Thread: Frau und Mann - Gleich und Gleich?
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Eröffnet am: 27.05.2007 16:27 Letzte Reaktion: 09.08.2008 04:15 Beiträge: 317 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles |
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| Frauen dürfen von mir aus gerne ihre Emanzipation weiter vorantreiben, auf geistiger Ebene. In allen anderen Bereichen, des menschlichen Lebens, ist es aus biologischen und ethischen Gründen nicht immer möglich für Gleichberechtigung zu sorgen. Ich will hiermit gar nicht behaupten das eine Frau kein Bauarbeiter sein kann, weil sie keine Kraft hat oder das eine Frau keine Rennfahrerin sein kann, weil nicht Auto fahren können, darum geht es gar nicht. Es geht eher darum, dass der Aufbau des Körpers zwar im Großen und Ganzen identisch ist, jedoch gewisse Muskel und Körpergruppen für andere Belastungen ausgelegt wurden. Auch zeugt es für eine Gesellschaft nicht gerade von Etikette und Norm, wenn eine Frau handwerkliche Arbeit verrichtet, während ein Mann nebenbei steht und die Anweisungen gibt, sprich das Theoretische übernimmt. „Auch wenn es beim Putzen oft der Fall ist. Weiter links … weiter links … “ So sollen in meinen Augen Frauen sagen dürfen was sie wollen, sich in geisteswissenschaftlichen Berufen die Spitze erobern, jedoch die den Männern zugewiesenen körperlichen Anstrengungen und Arbeiten auch lieber den Männern überlassen. Ich kann eine Frau nie so behandeln wie einen Mann, möchtegern Männer gefangen im Körper einer Frau schließe ich mal aus. |
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| >So sollen in meinen Augen Frauen sagen dürfen was sie wollen, sich >in geisteswissenschaftlichen Berufen die Spitze erobern, jedoch die >den Männern zugewiesenen körperlichen Anstrengungen und Arbeiten >auch lieber den Männern überlassen. Das ist ja nett, also sich einfach die Rosinen aus dem Kuchen picken, gutbezahlte Jobs in Forschung und Wirtschaft annehmen und gemütlich vom Schreibtisch aus die 'Arbeiterkaste' Mann dirigieren? Klingt aber übelst ungleichberechtigt. --- Wer einmal etwas wirklich gutes und hochstehendes lesen möchte (^_^): Allvaters Wege http://animexx.onlinewelten.com/fanfic/?doc_modus=autor_liste&autor=14916 |
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| Ich habe auch nicht geschrieben das ich einen Weg finden will, der Gleichberechtigung schafft. Mir ist es jedoch gleichgültig, ob eine Frau oder ein Mann sich eine Rosine im Berufsleben pickt., solange die Aufgabe erledigt wird. Und solange es irgendwie ethisch und moralisch nicht verwerflich ist. Nach deinem Profil zu urteilen, wirst du wohl einiges als Lebenserfahrung und Weisheit schon bieten, wenn du jedoch noch nicht bemerkt hast, das uns die Frauen sowieso dirigieren, dann weiß ich auch nicht weiter. ;-) |
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| >>>So sollen in meinen Augen Frauen sagen dürfen was sie wollen, sich in geisteswissenschaftlichen Berufen die Spitze erobern... du bist zu gütig. |
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| >Mir ist es jedoch gleichgültig, ob eine Frau oder ein Mann sich >eine Rosine im Berufsleben pickt., solange die Aufgabe erledigt >wird. > >Und solange es irgendwie ethisch und moralisch nicht verwerflich >ist. Das schließt sich doch gegenseitig schon aus... Jede Bevorzugung (und Nicht-Gleichberechtigung ist automatisch eine!) entspricht einer Ungerechtigkeit und ist damit global gesehen unmoralisch... >Nach deinem Profil zu urteilen, wirst du wohl einiges als >Lebenserfahrung und Weisheit schon bieten, Mir ist nicht ganz klar, was du damit zum Ausdruck bringen wolltest... >wenn du jedoch noch nicht bemerkt hast, das uns die Frauen >sowieso dirigieren, dann weiß ich auch nicht weiter. ;-) Der Witz ist in diesem Fall Ausflucht und tut nichts zur Klärung der Sachlage. Er verschleiert bloß den argumentlosen Rückzug vor einer zu voreilig kundgetanen Meinung. Deine 'Vision' von Frauen, die zwar hochgeistige, aber keine körperlichen Arbeiten verrichten 'dürfen' ist für mich von geradezu dystopischer Gewalt. Was für eine Zerklassung der Gesellschaft wäre DAS denn? Im Übrigen -um deinem humorvollem Statement genüge zu tun- bin ich nicht der Meinung, dass die Frauen uns beherrschen, ich streite sogar in großem Umfang ab, dass Frauen sozial intelligenter oder gerissener wären (Männer natürlich auch nicht!), wenn wir Opfer und Sklaven von etwas sind, dann von unserer Sexualität und damit wieder unserer verdrängten Autonomie, die den Mann mehr schädigt, als die Frau (auf welche sie jedoch auch negativ zurückfällt)... --- Wer einmal etwas wirklich gutes und hochstehendes lesen möchte (^_^): Allvaters Wege http://animexx.onlinewelten.com/fanfic/?doc_modus=autor_liste&autor=14916 |
