soll provozieren, zum SELBER Nachdenken - denn wie lostvampire so treffend sagt: "Sehr viele Menschen neigen dazu, jegliche Verantwortung abzugeben" Das sie genau das tut - sich kirchlich zertifizierte Erklärbären sucht und auch nur genau DEREN Meinung akzeptiert - zählt dazu. Erstaunlicherweise wird hier nach 'historischem Kontext' zu lesen verlangt - gleichzeitig aber mehr oder weniger junge Interpretationen als einzig richtig behauptet. Angeblich wären die damaligen analphabetischen Stämme der Region weitaus brillianter im Umgang mit Metaphern und sprachlichen Feinheiten gewesen als es der moderne, jahrelange Schulbildung gelingt (und daher wird alles 'Missverstanden'). Wer eine Ahnung haben will, wie die damligen Menschen gedacht und 'interpretiert' haben, der sollte in die entsprechenden Regionen gehen und sich mal anschauen/hören - in die von der 'Zivilisation' noch recht unbetroffenen Regionen in Afghanistan, in die Dörfer in den ländlichen türkischen Regionen z.B. - da habt ihr Stammeskultur 'life'. Wenn im AT steht 'Auge um Auge' - dann verstanden die Menschen auch GENAU das. Und wenn im AT steht das GOTT die sieben Plagen über die Ägypter gebracht hat, Feuer und Schwefel auf Sodom und Gomorrha hat regnen lassen, die ganze Menschheit mittels Sindflut ausgelöscht hat (ausser einer Familie... ein Spass für die ganze...) dann haben die Menschen geglaubt - und rational entschieden 'Mit dem ist nicht zu spassen, dem gehorchen wir wohl besser'. Aber eure eigenen 'Quellen' zeigen, das die damaligen Menschen eben NICHT die Metaphern verstanden haben: John 7, 23&24 23 Wenn ein Mensch also auch am Sabbat beschnitten wird, um das Gesetz des Mose nicht zu brechen, warum seid ihr dann so aufgebracht, weil ich einen ganzen Menschen am Sabbat gesund gemacht habe? 24 Urteilt nicht nach dem äußeren Eindruck, sondern so, wie es wirklich dem Gesetz entspricht." Warum muss Jesus den Menschen erst *erklären* das es um den 'metaphorischen' Gehalt der Gesetze geht - und NICHT um den exakten Wortlaut - wenn doch angeblich, wie von einigen hier behauptet - die Menschen damals so unglaublich schlau waren? Ihr wollt historischen Kontext? Da haben wir ein Völkchen, ehemals und noch teilweise nomadisch in einer ökonomisch uninteressanten Region, es folgt einem Steinzeitlichen Kult dessen einzige Besonderheit der Monotheismus ist, dieser ist zwar nicht selbst-erfunden sondern einem der mächtigeren, weil ökonomisch bevorteiltem Imperium, den Ägyptern entliehen (Echnaton). Während rings um sich drei Imperien entwickelten, den Ägyptern, den Persern und den mediterranen Römern - alle mit hervorragendem Zugang zu Ressourcen (fruchtbares Nildelta, Tigris und Mittelmeer) war die Region Judea völlig uninteressant - ausser Steinen und Steinigungen keine Exportartikel... und die Imperien rings um waren auch nur auf der Durchreise im Kriegsfall. Die Römer waren die ersten, die tatsächlich blieben - die Verwaltung und Herrschaft übernahmen. Und das war ein Kulturschock: Die dort lebenden Juden in steinzeitlicher Stammeskultur (es reicht nicht sich mehr oder weniger zeremoniell den Schwanz zu kupieren - Jude wurde man nur durch Geburt - genau deshalb sind die ganzen Familienstammbäume so 'wichtig' im AT) denen jahrtausendlang von den etablierten weltlichen und kirch/tempellichen Mächtigen weisgemacht wurde, sie würden den mächtigsten und allmächtigen Gott anbeten sahen die Römer: Mächtiger und reicher als alles, was sich der einfache Jude vorstellen konnte - ein Imperium grösser als die Vorstellungskraft - und dann glauben die nichtmal an 'den einen Gott'! Aber auch auf anderer Ebene ein Kulturschock - während im AT einzig Gehorsam und Duckmäusertum gegenüber Gott angemessen ist sprechen die 'klassischen' griechischen und römischen Gott/Göttergeschichten völlig anderes: Die Götter sind zwar genauso willkürlich und wechselhaft in ihrem Handeln wie ihr eigener - aber die Menschen/Protagonisten handeln anders: Ein klassischer, griechischer Held - um überhaupt einer zu sein - musste dem einen oder andern Gott so richtig ans Bein treten um überhaupt anerkannt zu werden. Bestes Beispiel (wenn auch 'technisch' kein Mensch, aber eben auch kein Gott) ist Prometheus - er stiehlt den Göttern das Feuer und schenkt es den Menschen - wird zwar von den Göttern zu ewiger Strafe verurteilt, ein Vogel frisst bis zum Ende der Zeit seine Eingeweide - aber er hat MORALISCH aus MENSCHENSICHT das Richtige getan. Vergleicht man doch mal Prometheus und Jesus: Prometheus gibt den Menschen das Feuer und wird bestraft. Jesus 'nimmt' die Sünde, das Druckmittel Gottes (zumindest seiner 'Dienerschaft'), und wird bestraft/hingerichtet. Es ist kein Wunder, das sich das 'Jesustum' wie ein Lauffeuer in den klassisch/griechisch geschulten Bevölkerungen - den vom römischen Imperium besetzten Gebieten - ausbreitete. ------ Ich befürchte allerdings, das jedwede rationale Diskussion mit den üblichen Verdächtigen hier eh vergebene Mühe ist. Der 'Kardinalsfehler' dieser Personen ist, das sie eine fixe Vorstellung haben, was denn in der Bibel stehen solle (weil ihre Vorstellung von ihrem Gott es so diktiert) und sie dann auf Teufel komm raus den Text verdrehen und uminterpretieren, damit ihre Anfangsannahme passt. Dies ist natürlich komplett unwissenschaftlich, Theolügisch und hat nichts mit logos zu tun. Aber sicher ist Gott kinderlieb.... ...deswegen verlangt er von Abraham Isaak zum Brandopfer zu bringen und dort zu opfern. ...deswegen tötet er alle erstgeborenen der Ägypter. ...deswegen tötet er Hiobs Frau und Kinder. (es sei denn man interpretiert sich zu tode und glaubt das Menschen, denen Ironie und Sarkasmus noch völlig fremd ist zu weitaus komplexeren sprachlichen Methoden in der Lage seien) ...mal eben die Menschheit, Kinder all inclusive, auslöscht. ...zwei Städte dem Erdboden gleichmacht. ...bei den anderen Plagen auch mal eben Mensch und Tier tötet. ...sicher, gaaanz toller lieber Kerl, der bellt nur, der will nur spielen. Jesus ist nicht nur für die Sünden der Menschen gestorben - immerhin wäre das doch zu einfach, schliesslich steht das doch quasi wörtlich in den Schriften... ...nein, es ist nötig hier auch mal zu interpretieren. Jesus ist Gott - und Gott hat in der Vergangenheit Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen - Verbrechen von derartiger Tragweite das einzig die Todesstrafe für 'diesen' Gott angemessen ist. Denn 'dieser' Gott war ja auch nur der Gott der Juden - dieser ist mit dem Tod Jesus von seinem Machtinstrument, der Sünde, beraubt - und durch den Tod Jesus als Gott selbst vernichtet. Mit der Wiedergeburt Jesus ist dann der Gott 'aller Menschen' vollbracht - und nicht nur eines auserwählten Völkchens (und dieser 'neue' Gott hat auch, zumindest in der Theorie, das Machtinstrument Sünde nicht zur Verfügung, quasi um jeden Missbrauch schon im Vorfeld zu verhindern). Diese Interpretation ist weitaus rationaler und bezieht historische Betrachtungen mit ein - entspricht auch den angeblich von der Kirche vertretenen moralischen Auffassungen und Behauptungen über 'Gott'... und dennoch, nein so darf es nicht sein. Denn man braucht das AT - um den Kindern Geschichten erzählen zu können, um doch noch Furcht und Sünde zu vermitteln und als Machtinstrument verwenden zu können. |
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| @lostvampire69 Ja, wir drehen uns im Kreis. Ich geh mal nur noch auf eine wichtige Sache ein. (Im Rest sind wir ähnlicher Meinung und setzen die Prioritäten einfach ein wenig anders) Natürlich kann man anmerken, dass der historische Kontext wichtig ist. Diese Information alleine wird den Menschen aber nicht helfen, da man den gesamten historischen Kontext nicht einfach schnell mal nachschlagen kann. Wenn man den Menschen helfen will, wird man den entsprechend für die Interpretation wichtigen Kontext gleich mitliefern. Und dabei schleicht sich dann möglichwerweise ein Problem ein. Denn welcher Kontext ist wichtig und welcher nicht? Denn die Auswahl, die der Helfer dabei trifft, kann durchaus das Endergebnis des Geholfenen beeinflussen. Und dabei muss der Helfer garnichtmal versuchen irgendeine Manipulation zu betreiben. Das liegt einfach auch daran, dass Menschen niemals 100%ig objektiv sein können. Und natürlich kann man dem Helfer dabei garkeinen Vorwurf machen. Denn der will ja tatsächlich nur Helfen. (Und das ist auch ein generelles Problem für die Hilfe mit Interpretationen) Bei vielen Themengebieten gibt es unterschiedliche Interpretationen so dass man da auch aus verschiedenen Richtungen beeinflusst wird. Das Problem ist nicht primär die Beeinflussung (die lässt sich nicht vermeiden), sondern eher, dass man sich keine ordentliche zweite Meinung einholen kann, wenn wirklich alle der offiziellen Lehrmeinung folgen. Es gibt halt heutzutage einfach keinen Luther mehr. @FreitagDerDreizehnte Leider kann man die Sache nicht so einfach bei Wikipedia nachschlagen. Der deutsche Beitrag zu Ijob ist voll von Interpretationen und der historische Kontext wird auch nur kurz erwähnt. (und das Erwähnte wurde entsprechend ausgewählt, siehe oben) Und auch Google half da nicht weiter. Der gesamte historische Kontext ist auch zu komplex um ihn nachzuschlagen. Für den Rest hoffe ich, dass das, was ich lostvampire geschrieben habe, deutlich macht, was mich bei der ganzen Sache stört. Und die Vorgeschichte mit Murx war mir unbekannt - dass im Allgemeinen anders reagiert wird kann ich dabei nur gut heißen. |
