Thread: Aikos Lieblinge - Vorschläge!
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Eröffnet am: 07.07.2004 11:37 Letzte Reaktion: Heute 11:20 Beiträge: 24791 Status: Offen |
Unterforen: - Fanart |
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| ich würde gerne das bild von abgemeldet vorschlagen c: |
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| Okay, einmal versuch ich's noch. > Es bedeutet, dass man Dinge studiert und dann anwendet, nicht, dass man sich ein Bild als Quelle nimmt und Dinge, die nicht gefallen, abändert. Ich weiss, Seiten wie Conceptart.rog etc. sind da völlig anderer Meinung, aber die haben eben andere Ziele und Regelungen. "Conceptart.org etc." sind auch nicht der Meinung, dass Bilder zu 90% kopieren und es als eigenes Werk auszugeben okay ist (es sei denn es ist halt ne Studie). Aber die allgemeine Definition von Referenz bedeutet eben auch "man nimmt sich als Hilfestellung drei Fotos für das Gesicht, eines für die Pose und eines für das Schloss im Hintergrund". Wer ein bisschen Erfahrung hat, der weiß auch, dass aus so etwas auch nur dann ein gutes Bild entsteht, wenn man genug Erfahrung hat, diese Fotos nicht alle 1:1 abzumalen, sondern sie in Sachen Lichtstimmung, Perspektive etc. aufeinander abzustimmen. Aber was sind denn bitte die Ziele und Regelungen von Animexx? Es ist doch relativ naheliegend, dass ambitionierte und gute Zeichner irgendwann auch Interesse daran entwickeln, professionell zu arbeiten, sei es nun als Comic-/Mangazeichner, Illustrator oder Concept Artist. Wenn man das erste Mal mit einem Portfolio vor einem Verlag oder Art Director steht und der irgendwo was sieht, was nicht so ganz hinkommt, dann sagt der zuerst "Warum hastn da keine Referenz benutzt?". Und dann steht da der Durchschnittsmexxler und stammelt was von Eigenleistung oder was? Manche meiner deutschen Kolleginnen haben immer noch Probleme damit, sich beim Arbeiten an die professionellen Standards zu halten, weil man ihnen hier in ihrer Anfangszeit sehr kleinlich eingeimpft hat, dass direkte Referenzen böse sind. Ich weiß nicht, wie oft ich schon Sachen gehört hab wie "Ja, bei Animexx war ich früher auch, aber das ist so seltsam da, in anderen Communities unterstützt man sich und will zusammen weiterkommen, da wird sich nur gegenseitig auf die Finger geschaut, normale Methoden verteufelt und keiner gönnt dem anderen was". Wenn ich hier dieses Gerede von Eigenleistung höre, kann ich das sehr gut nachvollziehen, das ist mir auch so noch nirgendwo anders untergekommen. Um mal ein paar konkrete Beispiele zu nennen: Wenn man zum Beispiel an einem Spiel mitarbeitet, kann es sehr gut passieren, dass man die Aufgabe bekommt, aus einem vorgegebenen Flügel, der bitteschön genau so aussehen soll wie auf dem Foto, einen Charakter zu entwickeln, so wie es bei Kassarys Bild war. Es kann weiterhin sehr gut passieren, dass genau dieses Bild dann auf dem Cover eines Spieles landet - aber für die AL ist es nicht gut genug? Anderes Beispiel - Ich habe gerade vor ein paar Tagen für einen Verlag eine Illu von einer Person gemacht, die ich zu 90% von einem wackligen Handyfoto abgemalt habe - weil der Verlag eine gemalte Version dieser Person haben wollte, die es so noch nicht gab. Dieses Foto war nie etwas anderes als eine Referenz, es ist nicht zur Veröffentlichung gedacht und nach den Mexx-Kriterien müsste ich das Bild trotzdem als abgezeichnet markieren. Würde ich das machen? Nein, ich würde es eher gar nicht einstellen, weil ich es total bescheuert fände, die Leistung, für die ich als Profi bezahlt werde, und die ich beim Umwandeln dieses schlecht beleuchteten, wackligen Bildes in eine ordentliche Illu gebracht habe, nach den Kriterien dieser Seite herabzuwürdigen, nur, weil hier die weltweit anerkannten Standards professioneller Künstler belächelt werden. Also was sind die Zielsetzungen dieser Seite mit solchen Regelungen, außer, dass sie potentiellen zukünftigen Profizeichnern Steine in den Weg legen? |
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| Zuletzt geändert: 26.09.2014 17:46:34 | |||||||
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| Wizi: > Okay, einmal versuch ich's noch. > > > Es bedeutet, dass man Dinge studiert und dann anwendet, nicht, dass man sich ein Bild als Quelle nimmt und Dinge, die nicht gefallen, abändert. Ich weiss, Seiten wie Conceptart.rog etc. sind da völlig anderer Meinung, aber die haben eben andere Ziele und Regelungen. > > "Conceptart.org etc." sind auch nicht der Meinung, dass Bilder zu 90% kopieren und es als eigenes Werk auszugeben okay ist (es sei denn es ist halt ne Studie). Das kenne ich anders, erst recht, seitdem Photobashing sich zu einer anerkannten Technik entwickelt hat, um kurzfristig hochwertige Concepts zu entwickeln. Diese Concepts haben natürlich nichts mit Production Artworks zu tun, aber auch dabei greift man oft auf Overpainting zurück, weil man es sich nicht leisten kann, wenn Lara Croft auf der Verpackung, dem Magazin-Cover etc. plötzlich so ganz anders aussieht. >Aber die allgemeine Definition von Referenz bedeutet eben auch "man nimmt sich als Hilfestellung drei Fotos für das Gesicht, eines für die Pose und eines für das Schloss im