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| Für mich ist es ethisch und moralisch viel verwerflicher, einer Frau aufgaben zu übertragen, die anatomisch ihr kaum zumutbar sind. Dann müssten wir ja auch Kinderarbeit rechtfertigen. Durch jahrelanges Arbeiten z.B. auf dem Bau, kriegen Männer Muskeln, einen kreisrunden Rücken und Beckenprobleme. Ich finde es ethisch nicht gerade optisch ansprechend eine Frau verschwitzt, im „Muscleshirt“ Ziegelsteine schleppen zu sehen. Ich wollte auch sagen das du „alt“ bist. Jedoch habe ich es mal förmlich so umschrieben, das nicht mal du dies herausliest. Man sagt sich ja, das man im Alter reift und weiser wird. Der Witz, kam darüber hinaus dadurch zustande das mir die Überleitung fehlte, intelligentere Menschen hätten da sicher noch einen famosen Schlusssatz gebildet. Aber warum komplizierter machen, wenn es auch einfach geht. Wer darüber hinaus, nicht die Freuden seiner Sexualität genießt, der wir unterlegen sind, dem fehlt in meinen Augen viel Spaß und Freude im Leben. Man muss auch mal 3 gerade sein lassen. Ich schweife aber vom Thema ab. |
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| Zuletzt geändert: 04.08.2008 17:21:46 | |||||||
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| >Für mich ist es ethisch und moralisch viel verwerflicher, einer >Frau aufgaben zu übertragen, die anatomisch ihr kaum zumutbar >sind. Ersetze "Frau" durch "Mensch", dann stimme ich dir zu. Du solltest nicht pauschal davon ausgehen, dass die Fähigkeiten vom Geschlecht abhängen. >Ich finde es ethisch nicht gerade optisch ansprechend eine Frau >verschwitzt, im „Muscleshirt“ Ziegelsteine schleppen zu sehen. Na und? Denkst du ernsthaft, eine Frau, die gerne Ziegelsteine schleppt, lässt sich durch deine oberflächlichen Einwände davon abbringen? Sollte sie das? Aber du scheinst generell ein Mensch zu sein, dem die Optik sehr wichtig ist (nicht wertend gemeint). >Aber warum komplizierter machen, wenn es auch einfach geht. Weil "einfach" manchmal eben nicht funktioniert. @ abgemeldet: >Das muss ich mir von dir nicht anhören. Stimmt, Lesen reicht. ;) Mag sein, dass ich dich falsch verstanden habe. Dein Post wirkt noch immer sehr aggressiv und provokant auf mich und ich habe entsprechend darauf reagiert. Wenn du es nicht so gemeint haben solltest, ist es okay. |
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| Zuletzt geändert: 04.08.2008 18:47:37 | |||||||
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| Leutz, ich muss den Poster jetzt doch mal in Schutz nehmen. Wenn ihr ehrlich seid, dann schleppt ein Mann einen 40kg Sack Zement leichter, als eine Frau, eben weil die körperliche Beschaffenheit anders ist. Das hat in diesem Fall dann nichts mit Gleichberechtigung oder Diskriminierung zu tun, sondern mit körperlichen Fähigkeiten. Und das sage ich als Frau, die schon 40kg Säcke schleppen musste! "Marvin, du hast uns das Leben gerettet." - "Ja, ich weiß. Grässlich, nicht wahr?" http://animexx.onlinewelten.com/community.php/Rsupport/beschreibung/ |
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| Das ganze Gleichberechtigungsgetue wird sowieso irgendwo falsch angegangen. Es wird immer Berufe geben wo mal Mann oder mal Frau überwiegt. Naja uns als halbzivilieserter Rasseann man noch ein paar Jahrhunderte geben bis es mal wird.;) Man darf aber niemals Pauschalaussagen stellen,aber darin sind wir alle noch ziemlich gefangen. Wennich mir die Diskuswerferinnen anschaue oder Sperrwerferinnen, Schwimmerinnen, Bodybuilderinnen, was die für Muskeln und ein Kreuz aufweisen, und auf der anderen Seite asiatische Männer z.B. mit einer Größe von 1,65 ist es wohl auch klar wer mehr schleppen kann. Natürlch gibt es mehr Männer die anatomisch in der Lage sind mehr zu schleppen als Frauen aber es geht oftmals auch ganz anderst. |
