Thread: Vegetarier ja oder nein?
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Eröffnet am: 21.01.2008 19:31 Letzte Reaktion: 16.01.2025 13:51 Beiträge: 2556 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles - Speisen und Getränke |
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Es wäre mir am Liebsten, wenn die "Bösen" (Mächte, Lobbyisten,... Interessenvertreter), eine Ultra-Primärtherapie bekommen würden, sowie alle Menschen auf der Welt auch, und es einfach keine ungesunden Dinge mehr gibt und ein Leben in Harmonie mit der Natur wieder möglich wäre.Durchaus eine sehr utopische Vorstellung und ich denke es ist auch jedem klar, dass das ein Ideal ist, dass letztendlich nicht umsetzbar ist. Der Mensch ist nun einmal trotz allem immer noch auf sein eigenes Wohlergehen konzentriert, doch eine solche Zukunft würde eben eine solche Aufgabe von Individualismus fordern...schwierig. Und im Kontext mit dem Zusammenleben mit der Natur: Das wäre okay, das Tier wäre ja nicht extra gezüchtet worden um gegessen zu werden und hat sich freiwillig hergegeben, weil es wusste, dass die Zeit reif ist(hats bei sprirituellen Naturvölkern schon immer gegeben (->Bsp.: Die Aboriginies). Ich hoffe du weißt auch, dass ein großer Teil davon Mythen sind die in der Moderne, besonders seit der Kollonialzeit aus eurozentristischer Sicht gesponnen wurden. Die guten Naturvölker die alles im Einklang mit dem Planeten tun und sich an keiner Stelle über "die Natur" erheben. Das ist ein wundervolles Konstrukt, aber letztendlich dadurch nicht wahrer als der Nikolaus (irgendwo ein wahrer Kern, aber zu 80% Mythos). Die Jagd ist eine grundlegende Profession die sich vielleicht schon vor dem Aufkommen des Homo Sapiens entwickelt hat. In The Hunting Hypothesis (1970) wird auch die Theorie unterstützt, dass sich der Mensch seit dem Australopethicus hauptsächlich über das Jagen entwickelt und durchgesetzt hat. Auch diese "Naturvölker", wie die Aboriginies, die Ainu oder die Indianer waren in der Jagd bewandert und nutzten diese zum Erhalt ihrer Stämme. Da möchte ich übrigens nebenbei noch erwähnen, dass "Naturvolk" ein Begriff der deutschen romantischen Literatur ist und sich hauptsächlich über das Indianerbild im deutschsprachigen Raum (z.B. Carl May) gebildet hat. So etwas wie vegetarisch oder vegetarisch orientiert lebende Völker gibt es eigentlich nicht. Wenn es sie gäbe dann läge es daran, dass eine andauernde Abwesenheit von Jagdzielen vorherrschte und das Klima eine durchgehende Versorgung durch Früchte ermöglichte. Doch selbst auf karibischen Inseln ist das (durch das fischbevölkerte Wasser) nur schwer vorstellbar. Ich kenne es, doch ich finde es äußerst naiv davon auszugehen, dass es letztendlich etwas ändern würde. Sicher wäre es ein möglicher Weg um mehr Nahrung pro Erdeinwohner zu gewährleisten, jedoch liegt der Nahrungsmangel in den betroffenen Regionen ja gar nicht einmal zentral daran, dass es nicht genug Nahrung auf der Welt gäbe. Das Problem ist doch vielmehr, dass sich die Möglichkeit zum Nahrungsbesitz in Händen der oberen Nationen befindet. Gäbe es eine gerechte Verteilung der Nahrung, dann gäbe es bei weitem nicht soviel Welthunger wie wir ihn jetzt erleben. Der Platz ist nicht das Problem, die Mentalität ist es...und die liegt sicher nicht im Fleisch begründet. Gut, damit hat sich zumindest aufgeklärt wie du "Menschsein" definierst, danke. Wobei du ja denke ich auch zustimmst wenn ich sage, dass das eine sehr moralistische und vielleicht sogar dogmatische Definition ist. Umso weniger Leid, desto mehr Menschlichkeit. Doch dadurch klammerst du ja viele Aspekte aus die die Spezies Mensch genauso definieren. Das würde ja bedeuten, dass du durchaus eine höhere Instanz siehst die so ein moralisches Raster vorgibt, welcher Mensch nun menschlicher ist. Oder entscheidest nur du diese Kategorien und ordnest sozusagen wer für dich menschlicher und unmenschlicher ist? Desweiteren verstehe ich nicht, warum du einen Jäger mit einem Vegetarier vergleichst.Nein, nein. Das Beispiel war schon durchdacht, nämlich unter der Prämisse, dass ein Schlachter heute natürlich nicht mehr notwendig ist. Ein Jäger damals hatte nicht sonderlich viele Optionen. Er wurde in seinen Stand hineingeboren, erfüllte seine Pflicht und ernährte damit andere Menschen. Er muss jedoch, um seinem Leben nachzugehen, Tiere töten, was ihn laut dir weniger menschlich macht. Ein vegetarisch lebender Bankangestellter hat heutzutage keinerlei Kontakt zur Lebensmittelindustrie. Seine Entscheidung ist in den meisten Fällen moralistisch oder gesundheitlich begründet. Er macht sich auch nicht viele Gedanken darum, sondern tut es lediglich um sich besser zu fühlen. Er ist deiner Aussage nach menschlicher. @Cedrella: Das ist pure Ausbeutung der Natur mit der der Mensch begonnen hat. Tiere sind Lebewesen und die meisten Arten haben sich weit vor dem Menschen entwickelt. Ich räume uns nicht das Recht ein uns so über das Leben zu stellen und mMn eben auch über die Natur.Das ist der Massenanbau von Pflanzen jedoch oft auch. Diese werden solange bearbeitet, bis sie die maximal mögliche Efizienz erreichen. Schafft eine Pflanze das nicht, wird sie ausgetauscht und durch ein optimiertes Exemplar ersetzt. Setzt sich damit der Mensch nicht genauso über die Natur und müsste man nicht, wenn man schon irgendwo kritisch ansetzt, eher die gesamte Lebensmittelindustrie anklagen statt nur die Fleischindustrie? Aber sicher, damit sind ja die Nutzung von nachweisbar Schmerz fühlenden Wesen verbunden. Wichtiger noch, es ist Schmerz den man der Welt tatsächlich vor Augen halten kann, eben auf solchen Seiten wie du sie gesehen hast. Und eben dort sehe ich eben die Heuchelei um die Ecke gucken. So wird eben nur ein bestimmter Zweig negativ belegt und es geht dabei letztendlich viel mehr um Macht und Politisierung als um den Umstand an sich. Wenn es darum ginge wirklich "die Natur zu achten", wie es viele Hardliner predigen, dann müsste man tatsächlich zurück in zufällig leerstehende Höhlen bewegen und lediglich das zu sich nehmen, was die Natur uns zufällig zur Verfügung stellt. Doch da eben kaum ein Mensch in der Lage ist sich freiwillig so sehr zurückzustellen, macht man eben Kompromisse und redet sich selbst ein damit wenigstens auf einer Skala moralisch besser zu sein...eine Skala die für "die Natur" allerdings nicht existiert. Ich möchte noch einmal wiederholen, ich verbiete niemandem Vegetarier zu sein. Ich möchte nur klarmachen, dass ich denke, dass Vegetarier meiner Meinung nach genauso egoistisch handeln wie Fleischesser auch, sie treffen eine Entscheidung mit der sie sich gut fühlen. EDIT: seizonsha, bitte erkläre diesem Noob und Post-Ignorierer noch einmal, dass es keine Religion gibt, die alles Fleisch als Nahrung verbietet.Ich schaute jetzt nochmal nach um mir sicher zu sein und es gibt doch tatsächlich eine(!) Religion die jegliche Tötung aller nachweisbar lebenden Organismen verbietet. Dabei handelt es sich um den Jainismus. Die Lehre besagt, dass jeder Gewaltakt schlechtes Karma bringt und das Ziel ist es ein Leben ohne irgendeine Form von Gewaltakten zu führen. Verboten ist jedoch nicht nur das Töten und Verzehren von Tieren, sondern auch die Aufnahme von Wurzel oder Knollengewächsen, da man sie aus ihrem Umfeld reißen müsste während sie noch "leben". Auch Nahrung in denen Bakterienkulturen vorhanden sind oder Essen das über nacht gelagert wurde (worin sich dann Bakterien bilden) dürfen wohl scheinbar nicht verzehrt werden. Darüber hinaus sind auch sämtliche Formen von Eiern und Samen verboten, da sie "der Ursprung des Lebens" sind. Durch diese Lehre und die daraus entstandenen lokalen Sekten hat sich natürlich in Indien eine breitgefächerte vegetarische bis ovo-lacto vegane Küche entwickelt. Inwieweit jedoch die Entwicklung dieser Strömung auch mit soziokulturellen und historischen Elementen verbunden ist müsste man erst noch herausfinden bevor man sich hier Urteile erlaubt. |