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| @ christianz1 Ich möchte gar nicht mehr viel dazu schreiben, da ich glaube, dass wir doch recht ähnlicher Meinung sind und uns zu Anfang vielleicht nur etwas missverstanden haben. Es ist schade, dass die wikipedia-Artikel doch nicht so gut sind, aber vielleicht eignen sie sich ja trotzdem etwas für ein paar Infos. Ansonsten bin ich durchaus dafür, dass man sich seine eigene Meinung bildet, nur ist es auch immer gut, sich andere Meinungen anzuhören – vor allem, wenn sie wissenschaflich erarbeitet wurden. Eine eigene Interpretation sollen diese aber natürlich trotzdem nicht ersetzen, nur vielleicht dabei helfen, dass die Interpretationen nicht merkwürdige Auswüchse nach sich ziehen, wie es hier teilweise zu beobachten ist. Und natürlich soll niemand den Lehrmeinuingen blind folgen, aber sie sind eine gute Möglichkeit für einen ersten Ansatz. Machen sie für einen selbst Sinn? Wie ist man zu dieser Einstellung gekommen? Wird das logisch erklärt? Usw. Ich denke, wenn man sich mit den Texten genauer beschäftigt und sie in ihrem Kontext (ich meine hier den Kontext der Bibel, also ihren Platz, die Texte davor, danach etc.) betrachtet, wird man schon viel gutes herausziehen können. Nur sollte man bei manchen Dingen eben nicht die Zeit vergessen (vor allem bei manchen Gesetzen --> Auge um Auge war damals ein Schutz für die Verbrecher. Für uns heute klingt es grausam, aber wir haben auch einen ganz anderen Rechtsstaat. Und selbst die Gesetze, die uns grausam oder ungerecht vorkommen, muss man in ihrem Kontext sehen und mit anderen Gesetzen der damaligen Zeit abgleichen). Man darf nicht vergessen (was murx beispielsweise tut), dass der Tanach die Geschichte des Judentums erzählt und Gott hier vor allem Gott des auserwählten Volkes ist. Man muss auf die Ergebnisse achten (warum stirbt Isaak eben NICHT. Warum ist er einer der Stammesväter Israels etc.., wenn er für Gott doch angeblich wertlos ist? Warum schließt Gott nach der Sintflut einen Bund mit den Menschen?) und sich eben überlegen, warum die Erzählungen so enden, wie sie eben enden. Ansonsten habe ich absolut nichts dagegen, wenn jemand die Bibel anders auslegt. Wenn er es begründen kann, finde ich es sogar sehr interessant und es gibt ja viele christliche Gemeinden, welche die Bibel wortwörtlich nehmen, was ich ebenfalls respektiere. Daher kann ich deine Auslegung von Hiob, welche du ja anegdeutet hast, gut verstehen und finde sie auch sinnvoll. Nur verstehe ich eben nicht, wie man aus der ganzen Geschichte nur ziehen kann, dass Gott Kinder hasst (ich, weiß, ich wiederhole mich). Eigentlich mag ich Diskussionen über das Thema sehr und ich erkläre auch gerne, wenn ich es denn kann und ich höre mir auch gerne andere Meinungen an. Aber hier gibt es leider ein paar Leute, die einem den Spaß daran verderben können. Und da verliert man dann leider auch die Lust, denen alles wieder und wieder zu erzählen. Ich denke und hoffe, es ist alles gesagt. @ murx >Da weiss man gar nicht wo man anfangen soll.... Das gebe ich gerne zurück. murx, ich werde jetzt den Rat von Archimedes befolgen und keine Mühe mehr an dich verschwenden. Ich habe dir Bibelstellen genannt. Wo sind all die Stellen von denen du in deinem vorherigen Post sprichst? Wenn es sie doch gibt, dann schreib sie hier hin. Wo sind deine Argumente gegen die von mir zitierten Stellen? Nach dir dürfte es die doch gar nicht geben. Und wo soll ich den Text verdrehen? Dann zitier ihn mir und zeig mir wo. Du bist es, der den Text verdreht, weil du das Christentum/ das Judentum hassen möchtest. Wenn du es begründen könntest, dann würdest du es tun. Dann würdest du hier Zitate nennen. Aber du kommst nur wieder mit etwas neuem, was genauso an den Haaren herbeigezogen ist und wenn ich dir dafür Argumente nenne, wirst du mit noch was neuem kommen. Deine Interpretation über Jesus entbehrt jeder Logik, aber muss ich das eigentlich noch erwähnen? Nach deiner Logik müsste Jesus ja gesagt haben, dass niemand mehr in die Hölle kommt, dass jeder sündigen kann, wie er will, weil er ja eh dafür gestorben ist. Ist es denn so? Und stimmt es nicht, was ich vorher gesagt habe? Bezieht er sich nicht auf den Tanach? Man möge mir verzeihen, aber du hast keine Erklärung verdient, weil du auch gar keine möchtest. Also lasse ich dir deinen Willen und den Spaß daran, jemanden aus falschen Gründen zu hassen und zu verurteilen. Und auch hier nochmal zur Lehrmeinung: Es geht lostvampire69 gar nicht darum, dass man dieser blind folgen muss. Aber gerade, wenn man das Christentum oder das Judentum oder im speziellen die katholische Kirche kritisieren will, also deren Meinung zu bestimmten Themen. Dann MUSS man sich auf deren Lehrmeinung beziehen, denn die ist es doch, die man kritisieren will. Du übst zwar Kritik, nur weiß niemand, woran, da kein Christ und kein Jude die Texte so auslegt, wie du es tust. @ abgemeldet >Nun, ich denke aber gerade schon, dass deine Argumentation alleine mit einem Hinweis auf murx' angebliches >Diskussionsverhalten gerade im Kontext der Interpretation nicht an Wert verlieren kann und auch nicht darf. - Ist sie weniger wahr, nur weil jemand für bestimmte Personen Ausnahmeregelungen aufstellt? Die Interpretation von murx? Ja, die ist (zumindest in manchen Punkten) weniger wahr und es ist hier auch schon gesagt worden, wieso. Weil er sich auf angebliche Bibelstellen bezieht, die es schlicht nicht gibt (siehe seine Behauptungen über Jesus in seinem ersten und zweiten Posting) und die er ja auch nicht nennt. Er behauptet nur, dass es sie gibt. >Der Knackpunkt hier ist doch, dass JEDER hier davon ausgeht, seine eigene Interpretation sei die richtige; in diesem Kontext werden sich auch alle Beteiligten gefallen lassen müssen, die Texte jeweils so zu verdrehen, wie es ihnen am besten in den Kram passt. Natürlich verändert jeder die Texte durch die eigene Interpretation. Nur kommt es eben stark darauf an, wie sehr man die Texte verändert und ob das am ende alles noch einen Sinn ergibt. murx zwanghafter Versuch Tanach und Neues Testament zu trennen und den Gott des Tanach als anderen Gott darzustellen, welcher die Menschen - vor allem die Kinder - hasst, verdreht da schon sehr. >Und auch im Bibelbereich gibt es einfach zig-Tausend Interpretationen. Hier von DER Lehrmeinung sprechen zu wollen, ist nicht möglich. Alleine zu Ijob habe ich Interpretationen gefunden, die vom rachsüchtigen Gott bis zum Chaos gegenüber machtlosen und daher nicht allmächtigem Gott reichen. Für mich mal mehr, mal weniger nachvollziehbar. Einige kamen meiner persönlichen Interpretation nahe, andere nicht. Die Lehrmeinung bezog sich ja auch nicht auf die Bibel allgemein und es hat auch niemand behauptet, dass sie einheitlich ist bzw. dass es nur eine gibt und jeder ihr folgen muss. Nur, wenn man sie kritisiert, dann sollte man sie auch kennen. >Es gibt keine falschen Interpretationen - da muss christianz1 schlichtweg Recht behalten. Und warum das so ist, hat er ja bereits zur Genüge für jeden nachvollziehbar ausgeführt. Und das ist schlicht falsch. Natürlich gibt es falsche Interpretationen. Wie abgemeldet schon schrieb: Wenn ich aus der Bibel nun den arischen Jesus herauslese, ist das schlicht und einfach falsch, weil es da nicht steht. Und weil es da auch nicht angedeutet wird. Trotzdem gibt es Menschen, die die Bibel so interpretieren. Natürlich sollten unterschiedliche Meinungen respektiert werden, natürlich muss und kann es nicht nur eine richtige Interpretation geben. Aber das heißt nicht, dass alle "Interpretationen" die einem einfallen mögen auch Sinn ergeben und stimmen. Dürfte jeder im Deutschunterricht (oder auch in fast jedem anderen Unterricht) erlebt haben: Die eine Arbeit ist aufgrund der verschiedenen Sichtweisen und Interpretationen eine Eins, die andere Arbeit ist aufgrund ihrer unbelegten, an den haaren herbeigezogenen Interpretation ein Ungenügend. Lös den ersten Weltkrieg mal aus seinem Kontext und versuch dann ihn zu interpretieren. twins against twincest! |
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| @christianz1: Nun, ich denke aber gerade schon, dass deine Argumentation alleine mit einem Hinweis auf murx' angebliches Diskussionsverhalten gerade im Kontext der Interpretation nicht an Wert verlieren kann und auch nicht darf. - Ist sie weniger wahr, nur weil jemand für bestimmte Personen Ausnahmeregelungen aufstellt? Der Knackpunkt hier ist doch, dass JEDER hier davon ausgeht, seine eigene Interpretation sei die richtige; in diesem Kontext werden sich auch alle Beteiligten gefallen lassen müssen, die Texte jeweils so zu verdrehen, wie es ihnen am besten in den Kram passt. Und auch im Bibelbereich gibt es einfach zig-Tausend Interpretationen. Hier von DER Lehrmeinung sprechen zu wollen, ist nicht möglich. Alleine zu Ijob habe ich Interpretationen gefunden, die vom rachsüchtigen Gott bis zum Chaos gegenüber machtlosen und daher nicht allmächtigem Gott reichen. Für mich mal mehr, mal weniger nachvollziehbar. Einige kamen meiner persönlichen Interpretation nahe, andere nicht. Es gibt keine falschen Interpretationen - da muss christianz1 schlichtweg Recht behalten. Und warum das so ist, hat er ja bereits zur Genüge für jeden nachvollziehbar ausgeführt. |
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| @FreitagDerDreizehnte: Nein, es gibt keine falschen Interpretationen. So lange du eine Interpretation am Text belegen kannst (in murx letztem Posting gibt es deine heißgeliebten Zitate, juchu! *Ironie*), ist sie "richtig" - ob sie deinem Gegenüber in den Kram passt, ist allerdings etwas anderes und genau darauf bezog ich mich. Kurz: Deine Interpretation ergibt mit deiner Begründung Sinn, Vampires Interpretation ergibt mit ihrer Begründung Sinn, murx' Interpretation ergibt mit seiner Begründung Sinn und meine ergibt mit meiner Begründung Sinn. (Und Alice Miller fährt wieder eine andere Schiene - man, ich mag die Frau einfach.^^ *anhimmel*) Alle vier zumindest für mich. Aber ob sie mir auch in den Kram passen, ist etwas anderes... In diesem Sinne: Spiegel vorhalten und weg bin ich wieder. Auf die berühmten Hetzjagden hier bei Mexx ist mir für alle Zeit die Lust vergangen und dieser Thread hat eindeutig das Potential dazu. Dieser Kommentar jedoch musste einfach sein. Ich wiederhole es gerne: Es gibt keine falschen Interpretationen, es gibt nur Interpretationen, die einem nicht in den Kram passen. Tschüss, viel Spaß noch! :) |
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| Zuletzt geändert: 11.02.2012 23:37:23 |
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| @ YamiTamachii >Nein, es gibt keine falschen Interpretationen. So lange du eine Interpretation am Text belegen kannst (in murx letztem Posting gibt es deine heißgeliebten Zitate, juchu! *Ironie*), ist sie "richtig" - ob sie deinem Gegenüber in den Kram passt, ist allerdings etwas anderes und genau darauf bezog ich mich. Ich verstehe deine Reaktion gerade nicht. Wo hat dein Freund sich denn auf ein Zitat bezogen? Hat er für seine Argumente irgendeins gebracht? Nö. Er hat lediglich meins aufgegriffen und dazu etwas gesagt. Und *oh Wunder*, das ist auch durchaus richtig - nur von mir auch nie bestritten worden. Wenn murx mein Posting aufmerksam gelesen hätte, hätte er darin auch schon die Antwort auf seine Frage gefunden. Ansonsten belegt er aber nichts. und ja, ich "liebe" Zitate, weil es ohne sie keinen Sinn macht. murx behauptet einfach etwas, was nicht stimmt (Und das kann er im übrigen auch, wenn er ein Zitat davor setzt. Das heißt schlielich noch lange nicht, dass er sich danach dann auch darauf bezieht). Er behauptet, das verschiedene Dinge in der Bibel stehen. Was ist also einfacher, als sie zu zitieren? Wenn ich doch damit so nerve, warum macht er es nicht einfach? Wenn es stimmt, soll er es belegen. Punkt. Ist mir auch egal, ob es ihm oder seiner Freundin in den Kram passt oder nicht. >Kurz: Deine Interpretation ergibt mit deiner Begründung Sinn, Vampires Interpretation ergibt mit ihrer Begründung Sinn, murx' Interpretation ergibt mit seiner Begründung Sinn und meine ergibt mit meiner Begründung Sinn. Deine hab ich gar nicht gesehen und die von murx ergibt (bei vielen Punkten) keinen Sinn. Ich werd mich hier jetzt auch nicht ewig im Kreis drehen. Seine Auslegung ist so weit weg, wie der arische Jesus. >In diesem Sinne: Spiegel vorhalten und weg bin ich wieder. Auf die berühmten Hetzjagden hier bei Mexx ist mir für alle Zeit die Lust vergangen und dieser Thread hat eindeutig das Potential dazu. Ja, Hetzjagt ist ein gutes Stichwort. Wenn ich daran denke, wie viele Threads Dank murxs "provozierender" Art schon geschlossen wurden. Ja, darauf habe ich auch definitiv keine Lust mehr. twins against twincest! |