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| >Ich finde es ethisch nicht gerade optisch ansprechend... Eine interessante Kombination, ethisch optisch... >Wenn ihr ehrlich seid, dann schleppt ein Mann einen 40kg Sack >Zement leichter, als eine Frau, eben weil die körperliche >Beschaffenheit anders ist. Aber WEHE, einer würde sagen, dass Männer ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen haben und Frauen daher die schlechteren Architekten sind. Es geht mir um die Doppelbödigkeit, zu behaupten, dass bei körperlichen Aufgaben die Gleichberechtigung nicht erreichbar ist, aber bei geistigen, die ja auch Leistungen des Gehirnes sind und daher eventuell ja auch geschlechterspezifischen Schwankungen unterliegen könnten, dies kategorisch abgelehnt wird. Da macht man es sich ein wenig zu einfach... Auch dann, wenn man sagt, schwitzende Frauen seien nicht ästhetisch... Ein schweißüberströmter, hundert Kilo schwerer Bauarbeiter im verdreckter Montur ist für mich auch nicht unbedingt optisch ansprechend, wieso sollte gerade Frauen das aus 'modischen' Gründen erspart bleiben? Keine Angst, ich bin nicht gegen Frauen, bloß gegen unreflektierte, doppelbödige Sinnlosmoral, die laut rumposaunt wird... >Ich wollte auch sagen das du „alt“ bist. >Jedoch habe ich es mal förmlich so umschrieben, das nicht mal du >dies herausliest. Nein, nein, ich habs schon kapiert, aber du hast das so unartikuliert und satzbautechnisch fürchterlich falsch ausgestossen, dass ich einfach nicht umhin konnte, ein wenig den Dummen zu spielen und dein radebrechendes Gebrabbel nicht zu verstehen... >Man sagt sich ja, das man im Alter reift und weiser wird. Eindeutig eine Fehlmeinung vom oben genannten Typ. Phrasenhaft, unreflektiert, genau das, was es zu bekämpfen gilt. >Der Witz, kam darüber hinaus dadurch zustande das mir die >Überleitung fehlte, intelligentere Menschen hätten da sicher noch >einen famosen Schlusssatz gebildet. Denkbar. >Aber warum komplizierter machen, wenn es auch einfach geht. Ja, warum eigentlich auch? Warum komplexe soziale und ethische Faktoren ins Feld führen, wenn eine schwer arbeitende Frau doch einfach nicht schön aussieht? Warum sich selber Gedanken machen, wenn man simple Parolen nachplappern kann? Warum unschönere Wahrheiten andenken, wenns doch Allerweltsaussagen gibt, die alle Beteiligten zufriedenstellen? Genau diese Einstellung finde ich eben nicht gut... Wenn man schon in eine -sehr akute und wichtige- Diskussion einsteigt und beiträgt, dann sollte man doch erwarten können, dass sich die Leute eben schon Mühe machen, ihre Statements auch mal kritisch hinterleuchten, eben eher den 'komplizierten' Weg gehen, statt einfach, aber wenig bereichernd ihre Meinung kund zu tun... Ich bleibe der Meinung, eine Ansicht, die der Frau körperliche Arbeit als unzumutbar abtut, ist im Sinne jeder Ethik und Moral nicht gleichberechtigend und daher falsch und weiters diskriminierend. Es ist einfach eine angenehme Lösung, Frauen zufriedenzustellen, denn die wollen im Sinne einer 'Gleichberechtigung' sicher nicht die Jobs, von denen hier gesprochen wird... Naja, die Geschlechterfrage wird uns wohl so oder so noch einige Zeit ins Schwitzen bringen... Auch wenns optisch-moralisch sicher sehr unansprechend ist... ^^ --- Wer einmal etwas wirklich gutes und hochstehendes lesen möchte (^_^): Allvaters Wege http://animexx.onlinewelten.com/fanfic/?doc_modus=autor_liste&autor=14916 |
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| Dich scheint das ganze sehr zu belasten, vielleicht solltest du ein Buch veröffentlichen, durch deine doch sehr kontroverse polarisierende Meinung dürfte es ein Bestseller werden und durch deinen ungemein gebildeten Wortschatz, dürftest du auch bei anspruchsvolleren Literaturkritikern gut dabei sein. Warum fällt also die Behauptung schwer, davon auszugehen das auch das menschliche Hirn für eine geistige geschlechterspezifische Leistungslimitierung sorgt. Vielleicht liegt es daran, das sowohl Männer als auch Frauen in führenden Rollen in der Welt zu finden sind, vielleicht liegt es daran das es keine signifikanten Unterschiede zwischen einem Professor oder einer Professorin gibt. Sicher zeigt auch hier die Anatomie des Gehirns wieder Unterschiede über die Nutzungsweise des menschlichen Gehirns zwischen Mann und Frau, diese Unterscheide herrschen jedoch eher auf dem Papier als in der Praxis. Es herrschen nicht wirklich geistige Defizite bei Frauen, gegenüber Männern, jedoch klare körperliche Defizite. Männer werden zu 90% immer die körperlich höhere Leistung erbringen. Würdest