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| Zuletzt geändert: 26.11.2010 01:27:13 | |||||||
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| ja zehnzeichen |
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Eben deshalb habe ich diesbezüglich auch aufgegeben, irgendetwas von anderen Fordern, was meinen Vorstellungen gleichkommt und begnüge mich mit meinem Traum. Eigentlich weiß jeder gesunde Mensch (bezüglich des Verstandes), dass das in unserer Gesellschaft einfach nicht machbar ist. Ich hoffe du weißt auch, dass ein großer Teil davon Mythen sind die in der Moderne, besonders seit der Kollonialzeit aus eurozentristischer Sicht gesponnen wurden. Kann schon sein, dass das alles nur Märchen sind. Allerdings glaube ich mehr an diese Märchen als an das, was uns heutzutage tagtäglich von den Medien aufgetischt wird. Und auch den Geschichtsbüchern glaube ich nicht mehr, seit ich einen kleinen Einblick in die Machtverstrickungen gewisser Interessengruppen bekommen habe. Aber das hat hier auch nichts zu suchen, da es nichts mit Vegetarismus sondern mit träumerischer Utopie zu tun hat. Habe ich auch nie behauptet. Es hieß nicht umsonst "wäre" der einfachste Weg. Und das, was du dazu sagst stimmt mit meinen Erfahrungen überein und in einem meiner früheren Posts sagte ich auch so schön: weil der Weltfrieden bzw. das Welternährungsproblem sowieso nichts mit uns zu tun hat sondern wie oben von mir genannt, etwas mit höher gestellten Leuten zu tun hat, die mehr Geld aufm Konto haben als jemals ausgebbar wäre. Für die ist das hier nur ein Spiel und die interessiert ein Menschenleben mehr oder weniger auch nicht. Aber das ist was für die Verschwörungstheoretiker. ;-) Doch dadurch klammerst du ja viele Aspekte aus die die Spezies Mensch genauso definieren. Das würde ja bedeuten, dass du durchaus eine höhere Instanz siehst die so ein moralisches Raster vorgibt, welcher Mensch nun menschlicher ist. Oder entscheidest nur du diese Kategorien und ordnest sozusagen wer für dich menschlicher und unmenschlicher ist? Natürlich, hierbei ging es für mich auch nur um das Menschsein in Bezug auf Gefühle und Empfindsamkeit im Zusammenhang zum Töten und Abstumpfen. So aus dem Zusammenhang gerissen ist das selbstverständlich keine vollständige Definition. Doch bin ich auch ein Mensch, der sehr viel auf Gefuhle setzt, da ich selbst sehr empfindsam bin und deshalb zählt für mich zum Menschsein vor allem die Empfindsamkeit. Ich habe jetzt leider keine Kraft mehr, mir eine wirklich taugliche (persönliche) Definition zu überlegen, aber falls du dir das wünschst, wäre ich gerne bereit mir übers Wochenende, an dem es übrigens keine Monster-Postings von mir geben wird, da ich nicht zuhause bin, eine überlegen, die dem gerecht werden kann. Zu deinem Vergleich: SpoilerEin Jäger damals hatte nicht sonderlich viele Optionen. Er wurde in seinen Stand hineingeboren, erfüllte seine Pflicht und ernährte damit andere Menschen. Er muss jedoch, um seinem Leben nachzugehen, Tiere töten, was ihn laut dir weniger menschlich macht. Hm, also man kann nicht alles verallgemeinern. Damals waren die Techniken eines Jäger vollkommen anders und ein großer Faktor für den Tötungsvorgang ist auch verändert: Es geschieht in der freien Wildbahn und nicht in einem Schlachthof. Das Tier hat die Möglichkeit sich zu wehren oder zu fliehen, das hat ein Tier im Schlachthof nicht. Demnach geschieht es für das Tier in der Wildbahn durch die Hand eines Jägers im 17. Jh. durch die natürliche Auslese. - Das Tier war nicht schnell oder stark genug und wird gefressen, stirbt früher als andere Tiere seiner Art => andere Artgenossen leben noch und pflanzen sich fort, die Gene des getöteten Tieres können nicht weitergegeben werden Biologisch begründbar ist es schonmal für das Tier natürlicher. Ist mir grad eingefallen, ich weiß dass du etwas anderes hören möchtest. Für den Jäger selbst ist es auch angenehmer. Denn dadurch, dass er sich erst für die Beute anstrengen muss, ehrt er das Tier schon allein durch seine Bemühungen und für ihn ist es auch leichter, es in der Wildnis zu erlegen, weil er sich dann in der Natur befindet und das Ganze nichts... Vorhersehbares hat. Er weiß ja nicht hundertprozentig, ob er das Tier bekommen wird. Und wenn er es schafft, freut er sich wahrscheinlich sogar darüber, womit dem Tod des Tieres eine ganz andere Bedeutung verliehen wird. Ein solcher Jäger ist in gewissem Sinne also schon "menschiclher" (nach meiner Gefühls-Definition) als zB ein Schlachter hetuzutage. Ein Bankangestellter, der sich keinen Kopf um solche Dinge wie Gesundheit und Massentierhaltung ist ebenfalls abgestumpft, allerdings auf einer anderen Ebene als ein Schlachter. Da dieser Beruf bereits einen gewissen Stellenwert hat, muss man dafür bestimmt eine Menge arbeiten und dieses Arbeiten lässt seinen Weitblick nach und nach immer enger werden, weil er nicht zu vielem anderen kommt. Wenn man die ganze Zeit das gleiche tut, mechanisiert man, aber bei bestimmten Dingen wie Konten verwalten, Geld abheben, überweisen und einzahlen, leiden dabei die Gefühle nicht so sehr, da es für die menschliche Moral (im Allgemeinen diesmal) keine Frage ist, bei einer Bank zu arbeiten; außer man arbeitet jetzt bei einer Bank, von der man ihre finsteren Machenschaften kennt, aber auf diesen Job angewiesen ist. Der Bankangestellte mechanisiert, sein Weitblick vermindert sich und die Wahrscheinlichkeit zu einer ignoranten Tendenz gesundheitstechnischen Dingen gegenüber steigt aufgrund des erhöhten Stressverhältnisses, während der Jäger einer halbwegs natürlichen Tat in der Natur nachgeht (wobei in seinem Tun auch nur wenig Mechanisches ist), mit seiner Beute kämpft und sie respektvoll niederstreckt und eine Abstumpfung eben durch Mechanisierung und Verdrängen kaum vorhanden ist. Dem Jäger gehts demnach in seiner Tätigkeit besser als dem Bankangstellten der Neuzeit. Von der Tätigkeit her finde ich also den Jäger des 17.Jh. aus deinem Vergleich menschlicher als den Bankangestellten. ^^ Das war anstrengend, aber ich hoffe du bist zufrieden... Setzt sich damit der Mensch nicht genauso über die Natur und müsste man nicht, wenn man schon irgendwo kritisch ansetzt, eher die gesamte Lebensmittelindustrie anklagen statt nur die Fleischindustrie?Dem muss ich zustimmen. Eigentlich ist das ganze System, in dem wir leben, komplett unnatürlich. Am Natürlichsten wäre es vielleicht, wenn wir erstmal nicht zusammengepfercht in Städten leben würden sondern jeder sein eigenes kleines Häuschen mit ein paar kleinen Feldern, einer Bewässerungs-und Wasserreinigungsanlage und einer eigenen hochmodernen Solaranlage ausgestattet ist, die den Haushalt versorgen kann. Reinste Utopie, aber es ging ja um eine Möglichkeit, auf die natürlichstmögliche Art zu leben. Dann hätten wir nicht mehr so große Probleme, jeder wäre versorgt, könnte sich vielleicht noch ein paar Hühner oder Ziegen halten und fertig. Keine Plantagen, keine Gentechnik, jeder hat, was er braucht und kümmert sich um seine Ernte. -Und Pflanzen können übrigens auch fühlen, nur äußern sie sich auf andere Art und Weise, für uns kaum merkbar. So wird eben nur ein bestimmter Zweig negativ belegt und es geht dabei letztendlich viel mehr um Macht und Politisierung als um den Umstand an sich.Ich schätze deinen Weitblick sehr, seizonsha, ich wünschte, auch ich hätte mehr davon. Und ja, vielleicht hat man auch diese ganzen Seiten absichtlich erstellt, um uns vom Wesentlichen abzulenken und uns eine weitere Beschäftigungstherapie aufzutischen.