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| Zuletzt geändert: 11.02.2012 23:49:10 | |||||||
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| Jetzt schlägt mich mein Gerechtigkeitssinn doch breit... Die zitierten Bibelstellen: <<John 7, 23&24 23 Wenn ein Mensch also auch am Sabbat beschnitten wird, um das Gesetz des Mose nicht zu brechen, warum seid ihr dann so aufgebracht, weil ich einen ganzen Menschen am Sabbat gesund gemacht habe? 24 Urteilt nicht nach dem äußeren Eindruck, sondern so, wie es wirklich dem Gesetz entspricht.">> (Bitte nicht übel nehmen, aber ich kann auch ansonsten nichts finden, was nicht rational-logisch begründet worden wäre.) <<murx behauptet einfach etwas, was nicht stimmt (Und das kann er im übrigen auch, wenn er ein Zitat davor setzt. Das heißt schlielich noch lange nicht, dass er sich danach dann auch darauf bezieht).>> In diesem Fall hat er gefragt, warum Jesus, wenn das damalige Völkchen alles als Metapher verstanden hat (Du oder Vampire habt das hier irgendwo erwähnt, ich sehe es gerade nicht.), er es ihm nochmal explizit erklären musste und daran knüpft er gerade wieder an, würde ich sagen. Er behauptet, das verschiedene Dinge in der Bibel stehen. Was ist also einfacher, als sie zu zitieren? Wenn ich doch damit so nerve, warum macht er es nicht einfach?>> Jemand hier meinte, man dürfe Bibelstellen nicht aus dem Zusammenhang gerissen zitieren?^^" (Ist mir so hängen geblieben) (Hier bitte keine Ironie und auch keinen Sarkasmus reininterpretieren, es ist echt als Bemerkung gedacht! o.O") <<Deine hab ich gar nicht gesehen und die von murx ergibt (bei vielen Punkten) keinen Sinn.>> Meine gibt es hier aus gutem Grunde nicht, weil ich keine Hetzjagd will. Sehe ich so aus, als wolle ich mir unnötig Stress machen? Korrektur: ergibt für dich keinen Sinn. <<Ja, Hetzjagt ist ein gutes Stichwort. Wenn ich daran denke, wie viele Threads Dank murxs "provozierender" Art schon geschlossen wurden.>> Nicht so weit aus dem Fenster hängen. Die Mobbing-Masche war auch nicht ohne. So, jetzt bleibe ich weg, sonst ist das Ding hier wegen Off-Topic garantiert bald zu - ich wollte mich zu Interpretationen äußern und das habe ich getan. Also nochmal: Bye und weiterhin gute Unterhaltung^^ |
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| Zuletzt geändert: 12.02.2012 00:10:48 |
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| @ YamiTamachii >Jetzt schlägt mich mein Gerechtigkeitssinn doch breit... >Die zitierten Bibelstellen: ><<John 7, 23&24 >23 Wenn ein Mensch also auch am Sabbat beschnitten wird, um das Gesetz des Mose nicht zu brechen, warum seid ihr dann so aufgebracht, weil ich einen ganzen Menschen am Sabbat gesund gemacht habe? >24 Urteilt nicht nach dem äußeren Eindruck, sondern so, wie es wirklich dem Gesetz entspricht.">> >(Bitte nicht übel nehmen, aber ich kann auch ansonsten nichts finden, was nicht rational-logisch begründet worden wäre.) Erstens sprach ich genau von dieser Stelle. Diese Stelle habe ich als erste zitiert und murx hat sie aufgegriffen. Seine Stellungnahme dazu ist nicht falsch, nur sagte ich bereits etwas dazu (nämlich, dass der Tanach zu dieser Zeit schon mehrere hundert Jahre alt war und es somit genug Menschen gab, die ihn für ihre Zwecke ausnutzen und so auslegten, wie es ihnen passte etc.. Murx setzt also wieder den falschen Kontext) Zweitens: Du findest ansonsten NICHTS was nicht rational-logisch begründet worden ist? Sorry, aber ich glaube, du misst hier gehörig mit zweierlei Maß. Was ist denn mit den ersten beiden Postings von murx? Mit der Behauptung, Jesus wäre kein Jude? Mit der Behauptung, er hätte den Tanach und die alten Gesetze verworfen etc.? In meinem ersten Posting habe ich zu jeder seiner Behauptungen eine Stelle zitiert, die diese widerlegt. Wo soll also das stehen, was murx sagt? Auch ansonsten ist so gut wie nichts logisch erklärt oder belegt. Angefangen von seiner Sicht über die Juden und die Beziehung zu ihrem Gott, über die Griechen, bis hin zu Jesus (schon wieder) und dessen Kreuzestod. Er stellt nur Behauptungen auf, aber es gibt keine einzige nachvollziehbare Begründung für irgendwas. Wenn doch, zeig es mir bitte. >In diesem Fall hat er gefragt, warum Jesus, wenn das damalige Völkchen alles als Metapher verstanden hat (Du oder Vampire habt das hier irgendwo erwähnt, ich sehe es gerade nicht.), er es ihm nochmal explizit erklären musste und daran knüpft er gerade wieder an, würde ich sagen. Yami, genau das war aber auch die einzige Stelle seines Postings, die ich explizit ausgenommen habe. Was ist mit all den anderen? >Jemand hier meinte, man dürfe Bibelstellen nicht aus dem Zusammenhang gerissen zitieren?^^" *Seufz* Auch hierzu schrieb ich schon etwas: Normalerweise geht das auch nicht. ABER murx hat ja schlicht behauptet, dass es wortwörtlich da steht. Und allein das soll er erstmal beweisen. Aber schon daran scheitert es. Wenn ich behaupte: Bei Harry Potter steht, dass Harry und Ron heiraten, dann habe ich damit noch keine Aussage über das Buch gemacht. Trotzdem kann man mich dazu auffordern, doch mal die Seitenzahl zu nennen, wo das denn stehen soll. Und das kann ich nicht. Also braucht man gar nicht weiter zu diskutieren. Wenn man Bibelstellen aber VERSTEHEN will, dann darf man sie nicht aus dem Kontext nehmen. Hier geht es aber schlicht und einfach darum, ob sie irgendwo stehen. Und das tun sie nicht. >Meine gibt es hier aus gutem Grunde nicht, weil ich keine Hetzjagd will. Sehe ich so aus, als wolle ich mir unnötig Stress machen? >Korrektur: ergibt für dich keinen Sinn. Schlicht falsch. >Nicht so weit aus dem Fenster hängen. Die Mobbing-Masche war auch nicht ohne. Mobbing-Masche? Keine Ahnung, wovon du redest. Falls du vom Mobbingthread redest: Murx hat Mobbingopfer beleidigt, weswegen der Thread geschlossen und er gemeldet wurde. Ansonsten: Ich verstehe nicht, wieso du nun die Meinung deines Freundes erklärst, wenn du eigentlich gar keine Lust dazu hast. Kennst du sie besser, als er selbst? Wenn er sich selbst bzw. besser gesagt, seine Behauptungen "verteidigen" kann, dann soll er es tun. Ansonsten ist eine Diskussion für mich Zeitverschwendung. Hat er nun die Bibelstellen oder nicht? Wenn es daran schon scheitert, weiß ich auch nicht weiter. twins against twincest! |
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| Bibelstellen, die es einfach nicht gibt? Ich muss die exakte Quellenangabe hierfür geben?: Die vernichtung Sodom und Gomorrhas? (1 Mose 19, 24) Die sieben Plagen der Ägypter? (2 Mose 7, 14) Isaak als Brandopfer? (1 Mose 22, 1) Hiobs Besitz und Familie wird getötet? (Hiob 1, 16) Menschheit auslöschen... mal sehen ob du es selber finden kannst (kleiner Tip, ein Buch Mose und Noah ist der Held der Geschichte....) Und falls du es nicht weisst - John steht allgemein bekannt auch für Johannes... Und falls du meinst, nur weil meine zitierte Stelle John 7, 23 nicht 'exakt' mit deiner Bibelversion übereinstimmt, sei mein Zitat falsch: Hier mal von Luther (1545, letzte Hand) [23] So ein Mensch die Beschneitung annimpt am Sabbath / auff das nicht das Gesetze Mose gebrochen werde / Zürnet jr denn vber mich / das ich den gantzen Menschen habe am Sabbath gesund gemacht? Oder die Eberfelder von 1905: [23] Wenn ein Mensch die Beschneidung am Sabbath empfängt, auf daß das Gesetz Moses' nicht gebrochen werde, zürnet ihr mir, daß ich einen Menschen ganz gesund gemacht habe am Sabbath? Und Luther (1912) [23] So ein Mensch die Beschneidung annimmt am Sabbat, auf daß nicht das Gesetz Mose's gebrochen werde, zürnet ihr denn über mich, daß ich den ganzen Menschen habe am Sabbat gesund gemacht? Und Neue evangelistische Übersetzung: [23] Wenn ein Mensch also auch am Sabbat beschnitten wird, um das Gesetz des Mose nicht zu brechen, warum seid ihr dann so aufgebracht, weil ich einen ganzen Menschen am Sabbat gesund gemacht habe? Ja, welche ist denn nun die 'einzig wahre'? Und die anderen Bibelstellen muss(te) ich dir ernsthaft nennen? Sie sind nicht 'Allgemeinwissen'? Insbesondere für 'Christen'? Du weisst schon.. die Rettung aus Ägypten samt Plagen, Babylon und Sodom und Gomorrha - sind dir völlig unbekannt und ich kann nicht davon ausgehen, das du zumindest ansatzweise deine eigenen Bibelgeschichten kennst? Zumindest die Basics, die in jedem Religionsunterricht vorkommen? Ich könnte verstehen, wenn bei obskuren, seltenen und eher unbekannten Bibelgeschichten und Stellen Quellenangabe nötig wären... so aber ist das in meinen Augen eher absichtliche Ignoranz, Dummstellen, Sabotage einer echten Diskussion. Statt sich mit dogmatischen, revisionistischen Interpretationen zu beschäftigen nimm dir lieber mal die Bibel und lies unvoreingenommen, vielleicht sogar im Vergleich verschiedene und verschiedensprachige Bibeln... Oder suche nach (selten vorkommenden) 'echten', wissenschaftlich arbeitenden Theologen (die scheint es wirklich zu geben, echt, sogar aus meiner Perspektive - sogar gläubig!): Jesus am Kreuz gestorben? Eher nicht: http://www.telegraph.co.uk/news/religion/7849852/Jesus-did-not-die-on-cross-says-scholar.html "The legend of his execution is based on the traditions of the Christian church and artistic illustrations rather than antique texts, according to theologian Gunnar Samuelsson." Soviel zur Richtigkeit 'vorherrschender Le(e/h)rmeinungen' und historischem Kontext.... ...immerhin war es ja auch mal Lehrmeinung, das die Erde eine Scheibe und im Mittelpunkt des Universums steht. ...immerhin war es auch mal Lehrmeinung, das Christen keinen Zins auf Verliehenes nehmen dürfen. ...und warum werden Christen getauft und nicht beschnitten? Angeblich ist doch das AT genauso gültig und wichtig... ...und taufen - damit hatte der alte Glauben gar nichts am Hut - nur diese beiden Aufrührer, Johannes der Täufer und Jesus haben damit angefangen (aber er war 'absoluter Jude' - und L.R.Hubbart war 'absoluter Christ' als er seinen Ableger der Religion gegründet hat und Xenu ist Gott ist Jahwe... rightyright..) Und Lehrmeinungen sind auch keine Argumente - 'weil ich das glaube' ist kein Argument - das WARUM die eine Meinung der anderen bevorzugt wird ist das Argument.. aber dazu müsste man schon die Grundlagen der Kommunikation beherrschen. --- Oh, ich hab eine zitierte Stelle übersehen von Freitag, oh Graus oh Schreck - dein Johannes 7 4! Nein, wie konnt ich nur... dann lies doch mal Johannes 7 1 - wenn denn Jesus die achso allgemeine Lehrmeinung des jüdischen Glaubens vertreten hätte, wie kommt es, das er vor den Führenden sich verstecken muss? Denn die allgemeine, führende Lehrmeinung - du wirst es vermutlich selbst erraten können - wird von den führenden weltlichen und religiösen Führern vorgegeben. Weil ein religiöses Fest war gingen die Menschen zum Tempel - und Jesus zu den Menschen, weil er zu den Menschen wollte, der Tempel hatte damit nichts zu tun (ausser das er ein niedriges Profil halten musste, um nicht aufgegriffen und wegen seiner 'absolut jüdischen, vorherrschenden Lehrmeinung' hingerichtet zu werden...). Und DU beschuldigst MICH etwas aus dem Kontext zu zitieren? Sorry... so einfach nicht. Und dein Markus 6,14 ist historisch wohl doch etwas anders zu betrachten - du kannst persönlich bei Flavius Josephus recherchieren (oder annehmen, das Wikipedia hierbei glaubwürdig genug ist - ansonsten in der nächsten Bibliothek Josephus, Jüd. Altertümer XVIII, 5. 