du einen Mann und eine Frau, einen ausgewählten Zeitraum gleich trainieren lassen, würde der Mann mit hoher Wahrscheinlichkeit bessere Leistungswerte erreichen. Diese Defizite sind auf geistiger Ebene einfach noch nicht festgestellt worden, wenn du in deinen Forschungen an Maschinen vielleicht etwas über die geistige Beschaffenheit von Mann und Frau herausgefunden hast, dann bitte ich dies doch Kund zu tun. Ich glaube indes das du mehr Parolen nachredest als du denkst, alles was du sagst, haben schon tausende Männer eines gewissen Schlages vor dir getan. Die hast du natürlich nicht getroffen, auch bist du sehr weltoffen und versetzt dich immer in die Lage beider Parteien, trotzdem habe ich so das Gefühl, ähnliche Aussagen schon tausendmal gelesen zu haben. |
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| >Diese Defizite sind auf geistiger Ebene einfach noch nicht >festgestellt worden, . statistiken zufolge haben frauen durchschnittlich bessere noten. in meiner ehemaligen stufe waren die besten drei schüler mädchen. die drei schlechtesten jungs. beweist das irgendwas? nein. ja, du hast recht, dass männer die möglichkeit haben körperlich stärker zu sein als frauen. aber das ist ja nicht immer so. ich bin mit meinen 1.75 m recht groß und auch sportlich. gut, gegen meinen freund, der 1. mehr wiegt als ich und 2. auch größer ist, hätte ich keine chance, aber es gibt genug kleinere und schwächere männer. nur weil männer, wenn sie trainieren, stärker sein können als frauen, heißt das nicht, dass es alle sind. denn es trainieren eben nicht alle. aber selbst wenn es so wäre, was würde das beweisen? was wäre denn, wenn alle männer stärker wären? wären frauen dann weniger wert oder schlechter oder sonstwas? ansonsten kann ich nur sagen, dass männer und frauen nicht gleich, aber gleichwertig sind. wenn frauen und männer z.b. die gleiche arbeit machen, dann haben sie den gleichen lohn verdient. ich bin froh eine frau zu sein und ich sehe männer nicht als besser / schlechter an, sondern einfach als anders. ich finde es auch ziemlich lächerlich ständig herausfinden zu wollen, welches geschlecht nun das schwächere oder schlechtere ist. das ist doch schwachsinnig. die ganzen feministinnen, die mir einreden wollen, ich dürfte keine hohen schuhe tragen, weil ich mich damit dem mann unterwerfen würde, nerven mich genauso wie die kerle, die meinen sie seien besser, weil sie mehr kg stämmen können als ich. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Wenn ich solche Diskussionen lese, dann frage ich mich immer: Worum geht es hier eigentlich? Geht es um Gleichberechtigung? Wenn ja, dann sollte es doch gar keine Diskussion geben: Frauen und Männer sind Menschen; sie gehören ungeachtet ihres Geschlechts der selben Spezies an. Demnach verdienen sie die gleichen Rechte und Pflichten. Im Gesetz ist das nun schon so festgelegt und das ist gut so, und trotzdem muss diese Diskussion immer wieder geführt werden. Das sage ich jetzt auch nicht sarkastisch, ich meine es ernst, denn: In der Praxis sieht das alles noch ganz anders aus: Frauen verdienen zum Beispiel in allen Berufen (selbst in den typischen Frauendomänen) immer noch wesentlich weniger als Männer und zwar nicht, weil Männer ja „die härtere Arbeit“ machen, sondern auch und gerade dann, wenn sie exakt das selbe tun. Wer sich dagegen wehrt und der Meinung ist, dass man gesonderte Rechte an Frauen und Männer verteilen muss... nun, da stellt sich die Frage: Was zur Hölle steht da für eine Motivation hinter. Bloß, weil Frauen auf dem Bau arbeiten dürfen, heißt das ja nicht, das plötzlich die ganzen spindeldürren Mädels, die kaum ihre eigene Handtasche hochheben können, angerannt kommen, um Bauarbeiterinnen zu werden. Da wird eher die Frau mit den zwei-Meter-Schultern kommen, die das dann auch packt, wenn überhaupt. Bei (meistens sind es) Männern, die sich dagegen wehren, Frauen die gleichen Rechte zu geben, habe ich ehrlich gesagt die Vermutung, dass da die Angst hinter steht, dass sich plötzlich alles ändert und/oder man eine—imaginäre oder auch tatsächliche—Vormachtstellung verlieren könnte Dann gibt es noch die ganze gesellschaftliche Geschichte. Wie muss man/frau sein, wie soll man/frau sein, sich benehmen und aussehen,und da ist es eigentlich noch ein bisschen trauriger: Denn niemand kann mir erzählen, das es viele Menschen beiderlei Geschlechts gibt, die diese