Hintergrund". Wer ein bisschen Erfahrung hat, der weiß auch, dass aus so etwas auch nur dann ein gutes Bild entsteht, wenn man genug Erfahrung hat, diese Fotos nicht alle 1:1 abzumalen, sondern sie in Sachen Lichtstimmung, Perspektive etc. aufeinander abzustimmen. > > Aber was sind denn bitte die Ziele und Regelungen von Animexx? Ich glaube, dein Missverständnis liegt darin begründet, dass du voraussetzt, dass Animexx überhaupt einen Lehrauftrag hat. Hat die Community nicht, wir bieten ledglich Tools an und dazu gehören Galerien, Zirkel, Kommentare und unser Unterforum. Dort kann man beispielsweise auch die User fragen, das Forum wird ja von einem User aktiv geführt. Meine Aufgabe ist es, das Forum sauber zu halten, dafür zu sorgen, dass regelmäßig freigeschaltet wird und ja, auch Regeln anpassen gehört zu meinem Job. Den Usern hier das Zeichnen beibringen? Nein. Der Lehrauftrag liegt also bei den Usern selbst, ich kann mich nicht aus einer Verantwortung stehlen, die ich als Admin niemals hatte. >Es ist doch relativ naheliegend, dass ambitionierte und gute Zeichner irgendwann auch Interesse daran entwickeln, professionell zu arbeiten, sei es nun als Comic-/Mangazeichner, Illustrator oder Concept Artist. Wenn man das erste Mal mit einem Portfolio vor einem Verlag oder Art Director steht und der irgendwo was sieht, was nicht so ganz hinkommt, dann sagt der zuerst "Warum hastn da keine Referenz benutzt?". Und dann steht da der Durchschnittsmexxler und stammelt was von Eigenleistung oder was? Das ist nicht meine Verantwortung. Sich zu informieren, was ein Verlag an Können verlangt, liegt in der Verantwortung jedes Einzeln selbst und Niederlagen, Absagen einstecken und daraus zu lernen, das gehört dann zu den Erfahrungen, die man machen muss. > Manche meiner deutschen Kolleginnen haben immer noch Probleme damit, sich beim Arbeiten an die professionellen Standards zu halten, weil man ihnen hier in ihrer Anfangszeit sehr kleinlich eingeimpft hat, dass direkte Referenzen böse sind. Ich weiß nicht, wie oft ich schon Sachen gehört hab wie "Ja, bei Animexx war ich früher auch, aber das ist so seltsam da, in anderen Communities unterstützt man sich und will zusammen weiterkommen, da wird sich nur gegenseitig auf die Finger geschaut, normale Methoden verteufelt und keiner gönnt dem anderen was". Wenn ich hier dieses Gerede von Eigenleistung höre, kann ich das sehr gut nachvollziehen, das ist mir auch so noch nirgendwo anders untergekommen. Für Missverständnisse kann ich leider auch nichts, aber auch hier kann ich nur sagen: Warum kann es dir als Person nicht egal sein, was User XYZ hier auf Animexx sagt? Du musst als Zeichner dein eigenes Pensum abarbeiten, du musst deine Stories entwickeln, du alleine gehst zum Verlag und unabhängig von alledem kann ich dir sagen: Je weniger du kopierst, umso höher sind deine Chancen auf dem Arbeitsmarkt und dazu zählt auch eine Bewerbung als Mangaka. Wenn jemand aber aus "ich darf keine Referenzen benutzen, weil Animexx das so sagt" schliesst, dass sich Studien und Üben erübrigen und sich dann wundert, warum es nicht klappt - dann ist auch derjenige selbst verantwortlich sich neu zu orientieren. Das nimmt dir doch niemand ab! Und ja, die Community ist von Neidhammeln durchzogen, aber keine Regelung auf Animexx wird dich (oder mich) davor schützen, dass du auf irgendeiner Con hintenrum mitkriegst, dass dich Fanartzeichner XYZ nicht riechenkann, obwohl du nie mit XZY auch nur ein Wort gewechselt hast. > Um mal ein paar konkrete Beispiele zu nennen: Wenn man zum Beispiel an einem Spiel mitarbeitet, kann es sehr gut passieren, dass man die Aufgabe bekommt, aus einem vorgegebenen Flügel, der bitteschön genau so aussehen soll wie auf dem Foto, einen Charakter zu entwickeln, so wie es bei Kassarys Bild war. Es kann weiterhin sehr gut passieren, dass genau dieses Bild dann auf dem Cover eines Spieles landet - aber für die AL ist es nicht gut genug? Was hat die Veröffentlichung abseits von Animexx mit den AL zu tun? Ich freue mich für denjenigen, der einen Job bekommen hat, aber falls das Bild nicht den Regeln hier entspricht, kann es nicht AL werden. > Anderes Beispiel - Ich habe gerade vor ein paar Tagen für einen Verlag eine Illu von einer Person gemacht, die ich zu 90% von einem wackligen Handyfoto abgemalt habe - weil der Verlag eine gemalte Version dieser Person haben wollte, die es so noch nicht gab. Würde ich das Bild hier als abgezeichnet einstellen? Nein, ich würde es eher gar nicht einstellen, weil ich es total bescheuert fände, die Leistung, für die ich als Profi bezahlt werde, und die ich beim Umwandeln dieses schlecht beleuchteten, wackligen Bildes in eine ordentliche Illu gebracht habe, nach den Kriterien dieser Seite herabzuwürdigen, nur, weil hier die weltweit anerkannten Standards professioneller Künstler belächelt werden. Also was sind die Zielsetzungen dieser Seite mit solchen Regelungen, außer, dass sie potentiellen zukünftigen Profizeichnern Steine in den Weg legen? Wie du bereits sagtest: Wenn du das Bild aus persönlichen Gründen nicht hier hochladen willst, dann ist es doch deine eigenverantwortliche Entscheidung und völlig ok. Ich sehe immer mehr, dass du an Animexx andere Ansprüche