Jo, ich finde sämtliche Diskussionen werden damit überflüssig. Gute Nacht. Ps.: Cool, dass es so krasse Fanatiker gibt. Würd gern mal einen kennenlernen und gucken, ob meine Vermutungen sich bestätigen lassen. Diese werde ich jetzt nicht preisgeben, aber Danke Seizonsha, dass du so fleissig nachgeschaut hast! |
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Eigentlich ist das ganze System, in dem wir leben, komplett unnatürlich. Am Natürlichsten wäre es vielleicht, wenn wir erstmal nicht zusammengepfercht in Städten leben würden sondern jeder sein eigenes kleines Häuschen mit ein paar kleinen Feldern, einer Bewässerungs-und Wasserreinigungsanlage und einer eigenen hochmodernen Solaranlage ausgestattet ist, die den Haushalt versorgen kann.Und wieso ist es "natürlicher", für sich allein zu leben und Ackerbau zu betreiben, als in einer Gemeinschaft mit Aufgabenteilung? Ich glaube, das Leben in Rudeln ist für den Menschen vollkommen natürlich und die Aufgabenteilung in diesen ein Teil der Evolutionsstrategie. Ich fände es eher unnatürlich, im kleinen Familienkreis abgeschottet/zumindest räumlich getrennt von anderen Menschen zu leben. |
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Ich fände es eher unnatürlich, im kleinen Familienkreis abgeschottet/zumindest räumlich getrennt von anderen Menschen zu leben.Da ich "vielleicht" sagte, ging hervor, dass es sich hierbei lediglich um eine Möglichkeit handeln könnte. Das Rudelverhalten ist natürlich auch in Betracht zu ziehen, wie du eben schon sagtest. Man kann es halt so oder so sehen. Mir gefällt meine Vielleicht-Vorstellung persönlich gut, allerdings wäre das auch im Rudel möglich, müsste halt alles in größerem Ausmaß sein und die Aufgaben würden möglichst gleichmäßig verteilt werden. |
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| >Da ich "vielleicht" sagte, ging hervor, dass es sich hierbei >lediglich um eine Möglichkeit handeln könnte. >Das Rudelverhalten ist natürlich auch in Betracht zu ziehen, wie >du eben schon sagtest. nich nur Rudelverhalten, der Mensch verhält sich für ein Art von dem es viele Millionen gibt, ganz natürlich. Du kannst die menschliche Gesellschaft nich mit nem rudel vergleichen, sondern mit einem Ameisenhaufen oder einem Termitenstamm. Und diese wesen haben schon lange vor uns erkannt, dass Tierhaltung und landwirtschaft, das einzige sind von dem man alle ernähren kann. Ok, jagd spielt aich ne Rolle, allerding entfallen für uns Die 5m großen grashüpfer und so. |
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> Nur die Fanatiker gehn mir auf den Keks, verstehste du, nur _die_.> Wieder meine Frage, cuby, warum schreibst du dann in diesem Thread? Weil hier, wie du schon richtig erkannt hast, keine von diesen Fanatikern sind? Das ist ein allgemeiner Thread. Siehe Titel. Folglich... > > Weltweit gesehen sind da sogar die meisten (also friedlich und ohne Moralkeule), aber weltweit sind auch die meisten wegen der Religion Vegetarier.> seizonsha, bitte erkläre diesem Noob und Post-Ignorierer noch einmal, dass es keine Religion gibt, die alles Fleisch als Nahrung verbietet. Ernährungsregeln und Verbote sind in Religioenn eng miteinander verwoben. Nun, wir hätte da zBsp.: - die buddhistische Lebensregel des Nichttötens (Von Buddha ist überliefert, dass er niemals ein lebendes Wesen tötete, nicht einmal eine Ameise, da er auch mit dem geringsten Geschöpf gleiches Erbarmen hatte wie mit dem höchsten.) - Jainaismus (Wegen des Ideals der Nichtverletzung von Lebewesen ernähren sich Jainas ausschließlich so, dass weder Tier noch Pflanze dafür sterben müssen. Bedingt durch diese Prinzipien, üben Anhänger des Jainismus nicht jeden Beruf aus, weshalb sie beispielsweise oft im Handel und im Bankgewerbe arbeiten.) - Hinduismus (Der Hinduismus ist nicht nur eine der ältesten Religionen, sondern wahrscheinlich auch die Religion, in der die Tiere den höchsten Stellenwert besitzen. Der Grund für die grosse Verbreitung des Vegetarismus unter den Hindus ist in ihrem Glauben zu finden. - Sufismus (Im Sufismus, einem bekannten asketischen mystischen Zweig des Islam. gilt die Abstinenz von Fleisch unc Alkohol alsa Vorraussetzung zur Verinnerlichung des Geistes und zur ekstatioschen Gottesschau.) - Sikhismus (Der Verzehr von Fleisch ist dem Guru Granth Sahib zufolge nicht gestattet (siehe Abschnitt Auszüge aus dem Guru Granth Sahib). Auch untersagt sind Tabak, Alkohol und andere Drogen. In der Praxis wird die vegetarische Ernährungsform jedoch nicht durchgängig von allen Sikhs eingehalten.) Andere Religionen beschränken sich auf das Verbot, bestimmte Tiere zu essen. Vegetarier gibt es in allen Religionen und auch ohne solche. Leute, jetzt bitte keine Panik bekommen: Ich habe soeben festgestellt, dass mein Kalender bereits am 31.12.2010 endet!!! Scheiße - wir werden also schon viel eher sterben!!! |
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| >Warum würdest du denn kein Geld vom Staat haben wollen? Er bietet >es doch extra an. Ist das nicht schon beinahe falscher Stolz den >du hier beschreibst? Nein, das ist richtiger Stolz. Hartz4 ist in Ordnung wenn es nur Kurzzeitig ist oder eben aus richtigen Gründen (Behinderung, Alleinerziehend). Aber wenn man vorhat im extremfall sein ganzes Leben lang nicht mehr zu Arbeiten, sollte man zuerst sehr reich sein und vom eignen Geld leben, oder auf der Straße, aber nicht andern Leuten auf der Tasche liegen, nicht wenn man die Möglichkeit hat irgendwie zu Arbeiten. Es gibt ja auch Arbeitslose, die dann als 1€-Jobber oder als Freiwillige Arbeiten. |
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| Mir scheint seizonsha ist meine Antwort auf ihren Post entgangen, wo sie doch Angst hatte, dass uns ihr Post entgeht - Ironie pur. >Jainaismus Du meinst sicher "Jainismus"... von dem und den meisten anderen hab ich noch nie was gehört, wenn ichs jetzt nicht gegoogelt hätt. Ich steh seit langem mit dem Christentum auf Kriegsfuß, nicht zuletzt wegen solchen Aussagen: «Somit darf man sich der Tiere zur Ernährung und zur Herstellung von Kleidern bedienen. Man darf sie zähmen, um sie dem Menschen bei der Arbeit und in der Freizeit dienstbar zu machen. Medizinische und wissenschaftliche Tierversuche sind in vernünftigen Grenzen sittlich zulässig, weil sie dazu beitragen, menschliches Leben zu heilen und zu retten.» und «Auch ist es unwürdig, für sie [die Tiere] Geld auszugeben, das in erster Linie menschliche Not lindern sollte. Man darf Tiere gern haben, soll ihnen aber nicht die Liebe zuwenden, die einzig Menschen gebührt.» Learn to greet every problem, from a piece of burnt toast to World War Three, with 'Typical!', somehow managing to sound simultaneously peeved, stoical and smugly omniscient, and you will qualify as a fully acculturated English person. (Kate Fox) |
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Mir scheint seizonsha ist meine Antwort auf ihren Post entgangen, wo sie doch Angst hatte, dass uns ihr Post entgeht - Ironie pur.Ich weiß, für dich ist Privatsphäre heilig, aber ein Steckbrief ist durchaus zum anschauen da und dann würde dir auch nicht so ein grundlegender Fehler passieren wie, mich als weiblich zu konstruieren...danke. Entgangen ist mir dein Post nicht, aber ich habe langsam auch das Gefühl, dass du nicht wirklich bereit bist von deiner Position abzurücken, auch wenn man dir zeigt, dass sie Lücken hat. Auf der einen Seite sagst du, du stündest mit dem Konzept Christentum auf Kriegsfuß stehst, auf der anderen Seite vertrittst du die Position, dass es eine präskriptive Instanz von Gut und Böse gibt, die auch unabhängig vom Menschen existiert. Nur ist doch gerade der Begriff von Gut und Böse in der westlichen Philosophie ein ganz krass christlich geprägtes Konstrukt. Ich sage nicht, dass der Mensch ein Recht hat, sich der Tiere zu bedienen, anders als das Recht des Stärkeren. Aber ich stelle mir doch viel mehr die Frage, gibt es überhaupt außerhalb der menschlichen Gesellschaft ein anderes Recht?! Allein schon, dass du von ritueller Fleischzubereitung direkt zu Tier- und auch Menschenopfern springst, offenbahrt die moralischen Verknüpfungen die du machst, die auch ganz stark von deinem (vermutlich) mitteleuropäisch christlichen Umfeld geprägt sind. Du exotisierst damit gleich wieder alle Völker mit Riten dieser Art zu einer