1–2 ausmachen...). Was ist wohl glaubwürdiger? Das ein Sektierer, einer der die herrschende Kaste in Frage stellt, weisst schon, König der Juden und Gottes Sohn kommt bald, also Chef von allen, genau deswegen hingerichtet wird - oder weil ein liebesverrückter Adliger den Tanz von einer Frau bekommen will? Und Johannes 7, 19 sowie Matthäus 5, 21. Was tut Jesus hier? Zunächsteinmal stellt er fest, es gibt Gesetze die wichtiger und weniger wichtig sind - und das die 'herrschende Lehrmeinung' ihm sogar recht gibt (Beschneidung trotz Sabbath) Und dann 'verschärft und entschärft' er die Gesetze - ihm ist klar, das ein 'Du Arschloch' Auge um Auge mit einem 'Selber Arschloch' gekontert wird, und dann erhitzen sich die Gemüter, und dann erschlag ich dich, deine Brüder kommen und erschlagen mich, meine Onkels wiederum deine Brüder und schwupps ist Krieg - das entscheidene hier - er stellt ein 'Gesetz' auf - aber eines das nicht durch Gottes oder Staatsgewalt vollstreckt wird. Er stellt es als 'Forderung', als selbstbestimmtes Handeln an den Menschen selbst. Jesus hat begriffen, das 'De-Eskalation' der Schlüssel zu einem sozialem Zusammenleben ist - und nicht der immer grösser werdende Knüppel. "Wenn Jesus auftritt, gibt es das Judentum schon einige Jahrhunderte. Genug Zeit, um alte Traditionen/ Gesetze zu brechen und für sich auszulegen. Und genau DAS bemängelt Jesus." Du meinst, das das der Kernpunkt von Jesus schaffen ist? Das erste was im AT quasi passiert - in Bezug auf die Menschheit, ist die Sünde - die Behauptung, das der Mensch von Anbeginn mit Sünde existiert und in Furcht vor Gott leben soll. Das LETZTE was im NT steht ist, das den Jesus stirbt und den Menschen alle Sünde nimmt, sie nicht in Angst ihr Leben führen und gehorchen müssen - schliesst dies aus, das der einzelne Mensch sich im Verlauf des Lebens mit 'Sünde' beladen kann? Vermutlich nicht - aber es ist schon ein erheblicher Unterschied von vornherein Sünder zu sein als sich durch sein Handeln erst zu einem zu machen... Der Erfolg des 'Christentums' erschliesst sich daraus, das er die Antithese zu nahezu allen anderen Gottglauben darstellt (ob Mono oder Polytheismus) - aber insbesondere zum Judentum und den AT Glaubenssystemen - denn mit denen ist er aufgewachsen, diese konnte er direkt kritisieren, da sie ihm bekannt waren (er konnte schlecht Quetzacoatl kritisieren, den kannte er nicht...) Und das, was deiner Meinung nach Jesus da bemängelt, ehm, dir ist schon klar das im Zuge der letzten zwei Jahrtausende die christlichen Kirchen ihr Bestes getan haben eben genauso die 'alten Traditionen/Gesetze' zu brechen und für sich auszulegen - in etlichen redigierten, neu übersetzten, neu interpretierten Variationen und Lehrmeinungen? Und DU bist der Meinung es sei opportun genau diesen Lehrmeinungen zu folgen - und es NICHT Jesus gleich zu tun, und SELBST zu denken? Und wenn du schon Hillel anführst, dann machst du damit deinen Tanach, das ganze AT überflüssig: „Was du nicht willst, das man dir tu, das füge auch keinem andern zu. Das ist die ganze Tora, alles andere ist Kommentar...“ Aber DANN hast du auch nichts Identität gebendes mehr, dann hast du keine Beschneidung, und kein Judentum mehr. Dann hast du das, was ich behaupte, das da eine Person namens Jesus geboren wurde, die quasi 'auf dem Papier', durch seine geographisch Lokalisation 'Jude' war - die aber einem 'universalen' Glauben folgte - einen Glauben der nicht kompatibel mit den identitätsstiftenden Merkmalen des jüdischen Glaubens kompatibel war/ist (aber auch nicht kompatibel mit einigen 'christlicher' Lehrmeinungen). Luther ist auch als 'Katholik' geboren - auch wenn er 'nur' Begründer einer Sekte wurde. Wie kompatibel Jesus Glaubensvorstellungen mit dem Judentum waren zeigt sich an der Tatsache, das das Christentum in nur 300 Jahren ganz Europa erobert hatte und als Staatsreligion des Römischen Imperiums anerkannt wurde - während in der Provinz Judea weitere 200 Jahre später die immer noch dominant jüdische Bevölkerung sich in Sektiererei und Unruhen erging, und um den zivilen Frieden herzustellen verbannt wurde. ----- [Und das Christen immer noch verfolgt werden - dafür würd ich dann doch mal nennenswerte Beispiele hören - und nein, Missionare in Afghanistan sind kein nennenswertes Beispiel] ----- Und zu glauben, man bräuche spezielles 'Geheimwissen', Zahlenmystik und verschlüsselte Symbolik um die Texte zu verstehen und zu interpretieren, ist unfug. Sorry, um Massen zu bewegen, zu motivieren braucht es klare, einfache Worte, gut verständliche Rethorik, Populismus. Und in diesem 'Massenphänomen' ist auch die Hinrichtung Johannes sowie Jesus zu sehen - wenn jmnd. behauptet, er sei der König von China - oder der Sohn Gottes, dann belächelt man den armen Irren. Wenn derjenige jedoch die Massen begeistert und die etablierten Mächte gefährdet - dann macht man ihn mund- oder richtig tot. Ob Johannes vor oder nach Jesus hingerichtet wurde ist nicht eindeutig geklärt - aber die Hinrichtung Johannes hat unter anderem zur Kampfverweigerung seiner Anhänger und einer Niederlage geführt - es wäre also nur 'logisch' - sollte seine Hinrichtung vor Jesus stattgefunden haben, das die etablierten Mächte natürlich versuchten Jesus durch die Römer hinrichten zu lassen. Immerhin schlägt das ja theoretisch zwei Klappen mit einer Falle. Zum einen verlieren sie nicht (so leicht) die Loyalität der Anhänger Jesus - und die Anhänger rebellieren womöglich gegen die Besatzungsmacht. |
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| Zuletzt geändert: 12.02.2012 08:30:31 |
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| @ murx Ach, murx. Die von dir zitierten Stellen sind ja wirklich schön. Aber habe ich behauptet, dass es sie nicht gibt? Habe ich behauptet, dass Sodom und Gomorrah nicht zerstört werden? Habe ich behauptet, dass über Ägypten keine Plagen kommen? Oder gar, dass es den Tod Hiobs Kinder nicht gibt? Nö (was für alle Stellen gilt - vor allem für die, die ich selbst zitiert hab. Ist ja schön, dass du es nochmal machst, aber unnötig). Es ging um vollkommen andere Stellen und ich weiß nicht, wie oft ich es noch schreiben soll. Es geht um deine Behauptung, Jesus sei kein Jude, Jesus verwerfe den Tanach und die Gesetze, Jesus sei nie im Tempel etc.. Ich schreibe es jetzt zum gefühlt hundertsten Mal. Das Problem ist – und das war es immer! – dass du einfach mit neuen Stellen kommst und nie auf das eingehst, was andere schreiben, aber auch nicht auf das, was du selbst vorher geschrieben hast. Deine ersten zwei Postings drehten sich zum Großteil um Jesus und darum, wer er war. Und dafür fordere ich Belege – was du auch weißt. Genau wie du weißt, dass du weder mir, noch sonst jemandem hier, sagen musst, dass über Ägypten Plagen kamen. Ich habe im übrigen auch nie behauptet, dass alle Stellen einheitlich sind. Mir ist nämlich klar, dass es sich um viele verschiedene Texte handelt, die alle in anderen Kontexten entstanden sind. Nur die Stellen, von denen du am Anfang sprichst (ich wiederhole: Was Jesus angeblich so alles sagt und nicht macht --> Beispiel Tempel), die gibt es in der Bibel nicht. Ansonsten brauchst du dir keine Sorgen um meine Kenntnis über die Bibelstellen zu machen. Ich kenne sie nicht nur, ich verstehe sie auch. Und ja, natürlich lese ich verschiedene texte, sogar den altgriechischen Text. Also: Stell du dich bitte nicht weiter dumm und "sabotiere" die Diskussion (um es mit deinen Worten zu sagen) und bezieh dich auf die Stellen, die ich auch meine :) Und nein, du hast hier auch nichts „übersehen“, du gibst absichtlich keine Belege. Sonst hättest du es gar nicht nötig, da so ein Getue drum zu machen und meine Bitte um Belege lächerlich zu machen. Dass die von mir zitierte Bibelstellen im Kontext anders zu betrachten sind ist mir klar und – wer hätte es gedacht? – auch darauf wies ich bereits mehrfach hin. Es ging in diesem Moment aber nicht darum, ob der Kontext stimmt, sondern darum, ob es überhaupt dort steht. (das habe ich beispielsweise auch bei Johannes dem Täufer, den du mir nun vorwerfen willst – wie lachhaft – explizit geschrieben. Natürlich ist es nicht glaubwürdig, dass Johannes deshalb getötet wird! Hier geht es darum, warum es dann so dargestellt wird!). Ich schrieb, das Jesus die Gesetze verschärft und entschärft, ich schrieb, dass das NT genauso ausgenutzt wurde und wird, wie das AT usw. Hast du dein Posting von mir abgeschrieben? Langsam kommt es mir so vor, da ich das alles bereits erwähnt habe und es interessant finde, dass du mir nun genau daraus einen Strick drehen willst. Und wo habe ich geschrieben, was der „Kernpunkt“ von Jesus Schaffen ist? Wenn du eine sinnvolle Diskussion führen willst, dann bleib auch bei dem Text, den deine Diskussionspartner wirklich schreiben. Das erste, was im AT passiert, ist im übrigen – ganz im Gegenteil zu dem, was du behauptest – die Schaffung der Schöpfung und die Erkenntnis, dass alles von Gott gewollt und geliebt ist. (Gott sah, dass es GUT war) Und noch zu Jesus: Natürlich brachte Jesus einen Wandel, aber er wollte einen innerjüdischen (etwas anderes ist hir nie behauptet worden - ganz im Gegenteil). Jesus und seine Jünger glaubten, dass er der Messias war. Genauso sagt Jesus über Johannes den Täufer, dass dieser der wiedergekehrte Elija ist. Die Juden erwarteten auch zu Zeiten Jesu den Messias und nach ihrem Glauben wird Elija ihm den Weg bereiten. Nun gingen einige Juden davon aus, dass dies in Jesus Wirklichkeit geworden war und folgten ihm. Aber nicht alle. Also, was nun? Es musste zu einer Abspaltung kommen (Übrigens ähnlich wie bei Luther. Dieser dachte zunächst auch, dass seine Forderungen Gehör finden würde und es nicht zu einer Spaltung kommen muss). Daher auch die Frage nach der Beschneidung. In der Folge wurde das Evangelium nicht nur Juden, sondern auch Heiden verkündet. Diese wollten sich aber nicht beschneiden lassen, da die Spaltung hier schon geschehen war und sie Jesus nachfolgen wollten. In der Apostelgeschichte wird die Frage nach der Beschneidung stark diskutiert. Zur Lehrmeinung sagte ich bereits alles. Natürlich gibt es Unterschiede. Natürlich gubt es nicht DIE Lehrmeinung. Und natürlich geht es um die Begründung eben dieser und wie schlüssig diese ist. Natürlich soll man dieser nicht blind folgen. Natürlich soll man sich seine eigene Meinung bilden usw. Schrieb ich alles schon vorher. Wenn du mal lesen würdest, was ich schreibe, anstatt immer einfach wieder irgendwas neues aus seinem Kontext zu reißen, würden wir auch etwas weiterkommen, aber so hat das absolut keinen Sinn. >[Und das Christen immer noch verfolgt werden - dafür würd ich dann doch mal nennenswerte Beispiele hören - und nein, Missionare in Afghanistan sind kein nennenswertes Beispiel] Du hast vielleicht auch von den Anschlägen auf Christen in Nigeria an Weihnachten letzten Jahres (also vor wenigen Monaten) gehört? Mehr sage ich dazu nicht. Da muss man ja wirklich die Augen zumachen, wenn die Nachrichten laufen. >Und zu glauben, man bräuche spezielles 'Geheimwissen', Zahlenmystik und verschlüsselte Symbolik um die Texte zu verstehen und zu interpretieren, ist unfug. Das ist kein Geheimwissen, das ist schlicht und einfach Wissen. Dieses Wissen braucht man überall. Ich kann kein Mathematiker/Biologe/Chemiker sein, wenn ich kein mathematisches (uhhh *Zahlenmystik*)/biologisches/chemisches Wissen besitze, ich kann kein expressionistisches Gedicht deuten, wenn ich es nur wortwörtlich lese und nicht weiß, mit was gearbeitet wird, ich kann geschichtliche Ereignisse nicht verstehen, wenn ich ihren Kontext nicht kenne. Wie will ich begreifen, wie Hitler an die Macht kommen konnte, wenn ich das Geschehene nicht kenne? Wie will ich den ersten Weltkrieg begreifen? Etc. etc. Für ALLE Bereiche wird eine gewisse Grundbildung vorausgesetzt, um darüber diskutieren zu können, um es überhaupt verstehen zu können. Und für ALLE Bereiche ist das vollkommen anerkannt. Nur für Religion werden diese einfachen Tatsachen außer acht gelassen und als „Geheimwissen“ belächelt. So, ich werde jetzt folgendes machen: Wenn in deinem nächsten Text auch nur wieder irgendwas neues zusammengehämmert wird, wird mich das nicht mehr interessieren. Wenn du in deinem Text auch nur wieder darstellst, wie „lächerlich“ es doch von mir ist, um einfache Beweise zu bitten – anstatt diese einfach zu nennen - dann bitte, es wird mich nicht mehr interessieren. Ich denke, es ist deutlich geworden, was hier dein Ziel ist. Ich wünsche dir viel Spaß dabei. twins against twincest! |
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| Zuletzt geändert: 12.02.2012 13:04:34 | |||||||
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| @FreitagDerDreizehnte Ich finde es wirklich so lobenswert von dir, dass du die ganze Zeit so sachlich auf diesen Schwachsinn eingehst... Ich werde dazu jetzt nicht mehr viel schreiben. murx, du bringst KEINE Belege. Und wenn man welche fordert, dann wirst du entweder unsachlich oder du lenkst ab oder du kommst mit irgendetwas, was nie gesagt wurde, nur um dann mal dein "Schwachsinn" drunter klatschen zu können. Es interessiert dich doch gar nicht, was andere schreiben. Du willst einfach nur deine leeren Behauptungen unters Volk bringen. Archimedes hatte Recht, ich hätte von Anfang an gar nicht auf dich eingehen dürfen. Klar, du unterstellst uns allen, wir seien indoktriniert - so wie ja alle indoktriniert sind und nicht nachdenken, die deinen Schwachsinn nicht einfach blind nachplappern, das kennen wir ja schon. Schon allein, dass du behauptest, es gäbe keine Christenverfolgung. Man muss schon sehr blind, taub und ignorant sein, dass einem das vollkommen entgeht. Ich empfehle dir, ab und an mal Nachrichten zu konsumieren. Ansonsten gibt es die Zahlen bei allen entsprechenden Organisationen nachzulesen - aber vermutlich ist das bei dir auch wie mit allem. Du behauptest einfach gerne, um deine absolut aus der Luft gegriffene Meinung am Leben erhalten zu können. Wahrscheinlich kennst du die Zahlen eh, aber verleugnest sie, denn sowas passt nicht in dein Weltbild und dann muss es ja falsch und böse sein. Es macht daher auch gar keinen Sinn mit dir zu diskutieren und ich denke mal, das willst du sowieso nicht, so wie du deine Diskussionspartner behandelst. Poste deine billige, leere Propaganda eben weiter, wenn es dir Freude macht. Menschen, die so schlau sind, selbst nachzudenken werden darauf sowieso nicht hereinfallen. Du bist immer wieder ein schöner Beleg dafür, dass es eben nicht nur auf religiöser Seite Fanatiker gibt, die gerne ihre hohlen Phrasen um sich werfen und gleich unsachlich werden, wenn andere ihnen das Gegenteil belegen können. Aber mit Fanatikern kann man einfach nicht ordentlich diskutieren, weder mit den religiösen, noch mit der anderen Seite. Da bildest du keine Ausnahme. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Zuletzt geändert: 12.02.2012 14:29:14 | |||||||
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| Leider hast du nirgends gesagt, welche es nicht geben solle... Nun sehe ich bei erneuter Nachschau - da muss ich mich wohl auch entschuldigen - ich habe ersehentlich Philister statt Pharisäer geschrieben habe - Asche auf mein Haupt. Und Jesus Meinung über diese muss ich doch bitte nicht auch noch an Bibelstellen zitieren? (Mat 23 ganz viel - hier wird auch nochmal der historische Kontext korrekt wiedergegeben - die Pharsäer sind die herrschende religiöse Kaste und auf Jesus nicht gut zu sprechen). Und das Jesus ein Problem mit Samaritern hat liest man bei Mat 10, 5. Allerdings ist Jesus erstaunt, das er in den Samaritern 'bessere' Menschen vorfindet als 'erwartet' - Vorurteile (Lehrmeinung eben), die er übernommen hatte werden ihm widerlegt durch das Handeln einzelner Samariter - und er korrigiert sein Vorurteil. Passend dann auch Mat 10, 16 und 17, wo Jesus auch seine Jünger warnt, das die herrschende Kaste (die, die in den Tempeln und Herrschaftshäusern leben) auf der Jagd nach ihm und seinen Jüngern sind.... Und ein damaliger 'Tempel' ist nicht vergleichbar mit einer Kirche - wenn im NT steht 'im Tempel' ist damit nicht der spezielle, zeremonielle Teil des Tempels gemeint, sondern eher der zum Markt und Wechselstubenplatz verkommene Vorhof gemeint - ein Bereich mit viel Publikumsverkehr. Und als Gesuchter war Jesus in DIESEN Bereichen 'sicher' - die Menschenmenge, die ihn wegen seiner Reden/Predigten zugeneigt war hinderte die 'Tempelherren' an einer schnellen Festnahme ohne dabei einen Aufstand zu riskieren. Und einfach 'Beweise'? Ich liefere sie dir konstant - zumindest wenn man ein Minimum an Mitwissen und Denken vorraussetzt. Zum Beispiel bei: Das 'Geheimwissen', von dem du unterstellst, es sei so selbstverständlich, wie dem Mathematiker/Biologe/Chemiker sein Studium - du willst ERNSTHAFT behaupten die zu 90% analphabetische Bevölkerung der damaligen Zeit - ohne jede Schulbildung hätte dies gehabt? Nein, die Bevölkerung hatte NICHT die entsprechende Bildung, eine expressionistisches Gedicht zu 'entschlüsseln' - dies hat ja selbst die heutige Bevölkerung nur in geringem Ausmass, und das bei 10 Jahren Schul + noch zusätzlicher Berufsschulpflicht... Die Mehrheit hatte eben NICHT die Zeit und Musse sich theologisch mit ihrer Religion auseinander zu setzen - erst kommt das Fressen, dann die Moral - der Acker will bestellt sein. Und auch DARAN hat sich nichts geändert. Mit anderen Worten, selbst WENN in den Texten verschlüsselt etwas steht hatte es für den grössten Teil der Bevölkerung keine Bedeutung, da sie diese ja gar nicht sehen konnten - und damit hat zwingend nur DAS Bedeutung, was sie offensichtlich in den Texten verstehen konnten, ja mussten. Und zu guter Letzt: Das Neue Testament selbst - ich verweise hier mal plump auf den Göttinger Theologieprofessor Gerd Lüdemann, der da begründet ein Buch schreibt, und im Interview angibt: Lüdemann: Es ist ein Skandal, daß man das Kirchenvolk, das evangelische wie das katholische, noch immer in dem Irrglauben läßt, das Neue Testament sei von Aposteln oder Apostelbegleitern geschrieben worden - alle 27 Teile, also die 4 Evangelien, 21 Briefe, die Apostelgeschichte und die Johannes-Offenbarung. Dabei stammen nur 7 Briefe von einem Apostel, nämlich von Paulus. Kein einziger Autor hat Jesus gekannt und sozusagen aus erster Hand berichtet. Paulus wurde ja erst nach Jesu Tod zum Christen. ( http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8887672.html ) Hierzu ist sehr spannend mal einfach http://de.wikipedia.org/wiki/Marcionismus zu lesen... denn EXAKT DAS schrieb schon jemand, der genau im Zeitraum der Evangelien gelebt hat... und wenn dann schon damals Menschen 'Geheimwissen' gehabt hätten, die heutige nicht haben - ER lebte genau damals - aber vermutlich hielt er sich einfach nur nicht stur der Lehrmeinung, gelle? Und zum 'Thanach', dessen entgültige Fassung auch erst nach Jesus Tod feststand - das AT sollte/wollten einige, nicht unerhebliche Frühchristen (Paulus selbst) abschaffen bzw. gar nicht erst aufnehmen. --- Und abschliessend mal einfach formuliert meine 'Meinung' zum AT und NT: Das AT gehört nicht 'wirklich' zum christlichen Glauben (und Paulus und der Markionismus entsprechen dieser Auffassung, diese Auffassung wird aber von der 'etablierten Kirche' plump als Heräsie abgetan... und dennoch wagen es diese selbstherrlichen Herren den Paulus, ganz wie sie es ja bei Jesus schon tun, nach seinem Tode für ihre Zwecke zu missbrauchen und als Teil des NT zu verewigen). Das NT ist in gleichem Masse ein 'historisches Dokument' wie es MacBeth oder Heinrich IV von Shakespear. Von Autoren lange nach den Ereignissen künstlerisch verarbeitet Geschichten - und durch Neuübersetzung, Kanonisierung und Reinterpretation derart verstümmelt, das sie nur zu einem geringen Teil historisch tatsächliche Ereignisse erfasst halten. ---- Jetzt aber zu allerletzt, eine einzige Frage, die mich doch brennend interessiert: Wie kommt Paulus dazu, die einzige Person, die glaubwürdig dicht an Jesus Schaffen war, wenn auch aus zweiter Hand - und nicht aus dritter und vierter Hand (oder noch Stillere Post) berichtete - das AT/Thanach/Tora nicht wichtig für den Christlichen Glauben ist? |