stellst, als diese Seite bereit ist zu erfüllen. Es ist eine Hobby-Plattform, auf der man sich trifft und Spaß hat, zumindest im Idealfall. Ein hier abgelehntes Bild kann dir als Zeichner einen Job bieten, genauso wie eine abgelehnte Story, ich sehe hier absolut keinen Widerspruch. Animexx sollte Manga-Fans zusammenbringen und ich bedaure es zutiefst, dass die Gemeinschaft (und dabei meine ich nicht Animexx, sondern die Zeichner an sich) grob über den Kamm geschert einen derartig negativen Raum geschaffen haben. Das war niemals das Ziel von Animexx und auch nie mein Ziel als Zeichner. Das Problem sehe ich eindeutig bei Usern, die teilweise weit über 20 sind und mit teils kindischen/kindlichen Vorstellungen und Unterstellungen handeln und urteilen. Dein Posting fällt nicht darunter, dabei beziehe ich mich sehr allgemein auf Vorfälle beim Helpdesk u.ä. - nur wundere ich mich bei solchen Vorkommnissen nicht wirklich darüber, wie Regeln missinterpretiert werden und sich die Zeichner-Community selbst vergiftet hat. Also kurz gefasst: Das Ziel von Animexx ist es Anime- und Manga-Fans zusammen zu bringen und auf die FA-galerie bezogen heisst es dasselbe. Als Zeichner hätte ich es mir sehr gewünscht, wenn eine stabile und breitgefächerte deutsche Manga/Comic-Szene auf Animexx entstanden wäre, die auch auf dem internationalen Markt Bestand hat. Mittlerweile bin ich da etwas optimistischer als noch vor einigen Jahren, die deutschen Mühlen mahlen zwar langsam, aber die Szene ist mit einigen wenigen Vertretern ja durchaus aktiv. Fanart Admin Pfefferminze - äh Adminze. |
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| Engelszorn > Das kenne ich anders, erst recht, seitdem Photobashing sich zu einer anerkannten Technik entwickelt hat, um kurzfristig hochwertige Concepts zu entwickeln. Diese Concepts haben natürlich nichts mit Production Artworks zu tun, aber auch dabei greift man oft auf Overpainting zurück, weil man es sich nicht leisten kann, wenn Lara Croft auf der Verpackung, dem Magazin-Cover etc. plötzlich so ganz anders aussieht. Ich persönlich habe auch kein Problem mit Photobashing, aber sehe ein, dass es für eine Community, die auf Anime- und Mangastil ausgelegt ist, wahrscheinlich etwas weit geht, so etwas zu erlauben, zumal es da noch schwieriger ist, urheberrechtliche Fragen zu klären. Aber auch ein Gesichts-Overpaint macht aus einem eigenständigen Artwork noch keine Kopie - und dennoch wird auch auf CA, auch wenn das dort verbreitete Methoden sind, zwischen Overpaint und Referenz unterschieden. > Ich glaube, dein Missverständnis liegt darin begründet, dass du voraussetzt, dass Animexx überhaupt einen Lehrauftrag hat. Hat die Community nicht, wir bieten ledglich Tools an und dazu gehören Galerien, Zirkel, Kommentare und unser Unterforum. Dort kann man beispielsweise auch die User fragen, das Forum wird ja von einem User aktiv geführt. Ich gehe nicht davon aus, dass Animexx einen Lehr_auftrag_ hat, ich gehe davon aus, dass die Regelungen dieser Seite einen Lehr_effekt_ haben. Wenn direkte Referenzen dazu führen, dass ein Bild nicht AL werden kann, dann werden viele User natürlich davon ausgehen, dass direkte Referenzen etwas schlechtes sind. Irgendwie kommt mir die Aussage mit dem Lehrauftrag aber auch widersprüchlich gegenüber dem Eigenleistungs-Argument vor. Wenn es nicht darum geht, die User zu einer bestimmten Arbeitweise zu erziehen, warum sind dann Referenzanteile im Bild überhaupt ein Thema? > Das ist nicht meine Verantwortung. Sich zu informieren, was ein Verlag an Können verlangt, liegt in der Verantwortung jedes Einzeln selbst und Niederlagen, Absagen einstecken und daraus zu lernen, das gehört dann zu den Erfahrungen, die man machen muss. Es geht nicht um dich als Person, es geht um die Frage, was eine Zeichnercommunity leistet. Wie gesagt, an anderer Stelle wird sich beschwert, dass viele gute Zeichner abwandern, aber wenn hier ein paar Leute den Mund aufmachen und sagen, dass ihnen die Regelungen in Hinsicht auf professionelle Methoden hier nicht gefallen, dann ist das wieder das Problem des Einzelnen? > Für Missverständnisse kann ich leider auch nichts, aber auch hier kann ich nur sagen: Warum kann es dir als Person nicht egal sein, was User XYZ hier auf Animexx sagt? Du musst als Zeichner dein eigenes Pensum abarbeiten, du musst deine Stories entwickeln, du alleine gehst zum Verlag und unabhängig von alledem kann ich dir sagen: Je weniger du kopierst, umso höher sind deine Chancen auf dem Arbeitsmarkt und dazu zählt auch eine Bewerbung als Mangaka. Wenn jemand aber aus "ich darf keine Referenzen benutzen, weil Animexx das so sagt" schliesst, dass sich Studien und Üben erübrigen und sich dann wundert, warum es nicht klappt - dann ist auch derjenige selbst verantwortlich sich neu zu orientieren. Das nimmt dir doch niemand ab! > Und ja, die Community ist von Neidhammeln durchzogen, aber keine Regelung auf Animexx wird dich (oder mich) davor schützen, dass du auf irgendeiner Con hintenrum mitkriegst, dass dich Fanartzeichner XYZ nicht riechenkann, obwohl du nie mit XZY auch nur ein Wort gewechselt hast. Es ist mir als Person ziemlich egal, was User XYZ auf Animexx sagt. Es geht vielmehr darum, dass die Regeln