heidnischen, unmoralischen Masse, die man auch nicht weiter differenzieren muss. Ich steh seit langem mit dem Christentum auf Kriegsfuß, nicht zuletzt wegen solchen Aussagen: Darf ich dazu einfach mal fragen woher du die Zitate hast? Weil so stehen sie jetzt etwas aussagelos im Raum. @cuby: die buddhistische Lebensregel des NichttötensDas ist schon einmal der erste Fehler. Heute noch von dem Buddhismus zu reden ist vollkommen unmöglich. Buddha selbst war vermutlich zu seiner Zeit kaum Vegetarier, wird auch bestimmt seinen Schülern niemals verboten haben Fleisch zu essen, lediglich das Annehmen von Fleisch, das von einem Tier stammte, das spezifisch für einen Mönch geschlachtet wurde soll wohl nicht gegessen werden. HinduismusGenau wie beim Buddhismus muss man vorsichtig sein was man hier anspricht. Entgegen der allgemeinen Meinung sind wohl nur 1/4 der bekennenden Hindus Vegetarier. Je nach Sekte oder Gruppierung kann sich die Einstellung zu Fleisch ändern, was natürlich nicht nur mit einer möglichen spirituellen, sondern auch ganz stark mit der demographischen Dimension zusammenhängt. SufismusDu sagtest schon selbst, es ist hier ein Werkzeug zur Askese. Dabei handelt es sich nicht um einen spirituellen Vegetarismus, sondern um eine Reinigungszeremonie, die man genau so in frühen christlichen Klöstern und Orden schon finden kann. Die Enthaltsamkeit von weltlichen Genüssen brachte einen schließlich angeblich schon immer näher zu Gott. SikhismusSo wie oben, nur, dass es sogar auf eine spezielle Person beschränkt ist. Ich würde weiterhin behaupten, abgesehen vom Jainismus existiert keine größere vegetarische Religion. |
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| > Ich würde weiterhin behaupten, abgesehen vom Jainismus existiert keine größere vegetarische Religion. Ich kopier mal was: Der Hinduismus basiert auf den über 5000 Jahre alten indischen Veda-Schriften. Im Hinduismus findet man die meisten religiös motivierten Vegetarier auf diesem Planeten. Seit Jahrtausenden werden in Indien die Ideale des Gewaltverzichts und des Respekts vor den Geschöpfen Gottes hochgehalten, womit auch eine vegetarische Ernährung einhergeht. Man vermutet, dass der Reinkarnationsglaube entscheidend dazu beiträgt, dass die Inder sich an den Tieren nicht belasten wollen. Wenngleich durch das Christentum und den Islam auch in Indien Schlachthöfe entstanden sind, so ist der Vegetarieranteil immer noch so hoch wie in keinem anderen Land. Der durchschnittliche Fleischkonsum der Inder: Pro Kopf 4,4 kg/Jahr (Hier sind fleischessende Christen und Moslems eingerechnet.) Der Fleischkonsum in Deutschland: Pro Kopf 61,5 kg/Jahr (2003) Also in Indien hat Vegetarismus definitiv mit der Religion zu tun. Leute, jetzt bitte keine Panik bekommen: Ich habe soeben festgestellt, dass mein Kalender bereits am 31.12.2010 endet!!! Scheiße - wir werden also schon viel eher sterben!!! |
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| Zuletzt geändert: 28.11.2010 23:19:29 | |||||||
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| Ich bin auch Vegetarier und für mich ist in erster Linie ausschlaggebend wie heute Fleisch "produziert" wird (Massentierhaltung etc.). Das Nutztier ist zu einer Ware geworden, ihm wird nur noch wenig Wertschätzung entgegen gebracht. Entscheidend ist nicht, ob ein Mensch Fleisch isst oder nicht. Ich würde es nur sinnvoll finden, wenn man ab und an über seinen Fleischkonsum nachdenkt. Ist es wirklich nötig morgens das Wurstbrot, mittags das Schnitzel und abends den Schweinebraten zu essen? Oder muss man sich unbedingt ein Steak im Supermarkt für 1.99 € kaufen? Das Fleischessen ist definitiv nicht das Problem, sondern der hohe Fleischkonsum, was sich auf die Lebensbedingungen der Nutztiere auswirkt. Als Vegetarier würde ich nie jemandem vorschreiben was er essen soll, das muss jeder selbst wissen. Persönlich kann ich es für mich eben nicht verantworten, dementsprechend kann es auch nur eine persönliche Entscheidung sein ganz auf Fleisch zu verzichten. Wünschenswert wäre lediglich, dass man allgemein mehr darüber nachdenkt was und wie man isst, schon alleine vom gesundheitlichen Standpunkt aus gesehen. Zudem ist ein verantwortungsvollerer, wertschätzender Umgang mit Lebewesen eigentlich doch ein wünschenswertes Ideal, was in der heutigen Gesellschaft leider oft zu kurz kommt. Man muss deshalb nicht auf Fleisch verzichten, sondern einfach ein gewisses Maß halten, um sich am Ende vielleicht für ein teureres Schnitzel aus artgerechter Tierhaltung zu entscheiden, dafür im Gegenzug aber ab und an auch mal verzichten zu können. |
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| Zuletzt geändert: 29.11.2010 01:07:48 | |||||||
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Ich kopier mal was:Jetzt würd mich nur mal interessieren woher du's kopiert hast, denn so kann man auch nix über die Quelle aussagen. Auch die Aussage, dass man im Hinduismus die meisten religiös motivierten Vegetarier findet sagt erst einmal nichts aus. Man muss sich dann auch noch einmal näher damit beschäftigen wie die Umstände dort wirklich aussehen bevor man sagt, "Das ist religiös motiviert!". Der durchschnittliche Fleischkonsum der Inder: Pro Kopf 4,4 kg/JahrDer durchschnittliche Fleischkonsum der Japaner dürfte übrigens immer noch unter 20kg/Jahr liegen. Soll uns das etwa auch sagen, dass Japan ein eher vegetarisch orientiertes Land ist?! Also in Indien hat Vegetarismus definitiv mit der Religion zu tun.Vegetarismus hat, würde ich behaupten, bei einem Großteil der Menschen etwas mit "Glauben" zu tun. Doch das macht die Religion nicht zu einer vegetarischen Religion...da ist mir irgendwie die Begrifflichkeit zu schwammig. Es nervt mich eben wenn Leute in unseren Breitengraden anfangen von den Hindus und Buddhisten im 'fernen Osten' zu schwärmen, weil die ja in ihrer Religion absolute Gewaltlosigkeit und Vegetarismus verankert haben, ohne sich auch mal mit den Hintergründen zu beschäftigen... |
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> Vegetarismus hat, würde ich behaupten, bei einem Großteil der Menschen etwas mit "Glauben" zu tun. Und deshalb kann man schlecht mit den meisten Veggis darüber diskutieren, sie GLAUBEN einfach. Gegen Glauben kommt keine Vernunft an. Religion oder Ersatzreligion ist dabei egal. Leute, jetzt bitte keine Panik bekommen: Ich habe soeben festgestellt, dass mein Kalender bereits am 31.12.2010 endet!!! Scheiße - wir werden also schon viel eher sterben!!! |
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| >Ich weiß, für dich ist Privatsphäre heilig, aber ein Steckbrief ist durchaus zum anschauen da und dann würde dir auch nicht so ein grundlegender Fehler passieren wie, mich als weiblich zu konstruieren...danke. Ich guck natürlich Steckbriefe durch - wenn mir fad ist - ich pick mir nur keine Details raus, um sie in einer Diskussion zu verwenden. Aber bei so einem Namen orientier ich mich mal generell an der weiblichen Endung (a), sorry. >Allein schon, dass du von ritueller Fleischzubereitung direkt zu Tier- und auch Menschenopfern springst, offenbahrt die moralischen Verknüpfungen die du machst, die auch ganz stark von deinem (vermutlich) mitteleuropäisch christlichen Umfeld geprägt sind. Ich hoffte, dass aus meinem Post herausgeht, dass ich das ohne Moral sehe, denn wenn ich den Ritus fürs Tier nüchtern betrachten sollte um weltoffen zu sein (auch wenns dann nicht gegessen wird), dann hätte ich mir den Ritus für den Menschen wohl auch ansehen müssen. Aber tja, kann man nichts machen. >Darf ich dazu einfach mal fragen woher du die Zitate hast? Weil so stehen sie jetzt etwas aussagelos im Raum. Steht im Katechismus. Learn to greet every problem, from a piece of burnt toast to World War Three, with 'Typical!', somehow managing to sound simultaneously peeved, stoical and smugly omniscient, and you will qualify as a fully acculturated English person. (Kate Fox) |