teils recht absurden Anforderung erfüllen können, die es hier gibt. Ich glaube ganz sicher nicht, dass es dem größten Teil der Männer gefällt, ihr Leben lang den harten, ungerührten Kerl zu markieren, nie Gefühle zu zeigen, nie zu weinen, selbst wenn grade Hund, Mutter und Oma in der selben Woche gestorben sind. Oder sie nicht mal die eigenen Bierkisten alleine in den Keller tragen können, weil sie eben nur „eins-fuffzich mit dünnen Ärmchen“ sind, es aber müssen, weil sie ja Männer sind und Männer machen das ja. Genauso wenig will der Großteil der Mädchen immer still, supersozial und duldsam sein und möglichst früh dreizehn Kinder haben. Von den üblichen Schönheitsansprüchen mal ganz zu schweigen: Nicht jeder Mann ist wer weiß wie muskulös und groß (die meisten sind ja das genaue Gegenteil) und nicht jede Frau ist klein, zierlich und hat trotzdem T-Shirt sprengende Brüste, oder Lust, dem absolut irren und (vor allem für Frauen) unerfüllbaren Schönheitsideal nachzujagen. Mit der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau hängt auch die Behandlung von nicht-heterosexuellen Menschen zusammen, also noch ein wichtiger Punkt: Das ist zwar längst nicht alles, aber wer nicht hetero ist, der verletzt unter anderem, die „Gesetze“, wie er oder sie als Mann, bzw. Frau zu sein hat. Was das Gehirn angeht: Ich hab keine Belege zur Hand, aber man liest immer wieder, dass die Unterschiede zwischen den beiden Geschlechtern jeweils geringer sind, als die Unterschiede zwischen zwei Individuen der jeweiligen Gruppe. Sprich: Die Unterschiede zwischen Frau A und Frau B sind durchschnittlich größer, als die zwischen Frau A und Mann A. Das deckt sich sehr genau mit den Erfahrungen, die ich bisher mit echten Menschen im echten Leben gemacht habe, vom Internet (der stellenweise größten Versammlung von Nerds und Geeks beider Geschlechter, wie es mir manchmal vorkommt. ; )) mal ganz abgesehen Die größten Unterschiede kommen von der fundamental unterschiedlichen Erziehung, der man nicht entkommt. Egal, wie locker die Eltern sind, der Rest der Familie, die Werbung/Medien und die Schule (Lehrer und Mitschüler gleichermaßen) werden einem früher oder später zeigen, wie man zu sein hat. Und wer das nicht erfüllen will oder kann... nun, der oder die hat Pech gehabt und kann sich unter Umständen für den Rest ihres Lebens auf miese Behandlung einstellen. Wenn es aber darum geht, hier zu diskutieren, ob Frauen oder Männer besser sind, wer was tun *darf* und wer grundsätzlich wie ist (bzw. sein muss)... dann sag’ ich gleich gute Nacht. @ Kenzai: >Ich glaube indes das du mehr Parolen nachredest als du denkst, alles was du sagst, haben schon tausende Männer eines gewissen Schlages vor dir getan. Ich bin nicht Studl, insofern hat dieser kleine Seitehieb nichts mit mir zu tun, aber... mein erster Gedanke daraufhin war: Du doch auch, oder noch viel mehr. Ich zumindest habe in meinem Leben bisher mehr Männer gesehen, die auf die ~Unterschiede zwischen Mann und Frau~™ pochten und Frauen damit Dinge verbieten wollten, als andersherum. Das sind auch „Männer eines gewissen Schlages“ und diese gewissen Aussagen klingen viel mehr wie Parolen als tatsächliche Argumente. Eigentlich recht traurig. (Mann, war ich lange nicht mehr hier im Forum... *winkt in die Runde*) |
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| > >Für mich ist es ethisch und moralisch viel verwerflicher, einer >Frau aufgaben zu übertragen, die anatomisch ihr kaum zumutbar >sind. > > Ersetze "Frau" durch "Mensch", dann stimme ich dir zu. > Du solltest nicht pauschal davon ausgehen, dass die Fähigkeiten vom Geschlecht abhängen. > > >Ich finde es ethisch nicht gerade optisch ansprechend eine Frau >verschwitzt, im „Muscleshirt“ Ziegelsteine schleppen zu sehen. > > Na und? > Denkst du ernsthaft, eine Frau, die gerne Ziegelsteine schleppt, lässt sich durch deine oberflächlichen Einwände davon abbringen? Sollte sie das? > Aber du scheinst generell ein Mensch zu sein, dem die Optik sehr wichtig ist (nicht wertend gemeint). > > >Aber warum komplizierter machen, wenn es auch einfach geht. > > Weil "einfach" manchmal eben nicht funktioniert. > > > @ abgemeldet: > > >Das muss ich mir von dir nicht anhören. > > Stimmt, Lesen reicht. ;) > > Mag sein, dass ich dich falsch verstanden habe. Dein Post wirkt noch immer sehr aggressiv und provokant auf mich und ich habe entsprechend darauf