einer Community, ob gewollt oder nicht, einen Rahmen für "akzeptierte" Arbeitsweisen schaffen, und die AL sind für viele Leute hier nunmal ein Standard für tolle Bilder, an die sie einmal herankommen wollen. Und natürlich hat dieser Standard mit seinen Regeln dann einen Einfluss darauf, wie die Arbeitsweisen verschiedener User untereinander aufgefasst werden und junge Zeichner merken sich, dass sie ohne Referenzen auf Animexx mehr Erfolg haben. Wenn aber nun von der Administration die Regel "Hey, auch direkte Referenzen sind in Ordnung, solang ihr ein eigenes Bild daraus entstehen lasst" käme, dann ist doch ganz logisch, dass auch die User untereinander keinen Grund mehr haben, das Benutzen von Referenzen zu verteufeln. Referenzen als Hilfestellung haben nunmal auch nichts mit Kopieren zu tun. > Was hat die Veröffentlichung abseits von Animexx mit den AL zu tun? Ich freue mich für denjenigen, der einen Job bekommen hat, aber falls das Bild nicht den Regeln hier entspricht, kann es nicht AL werden. Das war nur ein Beispiel dafür, dass ich die Regeln für die AL in diesem Fall unangebracht bzw. überzogen angewendet finde, weil genau so ein Bild sonst nirgendwo in solche Reglementierungsschranken laufen würde. > Wie du bereits sagtest: Wenn du das Bild aus persönlichen Gründen nicht hier hochladen willst, dann ist es doch deine eigenverantwortliche Entscheidung und völlig ok. Ich sehe immer mehr, dass du an Animexx andere Ansprüche stellst, als diese Seite bereit ist zu erfüllen. Es ist eine Hobby-Plattform, auf der man sich trifft und Spaß hat, zumindest im Idealfall. Ein hier abgelehntes Bild kann dir als Zeichner einen Job bieten, genauso wie eine abgelehnte Story, ich sehe hier absolut keinen Widerspruch. Aber was ist denn der richtige Anspruch an Animexx? Ich würde mir einfach wünschen, dass hier allgemein anerkannte Methoden für professionelle Illustration, Animation und Comics nicht dafür sorgen, dass Bilder benachteiligt behandelt werden, das ist alles. Warum muss diese Community auf eigenen Regeln zu Referenzen bestehen, die bei jungen Zeichnern dafür sorgen, dass sie aus professioneller Sicht ein falsches Bild von "richtigen" und "falschen" Arbeitsweisen bekommen, ob von dir gewollt oder nicht? Du kannst wirklich nicht abstreiten, dass die Regelungen der wahrscheinlich größten Zeichnercommunity im deutschsprachigen Raum einen Einfluss darauf haben, wie Nachwuchszeichner so etwas wahrnehmen. Und klar, das Anpassen der Regeln sorgt nicht dafür, dass hunderte Kindsköpfe plötzlich erwachsen werden und sich auf einmal alle gern haben. Aber es würde die Ehrlichkeit fördern, denn wenn Referenzen nichts Negatives sind, dann hat niemand mehr einen Grund, sie nicht zu nennen. Mein Beispiel aus dem letzten Post könnte ich hier auch hochladen, ohne eine Referenz anzugeben, weil das Foto wie gesagt nie an die Öffentlichkeit kommen sollte, und wenn ich darüber nicht geredet hätte, würde wahrscheinlich auch niemand irgendetwas merken. Ich gehe davon aus, dass das so relativ häufig passiert, weil eben, sobald man seine Referenzen nennt, das Risiko besteht, dass man a) nicht mehr AL werden kann und b) irgendwelche User denken, das Bild wäre weniger wert, weil man Referenzen benutzt hat (und die Regeln diese Sichtweise unterstützen). Ich glaube einfach, dass eine produktive und unterstützende Community eher entstehen kann, wenn schon die Regeln von oben klar signalisieren, dass es hier darum geht, den Spaß am Zeichnen zu fördern und dabei nicht solche Schranken setzen, die Argwohn und Missgunst fördern. Abgezeichnete fremde Bilder sind abgezeichnete fremde Bilder, das ist keine Frage. Aber selbst gemachte Referenzen, Fotos als Hilfestellung und auch Studien, die sich zu einem eigenständigen Bild entwickeln, sind einfach nichts, was ein Bild abwerten. Und ich sehe jetzt nicht, wie dieser Wunsch sich mit dem Ziel beißt, deutsche Anime- und Manga-Fans zusammenzubringen. |
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| Zuletzt geändert: 26.09.2014 19:35:15 | |||||||
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| Der Durchschnittsanimexx user sollte das nötige Hirn haben und sich gefälligst die Mühe machen selber zu recherchieren was von einem professionell verlangt wird etc. Wenn man sich nichtmal die Mühe macht aus alten Mustern herauszubrechen und vernünftige Quellen zu rate zu ziehen anstatt ne Hobbyplattform hat man im professionellen Bereich eh nix zu suchen. Ich seh das wie bei den Bewerbungsmappen für Kunstschulen, wenn man Fanart reinpackt ist das nicht nur ein negativ Punkt weil es schwierig macht den Eigenanteil einzuschätzen sondern es gibt auch den Eindruck dass derjenige sich im Vorfel keine Mühe gegeben hat zu gucken was von einem erwartet wird. Das ist wie Tippfehler im Lebenslauf etc, es wirkt halt schlampig und sieht so aus als sei das einem egal/als nehme man das nicht ernst. Es gibt genug Leute hier die sich nicht um die AL scheren und denen das sowas von egal ist. In diesem Thread reden ja meist nur die Leute denen was an den AL liegt, die Relevanz der AL ist selbst nur für animexx wahrscheinlich kleiner als man denkt. Sonst gäbe es jedes mal direkt tausend beschwerden wenn die AL nicht pünktlich am Montag da sind. |