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| Ich habe schon mal vor langer Zeit in diesem Thread etwas gepostet und da ich momentan gewisse unangenehme Dinge aufschiebe, widme ich mal wieder den virtuellen Diskussionen. Aber das ist ja eigentlich nicht so wichtig… Vorab: Ich esse Fleisch. Ich esse es zwar nicht jeden Tag, aber oft genug und ein Weckerl ohne Salami oder Schinken ist für mich wie … ein Auto ohne Motor – banal ausgedrückt. Mir schmeckt Fleisch und ich fühle mich gut dabei, also wenn ich es esse … und ich habe da keinerlei Schuldgefühle. Ich gebe auch zu, dass ich Tiere kategorisiere. Ich bin in einer Gesellschaft aufgewachsen in der Katzen und Hunde (meistens) niedliche Haustiere sind und die zu essen würde mir nie in den Sinn kommen. Aber Hühner und Schweine sind für mich in erster Linie Nahrungsmittel und mein Kontakt zu ihnen beschränkt sich auf ihrem gekochten Fleisch auf meinen Teller und meiner Verdauung. Ich verurteile aber auch keine Kulturen in denen Hunde und Katzen gegessen werden, sie haben dort nun einmal andere Sitten und andere Ansichten. Ich will mich auch nicht sonderlich in die vorigen Diskussionen einmischen, aber eine Aussage hat mich persönlich etwas gestört. Schnattchens-Art >Ja, und genau diese Mechanisierung entfernt den Menschen immer mehr vom Menschsein, denn das ist pure Gefühlskälte, auch "Abhärtung" genannt. >Menschsein bedeutet für mich, gefühlvoll sein und anderen nicht unnötig weh zu tun. Tiere sind für mich als Nahrung unnötig, daher empfinde ich das Verzehren solcher als unmenschlich. Persönliche Meinung, Vorsicht! >Wenn ein Mensch jemandem Leid zufügt, dann fügt er auch sich selbst Leid zu und er fühlt sich häufig sehr schlecht (sowohl bei körperlichen als auch geistigen Verletzungen). >Ein Schlachter zB tötet sehr oft Tiere, eigentlich jeden Tag. Sprich: Er befindet sich serh oft in einem leidigen Zustand psychisch gesehen. Da der Mensch allerdings bestimmte Verdrängungsmechanismen als Schutzvorrichtung besitzt, empfindet er nach und nach keine Gefühle mehr dabei - er "mechanisiert". Der Nachteil ist aber, dass diese Verdrängung eben nur "verdrängt". Die Gefühle sind trotzdem angekommen. Da sich der Schlachter (oder "Schlächter) nicht weiter darum kümmert, stauen sich diese Gefühle im Laufe der Zeit an, sodass kaum neue Gefühle nachkommen können und er stumpft ab, wird also vermehrt gefühlslos. Das kann man sehen wie man will, aber bei Menschen, die viel Leben ausgelöscht haben, ist ein Reuegefühl in welchem Sinne auch immer selten zu finden. Der Mensch hat also durch das zahlreiche Töten auch einen großen Teil in sich selbst getötet. >Und das ist für mich Unmenschlichkeit. Für mich klingt es so als würdest mit dieser Aussage einen Psychopathen bezeichnen oO Mich würde interessieren, woher du diese Theorie hast … Meine Großeltern besaßen einen kleinen Bauernhof. Die Hühner und Schweine schlachteten sie selbst und ich weiß, dass sie nicht vor jeder Schlachtung eine Gedenkminute eingelegt haben. Sie haben die Tiere gezüchtet und als ihre Zeit gekommen war, erledigten sie auch den Rest der Arbeit. Somit hatten sie immer genug Fleisch für sich und ihre Familie, Obst und Gemüse haben sie auch angebaut aber von dem alleine konnten/wollten sie nicht leben. Für sie war es ganz normal, dass sie die Tiere irgendwann einmal essen würden und sie kamen gar nicht auf die Idee Schuldgefühle oder Mitgefühl oder sonstige Gefühle dieser Art aufzubringen. Sie waren aber mitgenommen als ihre Hunde oder Katzen starben. Meine Oma heult noch immer wenn sie mich längere Zeit nicht sehen kann und mein Großvater ist auf seine Art und Weise auch emotional. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass meine Großeltern niemals einen Menschen absichtlich töten würden und wenn es unabsichtlich zB bei einem Autounfall passieren würde, so würden sie sehr wohl Reue zeigen. Das Schlachten der Tiere, unabhängig von der Anzahl, hat nichts mit gefühlvoll- oder gefühllossein zu tun. Selbst wenn Tiere als Nahrung für dich unnötig sind so hielt ich deine Posts bis jetzt, zumindest die, die ich gelesen hab, für natürlicherweise subjektiv aber solide überdacht und anspruchsvoll. Natürlich ist es deine persönliche Meinung, darum geht es hier auch. Aber deine persönliche Meinung was du für menschlich und was du für unmenschlich hältst halte ich schon fast für gefährlich. Du meinst, dass der Verzerr von Tierfleisch unmenschlich ist, also haltest du mich und einige andere hier für Unmenschen? Bitte kläre mich auf, falls du dich unglücklich ausgedrückt haben solltest … Und noch etwas. Laut deiner Theorie, bin ich unmenschlich wenn ich ohne darüber nachzudenken die Ameisen töte, die sich blöderweise in meiner Küche aufhalten? Ich hoffe ich habe meine Meinung mehr oder weniger verständlich machen können^^ In Wirklichkeit sieht die Realität ganz anders aus |
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| Bevor ich ins Bett falle und weil hinter mir mal wieder eine der nächtlichen "nazi Reportagen" läuft. Da ja hier zwei Vegetarierinnen vehement behaupten, ein vegetarisch lebnder Mensch wäre MENSCHLICHER weil er Tiere nicht verspeist... also in der Reportage wurde grade gesagt, dass Hitler sogar Veganer - nicht "nur" Vegetarier, gewesen sei. Also damit dann nach eutrer Logik der absolute Super-Mensch? Nur mal so zur Nacht, oder zum Morgen... Mein Amazon Shop - Mangas, SciFi/Fantasy Bücher, Brick Bausätze: http://www.amazon.de/shops/Inter-Quariat |
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| >dass Hitler sogar Veganer - nicht "nur" Vegetarier, gewesen sei. Also damit dann nach eutrer Logik der absolute Super-Mensch? Der hat nur _wenig_ Fleisch gegessen, aufgrund seiner Gesundheit. Anscheindend hatte der solche Blähungen und Schweißausbrüche und das ist davon besser geworden, dass er weniger Viecher in sich schaufelt. Tauben hat er zB schon gern gemampft. Immer wieder toll zu sehen, wenn den Fernsehfritzen ein kontroverser Fakt lieber ist, als die gut recherchierte Wahrheit. Learn to greet every problem, from a piece of burnt toast to World War Three, with 'Typical!', somehow managing to sound simultaneously peeved, stoical and smugly omniscient, and you will qualify as a fully acculturated English person. (Kate Fox) |
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| > >dass Hitler sogar Veganer - nicht "nur" Vegetarier, gewesen sei. Also damit dann nach eutrer Logik der absolute Super-Mensch? > Der hat nur _wenig_ Fleisch gegessen, aufgrund seiner Gesundheit. Anscheindend hatte der solche Blähungen und Schweißausbrüche und das ist davon besser geworden, dass er weniger Viecher in sich schaufelt. > Tauben hat er zB schon gern gemampft. > Immer wieder toll zu sehen, wenn den Fernsehfritzen ein kontroverser Fakt lieber ist, als die gut recherchierte Wahrheit. Aber Du kennst seinen genauen Ernährungsplan? Und weil jemand "nur" wegen der gesundheit keine, oder wenige Tiere isst, ist er natürlich noch lange nicht so ein Übermensch wie Du abgemeldet. Woher hast Du eigentlich alle DEINE Fakten? von Buchfritzen? Fernsehfritzen? Internetfritzen? Da ist mal ein mensch der eben nicht zu Deiner: "Vegetarier sind alles bessere Menschen" Meinung passt und schon hat der halt hin und wieder eine Taube gegessen und ist deswegen eh schon "raus"... Wobei in dem Bericht keine Rede war von Tauben. Mein Amazon Shop - Mangas, SciFi/Fantasy Bücher, Brick Bausätze: http://www.amazon.de/shops/Inter-Quariat |
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| Uhm, Hitler war ganz sicher nicht Veganer, auch wenn er sich gerne für den Tierschutz eingesetzt hat. Propaganda und so. In Reportagen hat Hitler auch jede Woche eine andere Sexualität. Wikipedia mag nicht die sicherste Quelle sein, aber beim Überfliegen schien mir das hier doch recht sachlich: http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler%27s_vegetarianism Ich habe niemanden behaupten sehen, dass -alle- Vegetarier gute Menschen wären. Hitler an dieser Stelle in die Unterhaltung zu bringen, scheint mir doch sehr ad hominem. Es gibt sicher einige moralisch verwerfliche Dinge, die Hitler nicht getan hat, aber vermutlich nicht aus Nächstenlieben; und das heißt nicht, dass es generell nicht "besser" ist, diese Dinge nicht zu tun. Übrigens "glaube" ich nicht an Vegetarismus. Eine lustige Behauptung, wo auf all diesen Seiten (soweit ich gelesen habe) noch niemand einen moralisch relevanten Unterschied zwischen -allen- Menschen und -allen- Tieren anführen konnte. Mein Vegetarismus hat nicht mehr mit "Glauben" zu tun als jeder andere begründete ethische Standpunkt. Das Einzige, was ich ohne stichhaltige Argumente "glaube", ist, dass Moral überhaupt relevant ist. @Penelope: Agh, das RL hat mich in letzter Zeit sehr in Anspruch genommen, und ich hatte unsere Unterhaltung beinahe vergessen. Ich bin mittlerweile etwas draußen aus der Konversation, aber ich denke, wir waren uns ohnehin in vielen Punkten einig, wenn auch sicher nicht in allen. Tut mir leid - uhm, falls du hier überhaupt noch mitliest. Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Zuletzt geändert: 30.11.2010 15:55:23 | |||||||