reagiert. > Wenn du es nicht so gemeint haben solltest, ist es okay. > @Tosken: okay @ den, den Tosken gerade zitiert (wenn wir denn shcon dabei sind ;-)): also, ich finde es immer sehr gefährlich, Frauen mit Kindern zu vergleichen, ganz egal in welcher Weise das nun geschieht. Und bei Kindern kommt ja auch hinzu, dass diesen nicht nur für sie unangebrachte Arbeit aufgezwungen wird, sondern sie auch vor dem Gesetz unmündig sind und sich nicht freiwillig zu (schwerer, regelmäßiger- d.h. Babysitten zählt nicht dazu, auch nicht gegen Geld) Arbeit verpflichten können. Frauen sind, was immer sie sind, definitiv nicht unmündig und können selbst entscheiden was sie tun, da brauchen sie niemanden, der sie über ihre "wahre Natur aufklärt". Und die Unterschiede in der Körperkraft und Muskelmaße dürften höchstwahrscheinlich genauso sein wie die in der Körpergröße: zum einen minimal, zum anderen Durchschnittswerte! Minimal, weil der Durchschnitt nur zehn cm beträgt, und Durchschnittswert, weil die als normal befundenen Unterschiede zwischen individuellen Personen gleichen Geschlechts größer sind als die zwischen den Durchschnittsmenschen verschiedener Geschlechter. Außerdem: Menschen anderer Ethnien sind -das jetzt bitte nicht falsch interpretieren- häufig, im Durchschnitt, größer oder kleiner als unser Durchschnittsmensch, und bauen mehr oder weniger Muskelmasse auf. ABER niemand käme auf die Idee, z.B. Jackie Chan für schwach zu halten, oder? Verkaufe gerade Digivices, Stickeralben, Comicbücher und V-Pet (Digital Monster) *schleichwerbungmach* bei Interesse einfach melden, Preis kann verhandelt werden! http://animexx.onlinewelten.com/forum/?forum=2&kategorie=97&thread=199861 |
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| > Wenn ich solche Diskussionen lese, dann frage ich mich immer: Worum geht es hier eigentlich? > > Geht es um Gleichberechtigung? Wenn ja, dann sollte es doch gar keine Diskussion geben: Frauen und Männer sind Menschen; sie gehören ungeachtet ihres Geschlechts der selben Spezies an. Demnach verdienen sie die gleichen Rechte und Pflichten. Im Gesetz ist das nun schon so festgelegt und das ist gut so, und trotzdem muss diese Diskussion immer wieder geführt werden. Das sage ich jetzt auch nicht sarkastisch, ich meine es ernst, denn: In der Praxis sieht das alles noch ganz anders aus: Frauen verdienen zum Beispiel in allen Berufen (selbst in den typischen Frauendomänen) immer noch wesentlich weniger als Männer und zwar nicht, weil Männer ja „die härtere Arbeit“ machen, sondern auch und gerade dann, wenn sie exakt das selbe tun. > Wer sich dagegen wehrt und der Meinung ist, dass man gesonderte Rechte an Frauen und Männer verteilen muss... nun, da stellt sich die Frage: Was zur Hölle steht da für eine Motivation hinter. Bloß, weil Frauen auf dem Bau arbeiten dürfen, heißt das ja nicht, das plötzlich die ganzen spindeldürren Mädels, die kaum ihre eigene Handtasche hochheben können, angerannt kommen, um Bauarbeiterinnen zu werden. Da wird eher die Frau mit den zwei-Meter-Schultern kommen, die das dann auch packt, wenn überhaupt. > Bei (meistens sind es) Männern, die sich dagegen wehren, Frauen die gleichen Rechte zu geben, habe ich ehrlich gesagt die Vermutung, dass da die Angst hinter steht, dass sich plötzlich alles ändert und/oder man eine—imaginäre oder auch tatsächliche—Vormachtstellung verlieren könnte > > Dann gibt es noch die ganze gesellschaftliche Geschichte. Wie muss man/frau sein, wie soll man/frau sein, sich benehmen und aussehen,und da ist es eigentlich noch ein bisschen trauriger: > Denn niemand kann mir erzählen, das es viele Menschen beiderlei Geschlechts gibt, die diese teils recht absurden Anforderung erfüllen können, die es hier gibt. Ich glaube ganz sicher nicht, dass es dem größten Teil der Männer gefällt, ihr Leben lang den harten, ungerührten Kerl zu markieren, nie Gefühle zu zeigen, nie zu weinen, selbst wenn grade Hund, Mutter und Oma in der selben Woche gestorben sind. Oder sie nicht mal die eigenen Bierkisten alleine in den Keller tragen können, weil sie eben nur „eins-fuffzich mit dünnen Ärmchen“ sind, es aber müssen, weil sie ja Männer sind und Männer machen das ja. Genauso wenig will der Großteil der Mädchen immer still, supersozial und duldsam sein und möglichst früh dreizehn Kinder haben. Von den üblichen Schönheitsansprüchen mal ganz zu schweigen: Nicht jeder Mann ist wer weiß