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| Zuletzt geändert: 26.09.2014 20:25:09 | |||||||
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| Das ist doch völlig am Thema vorbei? Niemand hat gesagt, dass Animexx allein einen auf professionelles Arbeiten vorbereiten soll, aber es nützt doch auch niemandem etwas, wenn die Regeln hier sich mit professionell verbreiteten Methoden beißen. Es sollte doch eigentlich logischerweise auf einer Hobbyplattform eher lockerer zugehen als strenger? Das Problem in dem Zusammenhang ist doch auch einfach, dass nicht nur der Nachwuchs einen falschen Eindruck bekomt, sondern auch viele Profis ihre Arbeiten hier wegen der Referenzregelungen entweder gar nicht mehr hochladen oder ihre Referenzen verschweigen, und beides kann doch nicht im Sinne der Community sein, oder irre ich da? Davon abgesehen haben Kunsthochschulen in ihren Anforderungen meistens sowieso herzlich wenig mit der Art von Zeichnungen zu tun, die man in der Comic-, Manga- und Game-Welt findet, egal ob von Hobbyzeichnern oder Profis. |
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| Bitte nicht erschrecken, Beitrag zum eigentlichen Thread-Thema: http://animexx.onlinewelten.com/fanart/datum/2014-09-24/2428918/?js_back=1 von Enine (Wäre echt toll, wenn ihr eure Diskussion irgendwohin verlegen könntet, habe rund 50 Postings auf meiner Startseite, die sich alle nur im Kreis drehen...) I'm a psychopath, I'm not rude. ---- Man nennt mich einen Sucher. Ich suche nicht, ich finde. |
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| Wizi, zusammengefasst in einem Satz: Bilder mit zu viel eindeutiger Referenz und abgezeichneten Anteilen wird nicht AL und wird gekennzeichnet. Diskussion beendet. Die Regeln gibts hier seit Jahren. Wenn irgendwelche Profis damit n Problem haben, sind sie arrogante Wichtigtuer die den Sinn der Community nicht verstanden haben ("Regeln sind da, um eingehalten zu werden, wer darauf keinen Bock hat, darf gehen"). Just saying. Wir sind hier nicht mehr in 2002, als Animexx nur 17 potenzielle FdW-Zeichner hatte. (Und sorry, wer den mentalen Sprung von Online-Hobby-Zeichner in Hobbycommunity zu Professionelles Auftreten und Verkaufen nicht rafft, braucht nicht Animexx oder anderen Coms die Schuld geben sondern hat dann auf dem freien markt einfach nix verloren.) (Aber is eh immer so, der böse böse Animexx, weil der hat Regeln. So viel, wie in diesem einen Satz falsch is..meine Güte.) |
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| Zuletzt geändert: 26.09.2014 20:59:24 | |||||||
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| Okay. Sachlich begründete Kritik an bestehenden Regeln, die offenbar unfehlbar sind, macht mich also zu einem arroganten Wichtigtuer. I see. |
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| Zuletzt geändert: 26.09.2014 21:08:27 | |||||||
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| Wizi: > Okay. Begründete Kritik an bestehenden Regeln, die offenbar unfehlbar sind, macht mich also zu einem arroganten Wichtigtuer. I see. Ich hab grad keine Zeit wirklich zu tippen, das Problem, was ich (und offenbar auch einige andere) mit deiner Kritik haben, ist: Es ist kein Problem, die Bilder getrennt hochzuladen. Das Bild passt nicht zu Animexx? Ok, dann lade ich es nicht hoch. Das meinte ich auch mit Eigenverantwortung und das hat nichts damit zu tun, dass Kritik hier nicht erwünscht ist. Fanart Admin Pfefferminze - äh Adminze. |
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| Engelszorn du hast auch nicht so reagiert, als wäre Kritik hier nicht erwünscht, zwei Kommentare weiter oben klingt das aber sehr eindeutig so. > Es ist kein Problem, die Bilder getrennt hochzuladen. Das Bild passt nicht zu Animexx? Ok, dann lade ich es nicht hoch. Das meinte ich auch mit Eigenverantwortung Natürlich ist das eine Möglichkeit, vernünftig mit den aktuellen Regeln umzugehen. Aber führt diese Möglichkeit zwangsläufig dazu, dass man sich keine Gedanken machen darf und sollte, ob die aktuellen Regelungen an sich sinnvoll sind und mehr Nutzen als Schaden bringen? Ich glaube, ich hab lang genug ausgeführt, warum ich die Referenzregelung nicht mag und denke, dass sie kontraproduktiv zu den Zielen der Community ist, was ihr daraus macht, ist natürlich offen. Aber "dann lad die Bilder hier halt nicht hoch" hebelt jede Kritik von vornherein aus, egal wie berechtigt oder unberechtigt sie ist. |
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| Zuletzt geändert: 26.09.2014 21:24:07 | |||||||