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| @Tentakel >Aber Du kennst seinen genauen Ernährungsplan? Warum hatt ich nur gehofft, wenn ich den Post sachlich bis nett halte, dass da auch was sachlich bis nettes zurück kommt? Aber klar kenn ich den genauen Ernährungsplan/Toilettengewohnheiten/Schlafgewohnheiten - das ist so viele Jahre nach dem Tod einer so umnachteten und verzerrten Figur natürlich Allgemeinbildung! Versteh gar nicht, dass das nicht alle wissen... Nein mal im Ernst - dass Hitler ein Vegetarier (od. sogar Veganer) war ist ein hartnäckiges Gerücht, dem ich bis vor einiger Zeit auch noch aufgesessen bin, aber wenn man sich etwas damit beschäftigt, dann finden man auch recht schnell raus, dass das so nicht stimmt. Hitler hat nämlich unter den vielen Vereinigungen, die er verboten hat, auch Vegetariervereinigungen verboten - und das macht der sicher nicht, wenn er eigentlich voll und ganz hinter dieser Sache steht. >Und weil jemand "nur" wegen der gesundheit keine, oder wenige Tiere isst, ist er natürlich noch lange nicht so ein Übermensch wie Du abgemeldet. Du hast mich jetzt aber nicht mit dem Mörder vieler Millionen Menschen verglichen... oder? Generell hätte ich den Einwurf mit Albert Einstein klug gefunden - der war nämlich auch Vegetarier, ist aber mit seinen Mitmenschen nicht gerade angenehm umgesprungen. Aber einfach jemanden zu suchen, der Vegetarier war, aber Menschen getötet hat, um den hinzustellen und als Negativbeispiel zu propagieren ist idiotisch... da könnt ich jetzt auch nen Nicht-Vegetarier suchen, der nett zu den Menschen ist, aber die Tiere quält. Keine Ahnung... hey, wie wärs mit Ozzy Osbourne? Total der liebe Familienmensch, aber beißt ner Fledermaus den Kopf ab. Geht doch nicht! Learn to greet every problem, from a piece of burnt toast to World War Three, with 'Typical!', somehow managing to sound simultaneously peeved, stoical and smugly omniscient, and you will qualify as a fully acculturated English person. (Kate Fox) |
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| Zuletzt geändert: 30.11.2010 20:58:55 | |||||||
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| Ich glaube du hast einfach nicht verstanden worauf Tentakel hinauswollte. Die einfache Reduktion des Sachverhaltes "Vegetarismus schützt vielleicht ein paar Tiere vor der unwürdiger Haltung" auf "Vegetarier sind die besseren Menschen" ist nicht tragbar in einer Diskussion. Vegetarische Ernährung macht niemanden zu einem "besseren" Menschen, sondern erstmal nur zu einem Vegetarier. Überhaupt, wann ist jemand besser oder menschlicher? Ist der gefühlskalte Wirtschaftsstratege, der aber aus Streben nach neuen Absatzmärkten Menschen aus bitterer Armut heraushilft, ein besser Mensch? Woran machst du den "Wert" eines Menschen oder nur seiner Arbeit und Taten fest? Woher kommst du zu der Überzeugung manche Menschen über andere, mit reinem Gewissen, stellen zu können? Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, sprich, du kannst sie kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
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| Zuletzt geändert: 30.11.2010 16:39:44 |
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| *mischt sich mal ein bisschen ein* >Die einfache Reduktion des Sachverhaltes "Vegetarismus schützt vielleicht ein paar Tiere vor der unwürdiger Haltung" auf "Vegetarier sind die besseren Menschen" ist nicht tragbar in einer Diskussion. Wie wäre es mit "es ist (moralisch gesehen) besser, Vegetarier zu sein, als keiner zu sein" als These? Sicher sind nicht alle Vegeterier gute, geschweige denn "die besseren" Menschen, aber das ist meiner Meinung nach ziemlich offensichtlich. Nur, weil jemand moralisch verwefliche Sache x nicht tut, heißt das nicht, dass er nicht ganz andere Leichen im Keller hat. >Vegetarische Ernährung macht niemanden zu einem "besseren" Menschen, sondern erstmal nur zu einem Vegetarier. Stimmt. Und es macht mich auch nicht automatisch zu einem "besseren" Menschen, dass ich noch nie einen anderen Menschen erschossen habe. >Woher kommst du zu der Überzeugung manche Menschen über andere, mit reinem Gewissen, stellen zu können? Hm. Also würdest du nicht sagen, dass unbescholtener Bürger X (such dir aus, wie du "unbescholten" definieren möchtest) ein "besserer" Mensch ist als vergnügter Massenmörder Y? Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| > Hm. Also würdest du nicht sagen, dass unbescholtener Bürger X (such dir aus, wie du "unbescholten" definieren möchtest) ein "besserer" Mensch ist als vergnügter Massenmörder Y? Würde ich tatsächlich nicht. Es ist schlicht nicht möglich Massenmörder Y komplettes Wirken zu erfassen, vielleicht hat er gerade jemand anderen in seiner Jugend zu großen Taten inspiriert? Vielleicht hat Massenmörder Y auch eine Familie, der er ein treuer, fürsorglicher Vater ist? Das sind nur zwei spontane Möglichkeiten, den Wert eines Lebens einzuschätzen ist vermessen und nur der erste Schritt um zu sagen, dass gewisse Leute es nicht wert sind zu leben. Die Aussage nach der das Essen von Tieren moralisch verkehrt ist, hält auch keiner Überprüfung stand. Wenn du es daran festmachst, dass die Tiere ohne Tierhaltung besser leben würde, stimmt das nicht. Sie würden garnicht leben, es ist ein wenig beachteter Punkt, dass Tierhaltung in erster Linie Leben schafft und die meisten Tiere auch unbeschwerter und länger leben als ihre wilden Verwandten. Es macht für einen Landwirt keine Sinn seine Tiere aus purer Freude zu quälen und verenden zu lassen, das ist ein direkter wirtschaftlicher Verlust und Landwirtschaft ist Gewinnorientiert. Wenn du danach gehst, dass die Tiere nicht getötet werden, so mag das richtig sein, wenn niemand Tiere zum Verzehr züchten und verarbeiten würde, würden sie nicht sterben. Aber davon wird die Natur auch nicht mehr geschont. Ein rein vegetarischer Ackerbau führt zu noch mehr Monokulturen. Eine Monokultur, selbst wenn es schöne Tulpenfelder in Holland sind, ist wesentlich lebensfeindlicher als jeder abgeholzte Wald. Pflanzen die zur Tierfuttererzeugung angebaut werden erhöhen direkt linear die Vielfalt der angebauten Feldfrüchte, was wesentlich schonender für die Natur ist, als der massenhafte Anbau von immer denselben Pflanzen zum Verzehr und Nutzung durch den Menschen. Davon auszugehen, dass man dann andere Pflanzen zur Diversitäterhöhung anbauen würde, ist nicht belastbar. Es bringt keinen Mehrgewinn gegenüber der einfachen Fruchtwechselwirtschaft und das man Gras(für Grassilage und Heu) wachsen lässt um den Boden aufzubessern, wenn dies Luzerne besser kann, ist illusorisch. In der Ackerwirtschaften werden halt zum Teil Klee, zum Teil Luzerne, zum Teil Gras und andere Futterpflanzen angebaut um im Gärfutter den Tieren mehr Abwechslung zu bieten, weil dies ihrer Gesundheit hilft. Es sind wesentlich mehr Arten als einfach nur Luzerne, weil das den Stickstoffgehalt des Bodens sehr gut bessert und danach bei der Biogasproduktion fermentiert werden kann. Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, sprich, du kannst sie kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
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| Zuletzt geändert: 30.11.2010 17:35:28 |