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| Zuletzt geändert: 12.02.2012 15:48:27 |
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| @ murx Ich starte jetzt noch einen allerletzten Versuch einen Aspekt deutlich zu machen: >Das 'Geheimwissen', von dem du unterstellst, es sei so selbstverständlich, wie dem Mathematiker/Biologe/Chemiker sein Studium - du willst ERNSTHAFT behaupten die zu 90% analphabetische Bevölkerung der damaligen Zeit - ohne jede Schulbildung hätte dies gehabt? Nein, die Bevölkerung hatte NICHT die entsprechende Bildung, eine expressionistisches Gedicht zu 'entschlüsseln' - dies hat ja selbst die heutige Bevölkerung nur in geringem Ausmass, und das bei 10 Jahren Schul + noch zusätzlicher Berufsschulpflicht... >Die Mehrheit hatte eben NICHT die Zeit und Musse sich theologisch mit ihrer Religion auseinander zu setzen - erst kommt das Fressen, dann die Moral - der Acker will bestellt sein. Und auch DARAN hat sich nichts geändert. >Mit anderen Worten, selbst WENN in den Texten verschlüsselt etwas steht hatte es für den grössten Teil der Bevölkerung keine Bedeutung, da sie diese ja gar nicht sehen konnten - und damit hat zwingend nur DAS Bedeutung, was sie offensichtlich in den Texten verstehen konnten, ja mussten. Auch hier möchte ich zunächst sagen: Ich habe nie behauptet, dass die damalige Bevölkerung expressionistische Gedichte deuten oder Mathe/Bio/Chemie konnten. Das waren Beispiele dafür, dass in jeder Disziplin ein bestimmtes Grundwissen nötig ist, um mitreden zu können. Und natürlich kann man ein expressionistisches Gedicht von der Schwierigkeit nicht mit der Bibel vergleichen. Ich sagte bereits, dass die Bibeltexte sehr einfach sind, damit sie verstanden werden. Aber einfach bedeutet nunmal nicht automatisch wortwörtlich. Was ich behauptet habe war – im Kontext von Hiob – dass die Menschen damals durch bestimmte Sätze/Namen darauf aufmerksam gemacht wurden, um welche Textart es sich handelt. Und das soll so unglaublich sein? Nein, ist es nicht. Es hat auch nichts mit dem Bildungsstand zu tun. Und daher ein weiteres Beispiel: Wenn Leute heute den Satz „Es war einmal vor langer langer Zeit“ hören (von mir aus noch mit Ergänzung: „an einem weit entfernten Ort)“ dann weiß so gut wie jeder – egal, wie gebildet er ist, egal, ob er lesen oder schreiben kann – dass es sich um den Anfang von einem Märchen handelt und nun kein historischer Text folgt. Genauso bei dem Satz „und sie lebten glücklich bis ans Ende ihrer Tage“. Und so verhält es sich auch mit Zahlen. Ist es geheime Zahlenmystik zu wissen, dass in unserem heutigen Kulturkreis die Zahl 13 als Unglückszahl gilt? Wohl kaum. Wenn du jemanden fragst, welche Zahl eine bekannte Unglückszahl ist, so wird er dir mit SEHR hoher Wahrscheinlichkeit diese Zahl nennen können. Auch hier wieder unabhängig vom Bildungsgrad. Und so war es auch damals. Die Menschen wussten im allgemeinen, welche Zahlen etwas bedeuten. Sie wussten im allgemeinen, welche Namen/Orte etc. darauf hinweisen, dass nun kein historischer Text folgt. Und dafür brauchten sie auch nicht lesen oder schreiben zu können, da zu dieser Zeit die Geschichten sowieso mündlich überliefert wurden (mal abgesehen davon, dass sie der Analphabetismus ja auch davon abgehalten hätte, die Geschichten wörtlich zu nehmen. Sie konnten sie ja so oder so nicht lesen). Genauso handelt es sich hierbei um keine hohe Theologie, für welche viel Zeit und Muse investiert werden musste. WIR heute müssen diesen Kontext aber erstmal kennen und uns daher damit auseinandersetzen. So ist es auch mit den Zahlen. Wir wissen, dass die 13 eine Unglückszahl ist. Aber das ist sie ja schließlich nicht überall. Trotzdem gibt es in so gut wie allen Kulturen Unglücks- und Glückszahlen. Und die sind den Menschen dort auch gut bekannt. So weiß ein Japaner, was in Japan eine Unglückszahl ist. Ein Europäer weiß dies aber nicht, wenn er sich nicht damit beschäftigt hat. Und das vollkommen unabhängig davon, ob der Japaner Analphabet ist und der Europäer eine hohe Bildung genießen konnte. Hier geht es um den kulturellen (oder eben den kulturellen und geschichtlichen) Kontext. So, das war nun wirklich der letzte Versuch. Zum Rest sage ich aus genannten Gründen nichts. Sorry, aber zu jemand, der anderen vorwirft, sie würden blind der Lehrmeinung folgen und dann selbst blind das nachplappert, was ein Theologe sagt, kann (und WILL) ich nichts mehr sagen. Also, wenn dich diese Themen wirklich interessieren, dann wirst du es selbst herausfinden können und müssen. Die Meinungen deiner Diskussionspartner hier interessieren dich ja sowieso nicht. twins against twincest! |
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| Zuletzt geändert: 12.02.2012 17:33:19 | |||||||
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| Schön das du Hiob und seine angeblich so eindeutig und ehemals anno dazumals bekannte Theodizee anführst - entschlüsselt mit dem Geheimwissen. Schöne Doktorarbeit, beschäftigt sich ausgiebig, quasi auschliesslich mit diesem Thema - kannst du gut nachlesen, welche Exogese und wann die jeweils historisch vorherrschende war: http://home.teleos-web.de/jmertin/hiob/hiob.pdf Aber vermutlich unglaubwürdig, da Theologe... oder Nachplappern oder sowas. --- Eigentlich hab ich ja die Quelle im letzten Posting deshalb gewählt, weil die Person a)Theologe ist - eine Spezies die du selbst gern anführst und zumindest bisher als glaubwürdig eingestuft hast. Und b)ich keine Lust hatte eine ganze Reihe von Quellen zu geben - die eben genau das wiedergeben, was die Einzelquelle gesammelt, aber mit den Ursprungsquellen belegt, wiedergibt. Aber ich fasse einfach mal zusammen: Theologen, die forensisch, wissenschaftlich und multidisziplinär arbeiten - unglaubwürdig. Theologen, die Exegese betreiben und auch das letztmöglich interpretierbare aus einem Text herausholen - glaubwürdig. Also quasi Realitätsverweigerung. |
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| Zuletzt geändert: 12.02.2012 18:27:18 |
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| Ich weiß nicht, wie lange du dieses Spiel noch weiterspielen willst. Ich habe NIE behauptet, dass Hiob eindeutig ist. NIE. Ich habe genau das Gegenteil behauptet und immer wieder betont, dass es mehrere Ansichten gibt. Ansonsten habe ich dir nun wirklich auf einfachste Art und Weise versucht klar zu machen, was die Leute damals wahrscheinlich wussten. Noch einfacher gehts nicht. Aber Danke für die Doktorarbeit. Ich werde sie mir mal durchlesen. Steht da auch deine These über Gottes Kinderhass als zentrale Aussage drin? Und sonst auch wieder das übliche: Wo habe ich behauptet, dass der von dir angeführte Theologe unglaubwürdig ist? Habe ich mich zu dem Theologen geäußert? Nein. Ich habe mich zu deiner Argumentationsstrategie geäußert: Ich finde es einfach lachhaft, dass du anderen - wie lostvampire zum Beispiel - sofort vorwirfst, sie würden blind den Lehrmeinungen hinterherlaufen, wenn sie diese als Quellen angeben. Nennst du aber einen Theologen und übernimmst dessen Meinung, ist das vollkommen ok. Würde ich dir jetzt hundert Theologen mit anderer Meinung nennen, würdest du - freilich ohne einen davon zu kennen - sofort behaupten (wie du es hier ja auch tust), dass es sich um "Schwachsinn" handle, dass diese Theologen nicht wissenschaftlich arbeiten und "indoktriniert" seien, genauso wie ich, weil ich sie nenne. Gleiches gilt im übrigen für den von dir angeführten Marcion. In deinem verlinkten Artikel steht selbst, dass er die Evangelien verwarf und aus dem Lukasevangelium die Stellen über das AT rausstrich - um alles seiner eigenen Meinung anzupassen. Bei ihm ist das vollkommen ok, aber bei anderen, die dann schließlich von der Kirche aufgenommen wurden, ist es miese Textverstümmelung. Und jetzt Obacht: ICH habe hier gar nichts negatives über Marcion gesagt. Doch du bist es, der "Textverstümmelung" kritisiert. Warum heißt du es dann bei ihm gut? Ganz einfach - Weil er das sagt, was du hören möchtest. Dieses mit zweierlei Maß messen ist für eine Diskussion aber unzulässig. Wenn man an die Texte nicht rangehen darf, dann darf man es nicht, auch nicht, wenn man so rangeht, dass es dir auf einmal doch in den Kram passt. DAS ist Realitätsverweigerung. Du schlägst dich mit deinen eigenen Waffen. twins against twincest! |
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| >>Erstens sprach ich genau von dieser Stelle. Diese Stelle habe ich als erste zitiert und murx hat sie aufgegriffen. Seine Stellungnahme dazu ist nicht falsch, nur sagte ich bereits etwas dazu (nämlich, dass der Tanach zu dieser Zeit schon mehrere hundert Jahre alt war und es somit genug Menschen gab, die ihn für ihre Zwecke ausnutzen und so auslegten, wie es ihnen passte etc.. Murx setzt also wieder den falschen Kontext)<< >>Zweitens: Du findest ansonsten NICHTS was nicht rational-logisch begründet worden ist? Sorry, aber ich glaube, du misst hier gehörig mit zweierlei Maß. Was ist denn mit den ersten beiden Postings von murx? Mit der Behauptung, Jesus wäre kein Jude? Mit der Behauptung, er hätte den Tanach und die alten Gesetze verworfen etc.? In meinem ersten Posting habe ich zu jeder seiner Behauptungen eine Stelle zitiert, die diese widerlegt. Wo soll also das stehen, was murx sagt?<< >>Auch ansonsten ist so gut wie nichts logisch erklärt oder belegt. Angefangen von seiner Sicht über die Juden und die Beziehung zu ihrem Gott, über die Griechen, bis hin zu Jesus (schon wieder) und dessen Kreuzestod. Er stellt nur Behauptungen auf, aber es gibt keine einzige nachvollziehbare Begründung für irgendwas. Wenn doch, zeig es mir bitte.<< Habe ich registriert, nutzt aber nichts, weil ich ein selbständiger Mensch bin, der nicht murx ist und eingeschaltet hatte ich mich sowieso, weil ich die Wichtigkeit von christians Statement unterstreichen wollte. >>Yami, genau das war aber auch die einzige Stelle seines Postings, die ich explizit ausgenommen habe. Was ist mit all den anderen?