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| Wizi: > Natürlich ist das eine Möglichkeit, vernünftig mit den aktuellen Regeln umzugehen. Aber führt diese Möglichkeit zwangsläufig dazu, dass man sich keine Gedanken machen darf und sollte, ob die aktuellen Regelungen an sich sinnvoll sind und mehr Nutzen als Schaden bringen? Ich glaube, ich hab lang genug ausgeführt, warum ich die Referenzregelung nicht mag und denke, dass sie kontraproduktiv zu den Zielen der Community ist, was ihr daraus macht, ist natürlich offen. Aber "dann lad die Bilder hier halt nicht hoch" hebelt jede Kritik von vornherein aus, egal wie berechtigt oder unberechtigt sie ist. Ja, hast du, aber leider ausschliesslich aus der Perspektive der professionellen Zeichner. Du vergisst, dass die FA-Galerie größtenteils aus Zeichnern besteht, die mit all den Fachbegriffen die du hier eingebracht hast und für deine Argumente benutzt, gar nichts anfangen können. Viele davon wollen nicht nicht mal professionel(er) zeichnen können, sie wollen einfach nur etwas hochladen - manchmal auch gerade die Zeichnungen, bei denen sie gar keine Mühe aufgewendet haben, sondern grad voll toll mit jemand anderem gechattet haben. Das ist die Mehrheit hier. Professionelle Zeichner sind hier mehr als willkommen, aber gerade von denen kann ich eigentlich erwarten, dass sie sauber zwischen "abgezeichnet" und "Referenz benutzen" unterscheiden können und im Zweifelsfall auch mal darauf verzichten, ein Bild hier hochzuladen. Ma angenommen, ich entscheide, dass wir eine zusätzliche unmoderierte Kategorie für Pansch, Bases und abgezeichnetes (inklusive zu stark referenziert) einführen, möchtest du dann mit deinen professionellen Auftragsbildern, die aber nun mal leider abgezeichnet sind, in diese Kategorie etwas hochladen und dort ausgestellt sein? Das wäre dann wirklich "Schmach" mMn. Fanart Admin Pfefferminze - äh Adminze. |
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| Wizi: > > Davon abgesehen haben Kunsthochschulen in ihren Anforderungen meistens sowieso herzlich wenig mit der Art von Zeichnungen zu tun, die man in der Comic-, Manga- und Game-Welt findet, egal ob von Hobbyzeichnern oder Profis. Es ist ja nur ein Vergleich. Wenn mir jemand kommt und sagt er benutzt keine Referenzen weil das Schummelei ist und will aber professionell arbeiten dann sähe ich das als Anzeichen dass die Person in einem Bereich arbeiten will, sich aber nicht ausreichend darüber informiert hat. So ein Risiko würde ich als etwaiger Kunde/Arbeitgeber auch nicht eingehen wollen. Wenn man sich durch sowas beeinflussen lässt ob ein Bidl AL wird oder nicht bei der Entscheidung ob man Referenzen verwendet oder nicht hat man doch eh noch einen langen Weg vor sich. Ich finds ja lustig dass sich hier sowohl Leute beschwert haben die beim Paus erwischt wurden als auch die Person die den Paus erst reklamiert hat. Nein eigentlich fasst das das Problem das angesprochen wird perfekt zusammen, die einen finden die Regeln zu streng während sie den anderen noch immer nicht streng genug sind und beide beschweren sich lautstark. Die Leute denen das egal ist sagen nix. Man muss auch bedenken dass es die ganzen Regeln nicht immer gab und viele auch daher kommen dass sie von den usern gefordert sind. |
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| Zuletzt geändert: 26.09.2014 22:04:38 | |||||||
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| > Du vergisst, dass die FA-Galerie größtenteils aus Zeichnern besteht, die mit all den Fachbegriffen die du hier eingebracht hast und für deine Argumente benutzt, gar nichts anfangen können. Viele davon wollen nicht nicht mal professionel(er) zeichnen können, sie wollen einfach nur etwas hochladen - manchmal auch gerade die Zeichnungen, bei denen sie gar keine Mühe aufgewendet haben, sondern grad voll toll mit jemand anderem gechattet haben. Das ist die Mehrheit hier. Sehe ich ein, aber was hat das mit der Referenzregelung zu tun? Die Wahheit ist doch, dass gerade bei den unerfahrenen Zeichnern meistens ziemlich eindeutig ist, ob sie etwas abgezeichnet haben oder nicht - daher klingt das Argument jetzt ein bisschen wie "die erfahreneren Zeichner, die sich von der Regelung gestört fühlen, sind eh nicht so wichtig für die Community". > Professionelle Zeichner sind hier mehr als willkommen, aber gerade von denen kann ich eigentlich erwarten, dass sie sauber zwischen "abgezeichnet" und "Referenz benutzen" unterscheiden können und im Zweifelsfall auch mal darauf verzichten, ein Bild hier hochzuladen. Das Problem ist doch aber, dass die Regelung hier das nicht sauber trennt! Ein abgezeichnetes Artwork ist ein abgezeichnetes Artwork, auch, wenn man ein paar Details abändert - aber vor diesem Hintergrund haben doch zum Beispiel selbstgeschossene Fotoreferenzen überhaupt nichts mit der eigentlich gemeinten Bedeutung des abgezeichneten Artworks hier zu tun, selbst wenn man sie komplett als Grundlage für ein Bild benutzt. Trotzdem gilt sowas hier als unsaubere Arbeitsweise, warum sonst gibt es die Regelung für die AL, dass nichtmal Teile von Fotos abgemalt sein dürfen? Es ist für mich vor dem Hintergrund der aktuellen Regelung auch kein Problem, auch mal darauf zu verzichten, ein Bild hochzuladen, das habe ich schon gesagt. Die Frage ist doch aber, ob sie bei selbst gemachten bzw. nicht nachvollziehbaren Referenzen nicht eher dafür sorgt, dass auch sehr genaue Referenzen verschwiegen werden, anstatt dass man das Bild dadurch vor den Regeln abwertet. Und wenn das ehrliche Nennen von Referenzen für manche Bildteile damit "bestraft" wird, dass diese Bilder aus den AL fliegen, dann ist doch die logische Konsequenz, dass weniger ehrlich angegeben wird, wenn eigene Referenzen benutzt werden. > Ma angenommen, ich entscheide, dass wir eine zusätzliche unmoderierte Kategorie für Pansch, Bases und abgezeichnetes (inklusive