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| >Würde ich tatsächlich nicht. Es ist schlicht nicht möglich Massenmörder Y komplettes Wirken zu erfassen, vielleicht hat er gerade jemand anderen in seiner Jugend zu großen Taten inspiriert? Das hat vermutlich jeder große Diktator getan. Mir persönlich ist so etwas aber relativ egal, wenn es darum geht, das Handeln eines Menschen zu beurteilen. >Vielleicht hat Massenmörder Y auch eine Familie, der er ein treuer, fürsorglicher Vater ist? Dann ist er eben ein treuer, fürsorglicher Vater, der in seiner Freizeit haufenweise Menschen umbringt. Kekse kriegt er dafür von -mir- allerdings nicht. >Das sind nur zwei spontane Möglichkeiten, den Wert eines Lebens einzuschätzen ist vermessen und nur der erste Schritt um zu sagen, dass gewisse Leute es nicht wert sind zu leben. Ich verwende den Begriff "besser" im Sinne von moralischer Gutheit, nicht um den Wert von Leben zu messen. Ob das Leben des gütigsten Menschen auf diesem Planeten mehr "wert" ist als das des graumsamsten, egoistischsten, ist wieder eine andere Frage. Müsste ich einen aus einem brennenden Haus retten, würde ich aber den "gütigen" wählen, erstens weil er mir wesentlich sympathischer wäre und zweitens weil das letzten Endes voraussichtlich weniger Leid in der Welt verursachen würde. Edit: >Die Aussage nach der das Essen von Tieren moralisch verkehrt ist, hält auch keiner Überprüfung stand. Uhm, doch. >Wenn du es daran festmachst, dass die Tiere ohne Tierhaltung besser leben würde, stimmt das nicht. Sie würden garnicht leben, es ist ein wenig beachteter Punkt, dass Tierhaltung in erster Linie Leben schafft Akzeptiere ich, wenn du daraus auch ableitest, dass es moralisch ebenso wenig verwerflich wäre, menschliche Sklaven zu züchten und mit ihnen zu tun, was wir wollen, da sie ohne uns ja gar nicht leben würden. Dasselbe gilt für die Verfügungsgewalt von Eltern über ihre Kinder, mit derselben Begründung. >und die meisten Tiere auch unbeschwerter und länger leben als ihre wilden Verwandten. Äh. Hast du dich schon mal näher mit Massentierhaltung beschäftigt? Von "unbeschwert" sehe ich da nämlich überhaupt nichts, von "länger" auch nicht, schon gar nicht, wenn es um etliche Kälber, Lämmer und männliche Küken geht. >Es macht für einen Landwirt keine Sinn seine Tiere aus purer Freude zu quälen und verenden zu lassen, das ist ein direkter wirtschaftlicher Verlust und Landwirtschaft ist Gewinnorientiert. Eine Massentierhaltung profitiert im Durschnitt aber nun mal stark davon, Tiere zu quälen. >Pflanzen die zur Tierfuttererzeugung angebaut werden erhöhen direkt linear die Vielfalt der angebauten Feldfrüchte, was wesentlich schonender für die Natur ist, als der massenhafte Anbau von Pflanzen zum Verzehr und Nutzung durch den Menschen. Quelle? Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Zuletzt geändert: 30.11.2010 17:39:03 | |||||||
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| > Dann ist er eben ein treuer, fürsorglicher Vater, der in seiner Freizeit haufenweise Menschen umbringt. Kekse kriegt er dafür von -mir- allerdings nicht. Muss er ja auch nicht, ihn als Gefahr für die Gesellschaft einschätzen darfst du auch gerne, stimmt ja auch. Aber ihm abzusprechen, dass er nicht auch die Welt bereichert ist einfach nur kurzsichtig. Ihn wegen seiner Taten zu verurteilen ist auch vollkommen in Ordnung und mögen musst du ihn auch noch lange nicht. > Edit: Huch, hast du gerade editiert oder habe ich das überlesen? Äh, Moment jedenfalls, ich antworte schnell. Ja habe ich, aber keine Angst, nur zum eigentlichen Threadthema, nicht zu dem Nebengeplänkel, ob ein Mensch mehr wert sein kann als ein anderer. Edith: Thema: Quellen zum Thema Massentierhaltung, Wirtschaftlichkeit, ökologische Vielfalt bei Futtermittelanbau Reicht dir "Erfahrungen mit konventionellen Landwirtschaftsbetrieben seit meinem 8. Lebensjahr"? Es soll bisweilen helfen nicht die reißerischen Videos von Peta, Greenpeace und Co. zu schauen sondern sich mal ernsthaft mit den Primären Wirtschaftsektoren auseinander zu setzen. Viele Betriebe werden dir sicherlich als interessierte Jungverbraucherin ermöglichen im Rahmen eines Praktikums eine fundierte Meinung zu bilden. Auch in der Massentierhaltung hast du einen bedeutend größeren Gewinn, wenn keines deiner Tiere vor seiner Zeit stirbt. Am längsten leben sie, wenn du sie nicht verwahrlosen lässt, Stress vermeidest und sie nicht vernachlässigst. Ein Tier das zu früh stirbt ist bei europäischen Gesetzen zur Vermarktung von Naturprodukten ein Totalausfall des für das Tier erwarteten Erlöses. Ja, aus Gewinnstreben werden Junghähne sehr früh umgebracht. Sie im Gegenzug alle am Leben zu lassen würde durch den Stress, den sie in überzähliger Anzahl in Gruppenhaltung bringen, die Lebensqualität aller Vögel der Gruppe so nachhaltig stören, das keine Henne mehr ihr Legealter erreichen würde. In Tierhaltung ist der Mensch vollkommen für das Wohl der Tiere verantwortlich, da allerdings viele Selektionsfaktoren der Natur wegfallen, ist es unvermeidlich, dass der Mensch regulierend in Bestand eingreift. Es ist ein (zugegebenermaßen profitorientiert-optimiertes) Ersetzen der natürlichen Sterberaten. Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, sprich, du kannst sie kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
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| Zuletzt geändert: 30.11.2010 17:59:19 |
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| >Reicht dir "Erfahrungen mit konventionellen Landwirtschaftsbetrieben seit meinem 8. Lebensjahr"? Nicht wirklich, nein. Wissenschaftliche Quellen wären nett. >Es soll bisweilen helfen nicht die reißerischen Videos von Peta, Greenpeace und Co. zu schauen sondern sich mal ernsthaft mit den Primären Wirtschaftsektoren auseinander zu setzen. Ja, weil ich nur PETA-Videos schaue. Tag und Nacht. Und niemals Bücher zu dem Thema gelesen hätte. >Auch in der Massentierhaltung hast du einen bedeutend größeren Gewinn, wenn keines deiner Tiere vor seiner Zeit stirbt. Man kann teilweise viel mit einem Tier machen, bevor es stirbt. Legebatterien wären nur ein Beispiel, die Produktion von "hochwertigem" Kalbsfleisch ein anderes. >Am längsten leben sie, wenn du sie nicht verwahrlosen lässt, Stress vermeidest und sie nicht vernachlässigst. Was in der Massentierhaltung natürlich immer über die Grenzen des Notwendigsten hinaus beachtet wird. >Ja, aus Gewinnstreben werden Junghähne sehr früh umgebracht. Sie im Gegenzug alle am Leben zu lassen würde durch den Stress, den sie in überzähliger Anzahl in Gruppenhaltung bringen, die Lebensqualität aller Vögel der Gruppe so nachhaltig stören, das keine Henne mehr ihr Legealter erreichen würde. Weshalb man sie meiner Ansicht nach gar nicht erst haufenweise "produzieren" sollte. >In Tierhaltung ist der Mensch vollkommen für das Wohl der Tiere verantwortlich, da allerdings viele Selektionsfaktoren der Natur wegfallen, ist es unvermeidlich, dass der Mensch regulierend in Bestand eingreift. Tierhaltung != Massentierhaltung. >Es ist ein (zugegebenermaßen profitorientiert-optimiertes) Ersetzen der natürlichen Sterberaten. Was es in meinen Augen nicht besser macht. Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Zuletzt geändert: 30.11.2010 18:33:45 | |||||||
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| > Nicht wirklich, nein. Wissenschaftliche Quellen wären nett. Nagut, dann muss ich etwas weiter ausholen. Nimm als Paper zum Einstieg "The ecological role of biodiversity in agroecosystems" Miguel A. Altieri > >Auch in der Massentierhaltung hast du einen bedeutend größeren Gewinn, wenn keines deiner Tiere vor seiner Zeit stirbt. > Man kann teilweise viel mit einem Tier machen, bevor es stirbt. Legebatterien wären nur ein Beispiel, die Produktion von "hochwertigem" Kalbsfleisch ein anderes. Wie geläufig sind dir die Rechtliche Schranken zum Inverkehrbringen von Tierfleisch? Tiere die nicht geschlachtet wurden, sondern im normalen Betrieb starben dürfen nicht verkauft werden, damit sind solche Kälber Totalverlust. Eine Henne die nicht ihre wirtschaftliche Legeleistung vollbracht hat, ist Gewinnausfall. > >Am längsten leben sie, wenn du sie nicht verwahrlosen lässt, Stress vermeidest und sie nicht vernachlässigst. > Was in der Massentierhaltung natürlich immer über die Grenzen des Notwendigsten hinaus beachtet wird. Die Grenzen des notwendigen sind die der wirtschaftlichkeit, in Deutschland sind die ziemlich hoch, weswegen auch in der Massentierhaltung die wenigsten Tierwirte ihre Tiere verwahrlosen lassen. Ist auch in den meisten Fällen nicht soviel Einsatz, aber das Ausbleiben schädigt den eigenen Wohlstand. > Weshalb man sie meiner Ansicht nach gar nicht erst haufenweise "produzieren" sollte. Stimmt man könnte darauf verzichten, man müsste nur die Forschung in der Gentechnik vorantreiben um Haushühner ohne männliche Nachkommen zu züchten. Da der Verbraucher, aber doch lieber einigermaßen natürliche Nahrung kauft, sind diese Hähne entweder sehr jung umzubringen, oder man setzt sie in der freien Natur aus, was ebenso ihren sicheren Tod bedeutet. > Tierhaltung != Massentierhaltung. Tja, so kann man leider nicht weiter Diskutieren. Massentierhaltung ist eine reele Untermenge menschlicher Tierhaltung und bei weitem nicht die schlechteste (vgl. Animal Hording). > Was es in meinen Augen nicht besser macht. Dann solltest du ernsthaft rausgehen und alle räuberisch lebenden Wildtiere, jede Form von potenziellen Krankheitserreger usw. ausrotten. Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, sprich, du kannst sie kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