<< Die sind nicht mein Bier, das ist damit. >>*Seufz* Auch hierzu schrieb ich schon etwas: Normalerweise geht das auch nicht. ABER murx hat ja schlicht behauptet, dass es wortwörtlich da steht. Und allein das soll er erstmal beweisen. Aber schon daran scheitert es. Wenn ich behaupte: Bei Harry Potter steht, dass Harry und Ron heiraten, dann habe ich damit noch keine Aussage über das Buch gemacht. Trotzdem kann man mich dazu auffordern, doch mal die Seitenzahl zu nennen, wo das denn stehen soll. Und das kann ich nicht. Also braucht man gar nicht weiter zu diskutieren.<< >>Wenn man Bibelstellen aber VERSTEHEN will, dann darf man sie nicht aus dem Kontext nehmen. Hier geht es aber schlicht und einfach darum, ob sie irgendwo stehen. Und das tun sie nicht.<< Auch registriert, bitte. >>Schlicht falsch.<< Schlicht richtig. Und christian hat erklärt, wieso. >>Mobbing-Masche? Keine Ahnung, wovon du redest. Falls du vom Mobbingthread redest: Murx hat Mobbingopfer beleidigt, weswegen der Thread geschlossen und er gemeldet wurde.<< Was interessiert es mich, ob er gemeldet wurde? - Bin ich neuerdings für ihn verantwortlich? Ich rede von "Der Glaube an Gott!!" und den Vergewaltigungsthread. Beim ersteren kannst du beim 19.03. genau nachlesen, was auch andere User davon gehalten haben. (Wenigstens mein Gedächtnis funktioniert...) >>Ich verstehe nicht, wieso du nun die Meinung deines Freundes erklärst, wenn du eigentlich gar keine Lust dazu hast.<< Und jetzt zeige mir, wo ich sie erklärt habe, und ich werde wirklich beeindruckt sein. ^^ >>Kennst du sie besser, als er selbst?<< Wozu sollte ich sie denn besser kennen als er selbst? >>Wenn er sich selbst bzw. besser gesagt, seine Behauptungen "verteidigen" kann, dann soll er es tun.<< Okay. ^^ >>Ansonsten ist eine Diskussion für mich Zeitverschwendung. Hat er nun die Bibelstellen oder nicht? Wenn es daran schon scheitert, weiß ich auch nicht weiter.<< Ist nicht mein Problem, woher soll ich das dann erst wissen? XD Und wenn du dich weiterhin mit mir über murx unterhalten willst, wende dich vertrauensvoll an mein GB. - Sonst verabschiedet sich dieser Thread hier auch schneller als alle Beteiligten gucken können.^^ Meiner Meinung nach schenkt ihr euch alle nichts - wie im Gottesthread halt. |
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| Zuletzt geändert: 12.02.2012 21:19:21 |
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| Ist ja schön, dass das alles nicht dein Bier ist. Aber warum fängst du dann überhaupt an, auf murxs Posting einzugehen? Du hast geschrieben, dass er nichts unlogisches geschrieben habe. Wenn ich mich auf unlogische Teile beziehe, schreibst du, dass es nicht dein Bier ist? Dann mach es auch nicht zu deinem. Wenn du nicht genau erklären kannst, warum die Behauptungen von murx über Jesus näher an den Texten sind, als der arische Jesus, dann tu es bitte auch, anstatt zu behaupten, dass du Recht hast. Und nein, du bist nicht für murx verantwortlich. Aber wenn du schon Sachen andeutest, werde ich mich auch darauf beziehen. Und nur, weil mir andere User Kontra geben (was hier ja echt sooo selten passiert) habe ich Unrecht? Wie viele User kritisieren murx? Jeder kann seine Meinung haben, aber wegen mir wurde noch nie ein Thread geschlossen, ich wurde noch nie verwarnt. Denn ich kann mich an die Regeln halten und solange darf ich auch meine Meinung vertreten. (Und übrigens habe ich noch SEHR gut in Erinnerung, was für eine menschenverachtende Einstellung murx zum Thema Vergewaltigung hat. Und da stehen sogar die Gesetze auf meiner Seite). Wenn du noch mehr persönliches ins Forum ziehen willst, bitte. Ich habe wenigstens was zum Thema zu sagen, wenn das bei dir nicht der Fall ist (bis jetzt hast du NICHTS zum Thema geschrieben), dann poste es nicht – oder beschwer dich nicht, dass der Thread OT wird. twins against twincest! |
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| >>Wenn ich mich auf unlogische Teile beziehe, schreibst du, dass es nicht dein Bier ist?<< Ich arbeite auch nur effizient, und dir etwas erklären zu wollen, was du schon bei murx für unlogisch erklärt hast, was hingegen für mich logisch ist, ist Energieverschwendung und somit ineffizient. Daher zog ich es vor, christians Stellungnahme zu unterstützen und zu bekräftigen, weil ich es sehr begrüße, dass auch einmal jemand anderer außer mir, diesen Standpunkt vertritt. >>Wenn du nicht genau erklären kannst, warum die Behauptungen von murx über Jesus näher an den Texten sind, als der arische Jesus, dann tu es bitte auch, anstatt zu behaupten, dass du Recht hast.<< Siehe oben. Außerdem hat christian sich ja schon dazu geäußert. :) >> Aber wenn du schon Sachen andeutest, werde ich mich auch darauf beziehen.<< Ich halte das auch so. ^^ >>Wie viele User kritisieren murx?<< Ich habe nur meine eigenen Diskussionsgegener gezählt, damit war ich ausgelastet! :D >>Jeder kann seine Meinung haben, aber wegen mir wurde noch nie ein Thread geschlossen, ich wurde noch nie verwarnt.<< Irgendwann kommt bestimmt auch dein großer Auftritt! ;) So, und jetzt mal wieder zurück zum Topic: Was tut das gerade zur Sache? >>Denn ich kann mich an die Regeln halten und solange darf ich auch meine Meinung vertreten.<< Und was ist mit Jesus? >>Und übrigens habe ich noch SEHR gut in Erinnerung, was für eine menschenverachtende Einstellung murx zum Thema Vergewaltigung hat.<< Ich suche immer noch vergeblich die Stelle, an der er gesagt hat, Vergewaltigung sei moralisch der absolute Bringer. Dafür entdecke ich am 14.02.2009 aber einen Post, wo er es doch wirklich gewagt hat zu schreiben, dass man auch ohne moralische Überlegeungen alleine aufgrund der Ratio zu dem Schluss komme, dass Vergewaltigung unter den Menschen nicht angebracht sei. Und ich finde Dutzende Stellen, an denen User unterstellen wollten, die Evolution handle nach ethischen Grundsätzen. >>Wenn du noch mehr persönliches ins Forum ziehen willst, bitte.<< Ich habe dir das GB angeboten. :) >>Ich habe wenigstens was zum Thema zu sagen, wenn das bei dir nicht der Fall ist (bis jetzt hast du NICHTS zum Thema geschrieben)<< Hier, extra für dich zusammenkopiert! :) >>@christianz1:<< >>Nun, ich denke aber gerade schon, dass deine Argumentation alleine mit einem Hinweis auf murx' angebliches Diskussionsverhalten gerade im Kontext der Interpretation nicht an Wert verlieren kann und auch nicht darf. - Ist sie weniger wahr, nur weil jemand für bestimmte Personen Ausnahmeregelungen aufstellt?<< >>Der Knackpunkt hier ist doch, dass JEDER hier davon ausgeht, seine eigene Interpretation sei die richtige; in diesem Kontext werden sich auch alle Beteiligten gefallen lassen müssen, die Texte jeweils so zu verdrehen, wie es ihnen am besten in den Kram passt.<< >>Und auch im Bibelbereich gibt es einfach zig-Tausend Interpretationen. Hier von DER Lehrmeinung sprechen zu wollen, ist nicht möglich. Alleine zu Ijob habe ich Interpretationen gefunden, die vom rachsüchtigen Gott bis zum Chaos gegenüber machtlosen und daher nicht allmächtigem Gott reichen. Für mich mal mehr, mal weniger nachvollziehbar. Einige kamen meiner persönlichen Interpretation nahe, andere nicht.<< >>Es gibt keine falschen Interpretationen - da muss christianz1 schlichtweg Recht behalten. Und warum das so ist, hat er ja bereits zur Genüge für jeden nachvollziehbar ausgeführt. << >>Nein, es gibt keine falschen Interpretationen. So lange du eine Interpretation am Text belegen kannst (in murx letztem Posting gibt es deine heißgeliebten Zitate, juchu! *Ironie*), ist sie "richtig" - ob sie deinem Gegenüber in den Kram passt, ist allerdings etwas anderes und genau darauf bezog ich mich. << >>Kurz: Deine Interpretation ergibt mit deiner Begründung Sinn, Vampires Interpretation ergibt mit ihrer Begründung Sinn, murx' Interpretation ergibt mit seiner Begründung Sinn und meine ergibt mit meiner Begründung Sinn. (Und Alice Miller fährt wieder eine andere Schiene - man, ich mag die Frau einfach.^^ *anhimmel*)<< >>Alle vier zumindest für mich.<< >>Aber ob sie mir auch in den Kram passen, ist etwas anderes... << Übrigens geht es hier aktuell gerade auch in deiner Diskussion mit murx gar nicht mehr darum, ob man besser werden könne durch Jesus Christus, sondern zumindest zu dem Zeitpunkt, an dem ich christian unterstützte, um die korrekte Auslegung von Bibelstellen. Wenn ich jetzt aber noch was anderes dazu sagen soll, bitte: Für mich ist nicht entscheidend, WAS Jesus gesagt oder getan hat, sondern, DASS er es gesagt und getan hat: Sein eigenes Ding, das, was er für gut und richtig hielt, für sich und für die Menschen, vor allem mit dem Selbstbewusstsein und der Kraft, sich gegen die Oberen aus Überzeugung durchzusetzen und das Duckmäusertum seiner Zeitgenossen abzulegen. Zu dem, WAS er gesagt hat, sage ich nur: Philosophie. Detailliert im Gottesthread nachzulesen.^^ Nachtrag: Danke für den GB-Eintrag! - Auf den ich dank deiner Blockierung nichtmal direkt antworten kann. Und danke, dass ich stets auf murx reduziert werde. Weißt du, von jetzt an werde ich dich auch mit deiner Schwester und Archimedes in einen Topf werfen. Ab jetzt bist du mein großes Vorbild bei Diskussionen - ich muss nur noch lernen, mir die Welt so hinzudrehen, wie sie mir gefällt und vor allem selektiv, sehr selektiv zu lesen. Und besten Dank, dass du mich daran erinnert hast, warum ich ursprünglich aus dem Animexx-Forum weg bin. Ich dachte, jetzt könne ich das wieder versuchen. Aber ich habe vergessen, dass Fanatiker sich nie ändern. Du und murx habt mehr Dinge gemeinsam, als ihr beide (!) glaubt. Es wird schon einen Grund geben, weswegen auch ihr Verwarnungen bekommen habt. Sei froh und freue dich - du bekommst dein Reich zurück. (Ich würde mich schon fragen, warum hier alles bis auf die üblichen Verdächtigen tot ist - ein Glück kenne ich noch andere Christen! :D) Falls hier ein Admin vorbei läuft: Ja, dieses von Freitag prophezeite, kindische Benehmen meinerseits war mir die Verwarnung wirklich wert! :D Ist das herrlich, auch selbst mit sozialen Konventionen zu brechen, wenn andere es seit Jahren ungeniert tun! ^^ Da fällt mir ein: Wenn ich die Forenschreiberei jetzt ohnehin für immer an den Nagel hänge, kann ich mich auch löschen - wenigstens mache ich ein paar Menschen damit glücklich!^^ |
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| Zuletzt geändert: 13.02.2012 21:13:12 |