zu stark referenziert) einführen, möchtest du dann mit deinen professionellen Auftragsbildern, die aber nun mal leider abgezeichnet sind, in diese Kategorie etwas hochladen und dort ausgestellt sein? Das wäre dann wirklich "Schmach" mMn. Wie gesagt: In meinen Augen sollte der Unterschied zwischen Referenz und abgezeichnetem Bild darin liegen, ob man ein eigenes Motiv schafft oder ein bestehendes Artwork kopiert, so wie es eigentlich, wenn man nach der Urheberrechtsbegründung geht, auch mal gedacht war. Ich würde in eine solche Kategorie reine Studien hochladen, die nicht den Anspruch eines eigenständigen Bildes haben, aber warum eine Fotovorlage, deren einziger Zweck war, das Entstehen eines eigenen Motivs zu unterstützen, aber an sich nichtmal die Qualität besitzt, dass sie nach dem Urheberrecht überhaupt einen eigenen Schöpfungswert zugesprochen bekäme, diese Illustration zu einer Kopie herabwürdigen soll, erschließt sich mir nicht. Wenn ich nicht auch ohne direkte Referenz Figuren zeichnen könnte, könnte ich mit so einem Foto nämlich nichts anfangen. Und niemand könnte mir "abzeichnen" nachweisen, wenn ich das Bild ohne Referenznennung hochgeladen hätte. abgemeldet > Wenn man sich durch sowas beeinflussen lässt ob ein Bidl AL wird oder nicht bei der Entscheidung ob man Referenzen verwendet oder nicht hat man doch eh noch einen langen Weg vor sich. Das erklärt doch aber trotzdem nicht, warum es Sinn machen soll, dass die Regeln für die AL den üblichen Arbeitsweisen auf dem professionellen Markt widersprechen und den jungen Zeichnern erstmal ein falsches Bild vermitteln o_o Denn klar, als ich neu auf Mexx war, waren die AL für mich auch ein Maßstab für das, was "Profis" machen. |
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| Zuletzt geändert: 26.09.2014 22:12:55 | |||||||
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| Wenn Du die Diskussion hier ganz verfolgt(und allgemein Al Diskutiererei, ich weiss ja nicht wie sehr Du das im Auge behälst weil ich selber nicht so aktiv im Forum bin) hast dürftest Du gemerkt haben dass es Sinn macht weil sich ja sonst darüber beschwert wird und das übliche blah wer warum es doch angeblich viel mehr verdient habe AL zu werden weil eine handvoll Leute die AL zu ernst nimmt. Und ich finde die Lösung des Problems liegt dann eher bei den Leuten die das überbewerten und erwarten man serviere ihnen alles auf nem Tablett und nicht bei den ALs. Zumal wie erwähnt der grossteil der mexxler eben weil es Hobbyzeichner sind nicht versteht was der Unterschied zwischen Referenz und abgezeichnet ist es also wahrscheinlicher wäre dass die Leute denken Pausen und abzeichnen sei normal und ok, was ja schon getan wird. Ottonormal user sieht ja nicht die ganzen "angeblich nur Referenz" Bilder die wir löschen weil sie eigentlich abgezeichnet sind wo auch schon Paus oder Klau zwischen ist. |
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| Okay, daraus folgt für mich folgende Konsequenz: Die Hälfte der Leute, die in den AL landen, benutzen weiterhin relativ direkte Referenzen und nennen sie nicht, weil sonst das Geheule losgeht, dass ihre Bilder eh nur abgezeichnet sind. Daraus folgt, dass allgemein weiterhin das Benutzen von direkten Referenzen für einzelne Bildteile als Abzeichnen gilt und auch weiterhin die Leute, die den Sprung ins professionelle Zeichnen machen, dann plötzlich vor völlig anderen Methoden stehen, als sie hier eingeimpft bekommen haben. Und es wird ewig weiter so sein, dass man sich hier die Köpfe einschlägt, weil die eine Hälfte weiß, wie in der professionellen Welt gearbeitet wird und die andere Hälfte davon ausgeht, dass "von Referenzen abgezeichnete Bildteile" gleichzusetzen mit "Bilder zusammenklauen" ist. |
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| Wizi: > die Leute, die den Sprung ins professionelle Zeichnen machen, dann plötzlich vor völlig anderen Methoden stehen, als sie hier eingeimpft bekommen haben. Das ist doch völlig normal oO egal ob man zeichnet oder was anderes macht. |
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| Noch mal: du argumentierst nur für den professionellen Markt - auf einer Hobby-Plattform. Die User haben sich dafür ausgesprochen, dass sie keine abgezeichneten Bilder mögen. Und nur die Regel zum Abzeichnen hat eine Auswirkung auf die AL, nicht die Referenzregel. Fanart Admin Pfefferminze - äh Adminze. |
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| Zuletzt geändert: 26.09.2014 22:26:21 | |||||||