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| Zuletzt geändert: 30.11.2010 19:02:18 |
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| >Nagut, dann muss ich etwas weiter ausholen. Nimm als Paper zum Einstieg "The ecological role of biodiversity in agroecosystems" Miguel A. Altieri Danke, ich werde später danach suchen. > Wie geläufig sind dir die Rechtliche Schranken zum Inverkehrbringen von Tierfleisch? >Tiere die nicht geschlachtet wurden, sondern im normalen Betrieb starben dürfen nicht verkauft werden, damit sind solche Kälber Totalverlust. Niemand hat gesagt, dass diese Kälber nicht geschlachtet werden. Aber erst einmal werden sie so schnell wie möglich von ihrer Mutter getrennt, kurz angebunden und bekommen Blutarmut "angefüttert", damit das Fleisch auch schön weiß ist. Stroh dürfen sie da natürlich auch nicht zum Liegen haben - sie könnten es ja fressen. > Die Grenzen des notwendigen sind die der wirtschaftlichkeit, in Deutschland sind die ziemlich hoch, weswegen auch in der Massentierhaltung die wenigsten Tierwirte ihre Tiere verwahrlosen lassen. Ist auch in den meisten Fällen nicht soviel Einsatz, aber das Ausbleiben schädigt den eigenen Wohlstand. Solange die Tiere nicht sterben, scheint es den eigenen Wohlstand nicht einmal annäherend genug zu schädigen. Man kann über PETA und dergleichen sicher so einiges sagen, aber die Betriebe, die da gefilmt werden, wirtschaften sich sicher nicht fröhlich herunter. Für alle objektiveren Quellen müsste ich erst einmal googlen gehen (oder Bücher empfehlen, was aber nicht wirklich sinnvoll wäre), was ich bei Gelegenheit wohl tun werde. >Stimmt man könnte darauf verzichten, man müsste nur die Forschung in der Gentechnik vorantreiben um Haushühner ohne männliche Nachkommen zu züchten. Da der Verbraucher, aber doch lieber einigermaßen natürliche Nahrung kauft, sind diese Hähne entweder sehr jung umzubringen, oder man setzt sie in der freien Natur aus, was ebenso ihren sicheren Tod bedeutet. Oder man reduziert den Eikonsum. Oder verwendet diese Küken später wenigstens zur Fleischproduktion, damit dafür nicht noch einmal -extra- Tiere leiden müssen. >Tja, so kann man leider nicht weiter Diskutieren. Massentierhaltung ist eine reele Untermenge menschlicher Tierhaltung und bei weitem nicht die schlechteste (vgl. Animal Hording). Menschen sind auch eine Untermenge von Säugetieren, trotzdem sollte man ab und an deutlich machen, wovon man spricht. Und nur, weil es noch schlechter geht, heißt das nicht, dass es so, wie es ist, gut ist. > Dann solltest du ernsthaft rausgehen und alle räuberisch lebenden Wildtiere, jede Form von potenziellen Krankheitserreger usw. ausrotten. Da gäbe es aber relevante Unterschiede, zum Beispiel: 1. Raubtiere müssen Fleisch essen, um zu überleben, wir nicht. 2. Raubtiere können moralische Erwägungen geanuso wenig treffen wie ein Kleinkind. 3. Raubtiere betreiben keine Massentierhaltung, sondern töten ihre Beute lediglich - mal schmerzlos, mal schmerzhaft, aber der Vorgang erstreckt sich selten über Monate und Jahre. Und ja, Pflanzenfresser sind letzten Endes auch auf Raubtiere angewiesen, aber auch Menschen würde eine Überbevölkerung nicht zugute kommen. Wenn ich also Menschen im großen Stil züchten und dann diejenigen töten würde, die ich nicht gebrauchen kann, wäre das okay für dich? Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Zuletzt geändert: 30.11.2010 19:45:18 | |||||||
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| Sorry, aber ich muss mich da kurz einmischen … bzw. spreche ich hier das Thema an, wenn wir alle nur Pflanzen essen würden … Dass Monokulturen den Boden und dessen Nährstoffe auf lange Dauer auslaugen und riesige Flächen die plötzlich für den Anbau für bestimmte Nahrungspflanzen verwendet werden den natürlichen Lebensraum vieler Tiere zerstören ist ja wohl eine Tatsache der man nicht entgehen kann. Ich habe darüber nicht nur schon zahlreiche Dokus und Reportagen im Fernsehen gesehen oder ebenso viele Zeitungsartikel gelesen, ich habe das auch in der Schule gelernt. Benutzen wir dafür nur unseren logischen Verstand! Damit Pflanzen überleben können, brauchen sie bestimmte und unterschiedliche Konditionen (Platz, Klima, Licht, etc.). Würden wir Menschen aufhören Fleisch zu essen, so müsste die Produktion von Obst und Gemüse um ein vielfaches steigen. Mehr Flächen mit Monokulturen müssten angebaut werden und genauso wie Massentierhaltung wird so produziert werden, wie es am billigsten wäre. Also mit (Kunst)Dünger und sonstigen künstlichen Zusatzstoffen anstatt leere Flächen zu lassen oder bestimmte Pflanzen für den Ausgleich anzubauen. (Platzverschwendung – zu teuer!) Wir leben in einer kapitalistischen Welt und das wird sich auch nicht ändern, wenn wir alle kein Fleisch mehr essen würden … Mehr Flächen werden also gebraucht, größere Flächen, Flächen die momentan als Lebensgebiete von Tieren verwendet werden. Wenn auf diesen Flächen nun nur mehr so gut wie eine Art an Pflanzen angebaut wird, gibt es keinen Ort mehr für die Tiere und sie sterben langsam aus … Nehmen wir an es wäre Realität und alle fleischessenden Menschen müssten nun ihren nicht mehr vorhandenen Fleischkonsum mit pflanzlicher Nahrung kompensieren? Wie viel mehr Plantagen etc. wird es dann auf der Welt geben? Riesige Gebiete die nur aus wenigen Pflanzenarten bestehen und sonst nichts? Große Probleme also: Einsatz von Pestiziden und Zerstörung natürlicher Lebensräume vieler Lebewesen. Und ich gebe hier auch gerne einige Quellen, die man alleine im Internet findet… Bsp: Ölpalme https://www.regenwald.org/regenwaldreport Hier findet man generell sehr viele Informationen darüber, mit allem drum und dran … http://www.bos-deutschland.de/hintergrund/oelpalmplantagen.php Wenn wer will kann er sich auch noch über den Rapsanbau erkundigen, ich kann mich vage daran erinnern, dass dieser sehr viele Tiere von ihrem (in dem Sinne ehemaligen) Lebensraum vertreibt … Und hier noch generell ein paar Seiten zur Information über die Vorteile (rentabler) und Nachteile (schon oben erwähnt) von Monokulturen: http://www.umweltdatenbank.de/lexikon/monokultur.htm http://de.wikipedia.org/wiki/Monokultur http://home.pages.at/goedhe/GOD_Deutsch/Archiv/Ernaehrung/Monokultur.html Und wie man sehen kann, gibt es Korruption überall, auch da wo es nur um Pflanzen geht. Der Anbau von Pflanzen ist nicht besser als das Züchten von Tieren, der Mensch wird dadurch nicht weniger vom Geld und Erfolg gesteuert … Außerdem muss ja die Nahrung für Normalos zu bezahlen sein, daher wird sie billiger produziert und wir werden im Endeffekt Pestizide hoch zehn schlucken. Abgesehen vom moralischen Aspekt, wäre eine rein pflanzliche Ernährung der Menschen niemals gesünder. Btw. Diese Vergleiche von Tieren und Menschen und wie es wäre Menschen zu züchten etc. sind in meinen Augen dumm. Uns unterscheidet unsere Entwicklung, wir hätten ja Affen bleiben können (blöd ausgedrückt)! Wir haben einen freien Willen! Wir sind, zumindest ein Großteil, intelligenter. Wir sind keine Tiere sondern _Menschen_ so wie Tiere keine Pflanzen sind! Aber wir sind alle Lebewesen. Wären Löwen klug genug, so würden sie sich wahrscheinlich auch Antilopen züchten. Oh und Tiere töten sehr wohl auch zum Spaß! Zwar nicht immer absichtlich, aber wenn katzenartige Tiere spielen, kann es schon mal passieren dass die Maus etc. es nicht überlebt und sie diese aber auch nicht essen. Und sie verspüren nie Reue oder Mitgefühl. Wham, da ist ja noch ein Unterschied zu uns Menschen… Tiere töten andere Tiere nicht _nur_ um zu überleben, dieses Argument ist in meinen Augen irrelevant. In Wirklichkeit sieht die Realität ganz anders aus |
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