wie muskulös und groß (die meisten sind ja das genaue Gegenteil) und nicht jede Frau ist klein, zierlich und hat trotzdem T-Shirt sprengende Brüste, oder Lust, dem absolut irren und (vor allem für Frauen) unerfüllbaren Schönheitsideal nachzujagen. > Mit der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau hängt auch die Behandlung von nicht-heterosexuellen Menschen zusammen, also noch ein wichtiger Punkt: Das ist zwar längst nicht alles, aber wer nicht hetero ist, der verletzt unter anderem, die „Gesetze“, wie er oder sie als Mann, bzw. Frau zu sein hat. > Was das Gehirn angeht: Ich hab keine Belege zur Hand, aber man liest immer wieder, dass die Unterschiede zwischen den beiden Geschlechtern jeweils geringer sind, als die Unterschiede zwischen zwei Individuen der jeweiligen Gruppe. Sprich: Die Unterschiede zwischen Frau A und Frau B sind durchschnittlich größer, als die zwischen Frau A und Mann A. Das deckt sich sehr genau mit den Erfahrungen, die ich bisher mit echten Menschen im echten Leben gemacht habe, vom Internet (der stellenweise größten Versammlung von Nerds und Geeks beider Geschlechter, wie es mir manchmal vorkommt. ; )) mal ganz abgesehen > Die größten Unterschiede kommen von der fundamental unterschiedlichen Erziehung, der man nicht entkommt. Egal, wie locker die Eltern sind, der Rest der Familie, die Werbung/Medien und die Schule (Lehrer und Mitschüler gleichermaßen) werden einem früher oder später zeigen, wie man zu sein hat. Und wer das nicht erfüllen will oder kann... nun, der oder die hat Pech gehabt und kann sich unter Umständen für den Rest ihres Lebens auf miese Behandlung einstellen. > > > Wenn es aber darum geht, hier zu diskutieren, ob Frauen oder Männer besser sind, wer was tun *darf* und wer grundsätzlich wie ist (bzw. sein muss)... dann sag’ ich gleich gute Nacht. > > > @ Kenzai: > > >Ich glaube indes das du mehr Parolen nachredest als du denkst, alles was du sagst, haben schon tausende Männer eines gewissen Schlages vor dir getan. > > Ich bin nicht Studl, insofern hat dieser kleine Seitehieb nichts mit mir zu tun, aber... mein erster Gedanke daraufhin war: Du doch auch, oder noch viel mehr. Ich zumindest habe in meinem Leben bisher mehr Männer gesehen, die auf die ~Unterschiede zwischen Mann und Frau~™ pochten und Frauen damit Dinge verbieten wollten, als andersherum. Das sind auch „Männer eines gewissen Schlages“ und diese gewissen Aussagen klingen viel mehr wie Parolen als tatsächliche Argumente. > Eigentlich recht traurig. > > > (Mann, war ich lange nicht mehr hier im Forum... *winkt in die Runde*) > Ich kann dir da einfach in jedem Punkt nur zustimmen. Und außerdem: ich kenne nun wirklich niemanden, der einfach "den Spieß umkehrt", und die "Jungen zu Mädchen und die Mädchen zu Jungen machen" will. Aber es gibt einfach unglaubliche gesellschaftliche Indoktrinationen, denen man sich nicht erwehren kann. Und es wird doch keiner von den Soziobiologen ernsthaft behaupten können, das hätte keinen Einfluss...? Dennoch, trotz allem, sollte man m.E. einfach versuchen, möglichst wenig in die Identitätsentwicklung des Kindes einzugreifen, das geschieht doch schon von außen genug. Kinder sind so in Ordnung, wie sie geboren wurden, und dürfen nur gefördert und unterstützt, aber niemals verbogen werden. Würden wirklich alle Mädchen zu "Mannsweibern" mutieren, nur weil sie nicht geschlechtsorientiert erzogen wurden- dann würde das ja bedeuten, dass es tatsächlich alles sozialisiert wäre! Also kann ich nur sagen: das wichtigste, was man einem Kind mitgeben kann, ist die Fähigkeit, zugleich sich selbst zu nehmen, wie man ist, udn dabei auch alle Anderen so zu nehmen, wie sie sind. Verkaufe gerade Digivices, Stickeralben, Comicbücher und V-Pet (Digital Monster) *schleichwerbungmach* bei Interesse einfach melden, Preis kann verhandelt werden! http://animexx.onlinewelten.com/forum/?forum=2&kategorie=97&thread=199861 |