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| > Weißt du, von jetzt an werde ich dich auch mit deiner Schwester und Archimedes in einen Topf werfen. Ab jetzt bist du mein großes Vorbild bei Diskussionen - ich muss nur noch lernen, mir die Welt so hinzudrehen, wie sie mir gefällt und vor allem selektiv, sehr selektiv zu lesen. Wäre übrigens schön, wenn dieses äußerst sympathische Trio - welches irgendwie nur in derartige Diskussionen verwickelt zu sein scheint, und auch immer nur derartige Reaktionen zu provozieren scheint - mal damit aufhören könnte, ständig User aus dem Forum oder sogar aus der Community selbst zu vergraulen.. :) Naja, aber mit dem Topf machst du nichts falsches, "gelöschter User". Bei mir stecken die drei auch im selben Topf drin :'D.. Aber um mal das Topic anzukratzen: @Freitag: Na? Besser durch Jesus Christus? ^^ Ich behaupte mal, das Menschen die derartiges häufiger hervorrufen, alles andere als "bessere Menschen" sind, nur weil sie glauben. Man kann glauben was man will, aber zu einem besseren Menschen macht einen das noch lange nicht, es macht einen nur zu einem Menschen, der seine Taten als das Werk Gottes rechtfertigen und somit sämtliche Schuld von sich weisen kann ;p Selbstbetrug nennt man das. Not my fault, someone put a wall in my way. |
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| Bevor ich auf deine anderen Punkte eingehe möchte ich dich schonmal auffordern Quellen aufzuzeigen, die deine Behauptung von einem 'Geheimwissen' vor, während und nach Christus zu belegen. Dies sollte wohl recht einfach sein, da deiner Behauptung nach dieses Geheimwissen nicht unerheblich zum Verständnis der damaligen Zeit gehören würde und weite Verbreitung hatte. Sich ergo hunderte von Forschern und Theologen damit beschäftigt haben müssten - quasi das 'Geheimwissen' der Heilige Gral zum Verständnis sei. Da es ja deiner Behauptung nach unter der Bevölkerung weit verbreitet war (also doch nicht 'so' geheim), wird es da sicher genug Quellen dazu geben. Weiterhin wirst du auch sicher darlegen können, wie alle 'nicht-jüdischen' Bevölkerungen überhaupt und so schnell an dieses Wissen kamen während sie sich dem Christentum anschlossen. (Ebenfalls Quellen oder logische Begründung - und nicht einfach nur platt daherbehauptet) Im übrigen - bei derartig schneller Verbreitung, und in nicht-jüdischen Bevölkerungen - ist davon auszugehen, das die 'Geheimhaltung' so geheim nicht gewesen sein kann - dementsprechend sich auch (Schrift)quellen bezüglich dieses Wissen finden lassen. |
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| @abgemeldet Ich habe mich schon gefragt, wann du die Chance hier nutzt... Wenn du dieser Meinung bist, dass jeder, der im Animexxforum mal härtere Reaktionen hervorruft, gleich ein furchtbar schlechter Mensch sein muss, solltest du aber konsequenterweise dich und auch murx ebenfalls in diesen Topf stecken. Ich kann mich persönlich nicht erinnern, dass wegen mir mal ein Thread geschlossen wurde, aber das nur am Rande. Und dass hier immer die gleichen Leute sind, ist auch logisch und auch in anderen Threads gibt es ja die "üblichen Verdächtigen". Viele interessiet das Thema Religion einfach nicht so. Ansonsten ist dazu nicht viel zu sagen. Eigentlich ging es nur darum, dass man auch ein gewisses Wissen (nein, kein super geheimes Wissen, auch kein Studienwissen oder sonstiges) haben sollte, um sich in dem Bereich richtig bewegen zu können - so wie es eben in allen Bereichen der Fall ist. Selbst wenn ich über Mangas diskutiere, sollte ich den entsprechenden Manga wenigstens teilweise gelesen haben. Da würde niemand auf die Idee kommen, diesem "Grundwissen" zu widersprechen. Und dann ging es kurz darum, dass es anerkannt ist, dass Jesus Jude war. Aber wenn murx jedem Menschen, der nicht seiner Meinung ist, vorwirft, er wäre indoktriniert und jedem Wissenschaftler, der nicht seiner Meinung ist, vorwirft, dass der eh nicht wissenschaftlich arbeitet, frage ich mich, auf welcher Basis wir hier diskutieren sollen. Einerseits wird es kritisiert, wenn man alles nachplappert und die Bibel wörtlich nimmt, dann macht man aber genau das selbst und man beschwert sich noch, wenn andere dann Gegenquellen nennen und die Lehrmeinung erklären (=/= nachplappern. Ich bin längst nicht immer einer Meinung mit der Lehrmeinung, aber man sollte sie auch nicht einfach abtun und allerwenigstens kennen, bevor man sie kritisiert). murx hat hier nichts gebracht, was irgendeine Basis hätte. Das kann er von mir aus gerne tun, aber warum bin ich dann indoktriniert, nur weil ich ihm nicht blind glaube? Wie gesagt glaube ich nicht, dass hier überhaupt eine ernsthafte Diskussion angestrebt werden wollte, denn sonst hätte murx auf mein allererstes Posting, das ihm zum größten Teil zugestimmt hat, nicht gleich wieder so aggressiv reagiert. Aber gut, wir anderen sind ja eh alle blöd und jeder soll seine eigene Meinung findet - so lange es seine ist. Ist klar, das haben wir jetzt alle verstanden. Genauso wie auch du nicht sachlich diskutieren willst. Deine Beweggründe sind mehr als offensichtlich, aber dass du jetzt tatsächlich auch schon Archimedes den "böse"-Stempel aufgedrückt hast, wundert mich doch ein kleines bisschen... Aber darüber: >Man kann glauben was man will, aber zu einem besseren Menschen >macht einen das noch lange nicht, es macht einen nur zu einem >Menschen, der seine Taten als das Werk Gottes rechtfertigen und >somit sämtliche Schuld von sich weisen kann ;p Selbstbetrug >nennt man das. musste ich herzlich lachen. Für genau so einen Quatsch hast du dich vor einiger Zeit noch bei mir entschuldigt. Weißt du was wirklich Selbstbetrug ist? Ich habe es dir schon öfter gesagt und ich sage es dir wieder: Wenn man, so wie du hier, alle seine Ideale, seine eigentliche Meinung und Überzeugung über Bord wirft, nur damit man ein bisschen stänkern kann. Wenn du es - wie so oft - nötig hast, alle gläubigen Menschen hier mit hineinzuziehen, nur um zu stänkern, sagt das leider viel mehr über dich aus, als über irgendeinen anderen Menschen. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Zuletzt geändert: 14.02.2012 16:40:04 | |||||||
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| > Ich habe mich schon gefragt, wann du die Chance hier nutzt... Du hast mich vermisst, hm? :3 > denn sonst hätte murx auf mein allererstes Posting, das ihm zum größten Teil zugestimmt hat, nicht gleich wieder so aggressiv reagiert. Es ist wirklich komisch, dass die Leute immer "aggressiv" reagieren, wenn bestimmte andere Leute "ganz freundlich" mit ihnen "diskutieren" möchten. Sehr merkwürdig. Wie kommt das nur immer..? ;) > aber dass du jetzt tatsächlich auch schon Archimedes den "böse"-Stempel aufgedrückt hast, wundert mich doch ein kleines bisschen... "Schon" ist gut, der/die war schon Jahre vor dir auf meiner Blacklist :D Grund: Ähnlich provokanter und sinnloser Diskussionsstil wie deiner + 'ne dumme Anmache die in meinem GB landete. Das aber ändert nichts an den Tatsachen. Mit euch zu diskutieren ist, selbst in "angeblich freundlichen Diskussionen" meist so angenehm wie eine Darmspiegelung.. auch wenn ihr selbst das so wohl nicht bestätigen werdet, da die Fehler ja immer bei den anderen liegen, stimmts? :o) > Wenn du es - wie so oft - nötig hast, alle gläubigen Menschen hier mit hineinzuziehen, nur um zu stänkern, sagt das leider viel mehr über dich aus, als über irgendeinen anderen Menschen. Na wenn das so ist dann ist es ja gut, dass ich gar nicht gegen "alle" gläubigen Menschen gestänkert habe. Das du es mir aber nun unterstellst, dass sagt einiges über dich aus :) Das war kein Diskussionsansatz, es war der Versuch mich mal wieder anzutrollen. Tut mir leid, Vampylein. Das war ein Fail. Den nächsten kannst du dir nebenbei auch wieder ersparen. Ich habs mir zur Regel gemacht Meinungen zu posten, und nicht mehr. Da steht meine Meinung, und damit bin ich hier wieder raus *g* Einen schönen Abend wünsche ich dir noch, und denk immer daran: Die Bibel gelesen haben macht einen noch lange nicht zu einem guten Christen. Der Glaube umfasst mehr als "Buch lesen", "Kirche besuchen" und "im Internet Leute in den Wahnsinn treiben, oder es zumindest versuchen" :).. ich glaube sogar, dass letzteres gar kein wirklicher Bestandteil des christlichen Glaubens ist - kann mich aber auch irren ^^ Bis dann =) Not my fault, someone put a wall in my way. |
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| >+ 'ne dumme Anmache die in meinem GB landete. Oh, da über mich gesprochen wird, antworte ich mal. Allerdings nur auf den oben zitierten Teil. Ähm, ich meine mich zu erinnern, dass ich noch NIE in dein GB geschrieben habe, da ich das GB als etwas Persönliches ansehe und ich nur in GBs von Usern schreibe, bei denen ich mir zumindest vorstellen kann, mich mit ihnen längerfristig zu unterhalten. Ôo Möglich ist, dass ich mal auf einen deiner Weblogs geantwortet habe und dir meine Ansicht gegen den Strich ging. Das halte ich für wahrscheinlich, aber beschwören würde ich auch das nicht. Und ich steh auf deiner Blacklist? Tatsächlich? Cool, dann wärst du der erste. Und ich hab nur 10 Jahre dafür gebraucht, um von einem einzigen User gelistet zu werden :3 Ich finde es übrigens sehr spannend, dass ich dir so sehr nachhänge wie ein quer sitzender Furz, dass du ewig und drei Tage nachtragend bist (weswegen auch immer) und mir für immer grollst. Ich muss dir ja sehr wichtig sein. Ich kann dir übrigens sagen, dass du bei mir nicht auf der Blacklist stehst. Bei mir steht da niemand drauf, da ich jeden Menschen respektieren kann, selbst wenn er meine Meinung nicht teilt oder ich mich verbal mit ihm auseinandersetzen musste. Ich kann mich noch nicht mal mehr dran erinnern, worüber wir beide jemals diskutiert haben. Sorry, liebe Mods, für das OT, aber ich wollte durchaus Stellung beziehen, wenn über mich gesprochen wird. *geht-weiter-Unterricht-vorbereiten* Tüdeldü... Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| Zuletzt geändert: 14.02.2012 21:13:03 | |||||||
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| @ abgemeldet >Na? Besser durch Jesus Christus? ^^ Ich habe mir nichts vorzuwerfen. Ich bin lediglich ihrem Wunsch nachgekommen und habe ihr ins GB geschrieben. Und wenn ich sie da in irgendeiner Form beleidigt hätte, hätte sie mich melden können. Ich wollte lediglich diese leidige Diskussion aus dem Forum rausbringen, aber das hat ja wohl nicht geklappt, wenn jetzt sogar du dich mit deinem Getrolle zu Wort melden musst. Und sie auf die Blacklist zu setzen ist mein gutes Recht. Das solltest du ja wohl wissen, schließlich stehe ich auch auf deiner. Und im übrigen halte ich mich nicht für besser, weil ich glaube. Ich bin nicht du. Und von welcher "Schuld" redest du bitte? Glaubst du allen Ernstes, ich habe Schuld auf mich geladen, weil sich jemand wegen "mir" von Animexx abmeldet? Oh ja, ich bin das pure Böse. Aber ich mache mir da keine Sorgen, denn Gott muss mir (und übrigens auch dir) verzeihen und nicht du. Mehr sage ich zu dem ganzen Unsinn nicht mehr. Der Thread interessiert mich erst wieder, wenn es ums Thema geht. twins against twincest! |
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| Zuletzt geändert: 14.02.2012 22:17:04 | |||||||