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| > Und außerdem: ich kenne nun wirklich niemanden, der einfach "den Spieß umkehrt", und die "Jungen zu Mädchen und die Mädchen zu Jungen machen" will. Und selbst wenn jemand "Jungen zu Mädchen und die Mädchen zu Jungen machen" wollte, wäre das so schlimm? Wenn es so nicht „gedacht“ ist, dann funktioniert es halt auch nicht. Es geht bei der Emanzipation/Gleichberechtigung ja nicht darum, ums Verrecken alles umzudrehen. Wer ehrlich und aufrichtig damit zufrieden ist, sich wie ein typisches Mädchen/ein typischer Junge zu benehmen, der oder die darf damit ja gerne weitermachen. Es geht darum, den vielen, vielen Menschen, die es nicht sind, die Chance zu geben, Meiner Meinung nach sollte trotzdem jeder mal genau nachdenken, ob er oder sie diese Rollenverteilung wirklich so toll findet. Vieles ist anerzogen, zu vielem wird man gezwungen, oft indirekt: Welches dreijährige Kind kann denn vernünftig erklären, dass es viel lieber blau als rosa mag—vor allem, weil es in dem Alter eh schon zu spät ist—oder, dass es eigentlich die Actionfigur und keine Baby Born wollte? Die meisten Kinder sind seeehr leicht beeinflussbar. Und irgendwann ist es „zu spät“. > Aber es gibt einfach unglaubliche gesellschaftliche Indoktrinationen, denen man sich nicht erwehren kann. Und es wird doch keiner von den Soziobiologen ernsthaft behaupten können, das hätte keinen Einfluss...? Vor allem, weil die absurdesten Sachen typisch männlich/weiblich sein sollen. Schuhe kaufen (wo soll das bitte her kommen? Wurde mal ein urzeitliches Schuhfachgeschäft ausgegraben?), Fußball gucken (kein anderer Sport, nur Fußball!) und dabei halbbesoffen vor dem Fernseher sitzen, usw. und so fort. > Also kann ich nur sagen: das wichtigste, was man einem Kind mitgeben kann, ist die Fähigkeit, zugleich sich selbst zu nehmen, wie man ist, udn dabei auch alle Anderen so zu nehmen, wie sie sind. Ich bin sowieso deiner Meinung, aber den letzten Punkt mag ich besonders. *g* Ich fürchte zwar, dass ich es schon mal gesagt hab, aber da das bestimmt Jahre her ist, macht das glaub ich auch nichts, wenn ich es noch mal wiederhole: Bei allem pochen wir Menschen darauf, wer weiß wie individuell zu sein. Selbst Leute, die normalerweise alles tun, um klar zu machen "Ich bin anders als ihr!" fallen bei der Geschlechtergeschichte wieder auf die alten Rollenbilder zurück. Plötzlich will man sich wieder einer Gruppe anschließen, in der alle angeblich mehr oder weniger gleich sind. Einer Gruppe, die auf jeden Fall schon mal etwa fünfzig Prozent der gesamten Menschheit umfasst. Da mutieren plötzlich intelligente und durchaus individuelle Menschen wieder zu Leuten, die uralte Rollenbilder nachplappern, als würde jede Vermutung in Richtung „vielleicht ist es doch anders...“ den Weltuntergang einläuten. Und das verstehe ich nicht. Was mir heute noch zum Thema „Frauen und harte körperliche Arbeit einfiel“, war Folgendes: In anderen Kulturen läuft es ganz andersherum. Und damit meine ich nicht ein paar Eingeborenenstämme irgendwo in der Pampa, sondern ein paar der am patriarchischsten (okay, irgendwas sagt mir, dass dieses Wort falsch ist) aufgebauten Kulturen, die es heute noch gibt. Stichwort: ländliches Indien. Da hab ich einmal eine persönliche Quelle: Mein Praktikum dieses Jahr habe ich in einem Betrieb gemacht, der Geräte für den Bergbau fertigt und auch verkauft. Meine Chefin dort hat anscheinend schon einige Geschäftsreisen unternommen. Und siehe da: In Indien beispielsweise sind es alte (!) Frauen, die wer weiß wie viele Kilo Kohle durch die Gegend schleppen dürfen (oder eher müssen), während die Männer die gut bezahlten Bürojobs machen. Das ist so natürlich überhaupt nicht in Ordnung (das möchte ich betonen, bevor mich jemand falsch versteht), aber wenn es nicht irgendwie funktionieren würde, dann würde es so nicht mehr laufen. Sprich: Frauen schaffen solche Arbeit durchaus. Dann gab’s da noch dieses Buch, das ich vor ewigen Zeiten mal gelesen habe. Das war zwar eine Geschichte, aber genau zu dem Thema und sehr gut recherchiert, soweit ich weiß. Dort wurde eine Straße durch ein eher abgeschiedenes Dorf gebaut und wer hat die harte, körperliche Arbeit gemacht? Die Frauen, während die Männer die Arbeit als Aufseher und ähnliche Positionen übernommen haben... Wie gesagt, so ist das nicht okay. Aber es ist nicht schwarz und weiß. Frauen im Allgemeinen brechen nicht zusammen, sobald man ihnen einen Kieselstein zum tragen gibt und Männer fühlen sich nicht standardmäßig zur Drecksarbeit hingezogen, weil sie ja so stark sind. |
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| >patriarchischsten (okay, irgendwas sagt mir, dass dieses Wort falsch ist) Das müsste 'patriarchaischsten' sein, oder? Ortographische Herausforderung, definitiv. サユリの事好き。大好きだから・・ |
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