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| abgemeldet Ach komm, in anderen Zeichencommunities wird doch aus dem Thema auch nicht so ein Drama gemacht. Und ich hab es auch noch nicht erlebt, dass Sprachenforen das Benutzen von Wörterbüchern in irgendeiner Weise als Schummeln propagiert haben... oder dass man in Nähforen dazu geraten hat, die Nähte nicht zu versäumen, weil man das als Nicht-Profi ja nicht tun muss und die Naht auch so hält. Normalerweise sollte doch, wenn man in einer Community gemeinsam einem Hobby oder dem Lernen einer Fertigkeit nachgeht, im Vordergrund stehen, wie man am besten lernt und voran kommt, nicht, welche gemeinhin geläufigen Methoden nach irgendeinem obskuren Ehrenkodex, dessen Grundlage sich mir völlig entzieht, als moralisch verwerflich betrachtet werden. Engelszorn naja, ich hab innerhalb von nichtmal 24 Stunden auf persönlichem Wege vehemente Zustimmung von mehreren Leuten für meine Argumentation bekommen. Es haben sich viele Leute darüber beschwert, dass wegen Referenzen für Teile des Bildes einige der letzten AL ausgetauscht wurden. Es gehen viele Leute von hier weg, weil ihnen die Regelungen nicht gefallen. Vielleicht sollte man einfach mal nachfragen, ob die User wirklich in der Mehrzahl gut finden, wie es momentan gehandhabt wird. Warum selbstgemachte Referenzen und Fotoreferenzen im Kontrast zu abgezeichneten Manga-Artworks etwas sein sollen, das nichts mit einer Hobby-Plattform zu tun hat, verstehe ich auch nicht. Natürlich wird diese Art von Referenzen erst ab einem bestimmten Niveau interessant, aber das heißt doch nicht, dass nicht auch Hobbyzeichner so arbeiten. |
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| Zuletzt geändert: 26.09.2014 22:36:49 | |||||||
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| Wizi: > abgemeldet > Ach komm, in anderen Zeichencommunities wird doch aus dem Thema auch nicht so ein Drama gemacht. Und ich hab es auch noch nicht erlebt, dass Sprachenforen das Benutzen von Wörterbüchern in irgendeiner Weise als Schummeln propagiert haben... oder dass man in Nähforen dazu geraten hat, die Nähte nicht zu versäumen, weil man das als Nicht-Profi ja nicht tun muss und die Naht auch so hält. Normalerweise sollte doch, wenn man in einer Community gemeinsam einem Hobby oder dem Lernen einer Fertigkeit nachgeht, im Vordergrund stehen, wie man am besten lernt und voran kommt, nicht, welche gemeinhin geläufigen Methoden nach irgendeinem obskuren Ehrenkodex, dessen Grundlage sich mir völlig entzieht, als moralisch verwerflich betrachtet werden. Doch wird es da wird auch drama um angeblichen Klau gemacht weil der chara von Person X die gleiche Haarfarbe wie der von Y hat und der angeblich geklaut sei. Da kriegen Leute existenzkrisen weil jemand mal eben erwähnt hat die zeichnung erinnere ihn an irgendetwas anderes. Ich hab schon Stunden damit verbracht einer Freundin einzutrichtern sie soll gefälligst Referenzen benutzen und dass das kein Schummeln ist udn die spricht nichtmal Deutsch, kann also nicht an mexx liegen. Das Problem liegt in dieser ganzen obskuren Mentalität dass es mehr wert ist wenn man sich mehr Mühe gibt, die Leute die achso stolz sind dass sie sich alles selbst beigebracht haben ohne Hilfe anderer(man das klingt wie die backstory des üblichen anime antagonisten, ich hab alles alleine gemacht ich brauche keine Freunde und Unterstützung!) Es ist nur Neiderei usw die eben gerade im Hobbybereich am schlimmsten ist, egal ob tumblr oder Deviantart weil es eben mehr um Ruhm und Ehre oder so geht als um die tatsächliche Qualität und Leute deren fragiles Ego auf der Anerkennung die sie für ihre Zeichnungen brauchen gebaut ist. Und nein es sollte nicht im Vordergrund stehen wie man sich am besten verbessert, weil das den meisten in einer Hobbycommunity egal ist weil sie's eh nicht professionell machen wollen. Und wenn doch sucht man sich halt andere Leute die einem besseren Rat geben. Sogar das Encyclopedia dramatica Forum gibt bessere Hilfestellung sich beim Zeichnen zu verbessern als die Durchschnittshobbycommunity obwohl die meisten Leute da nur für drama und gegenseitiges Bleidigen da sind. |
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| Aber was soll mir der Post jetzt sagen? Es ist auch woanders schlecht, also gibt es keinen Grund, zu versuchen, es hier besser zu machen? Wenn du als (angehender) Profizeichner eine Community willst, in der man sich ganz ungezwungen unterstützt, gemeinsam lernen kann und alle sich mit Respekt behandeln, dann such dir eine andere? Kann natürlich sein, dass auch anderswo das Thema groß ist, aber eben nicht überall. Und ich glaube einfach, dass strengere Regeln zu Referenzen und "Abzeichnen" eher Neid und Missgunst schüren, weil sie zu Unehrlichkeit verleiten, als wenn alle erwachsen mit dem Thema umgehen würden. Ich bin die letzte, die den Anspruch hat, dass jeder Hobbyzeichner auf ein professionelles Niveau kommen will und entsprechend dafür arbeitet (wär ja auch doof für mich), aber trotzdem gibt es hier viele Zeichner, die immer wieder davon reden, dass sie das alles machen und üben und ihre Bilder hochladen, um sich zu verbessern. Ich fänds halt schön, wenn dem klassischen Neid-Klau-Kinderdrama entgegengewirkt würde, indem von Regelseite klar kommuniziert würde, dass professionelle Arbeitsweisen keine Schande sind, das ist alles. |
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| Zuletzt geändert: 26.09.2014 22:51:04 | |||||||
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| ...Aber die Idee, der Vorschlag, dass man die Referenzen und Abgezeichnet-Markierung einführen soll, KAMEN doch von den Usern! Jetzt sind die Markierungen da und es wird wieder gemeckert! Zuvor wurde gemeckert, dass es sowas nicht gibt und jetzt gibt es sie, und es wird ne italienische Oper draus o_o' Ist doch klar, dass man bei solchen Regeln dann genauer hinguckt, ob man sich auch dran hält - sonst hätte man das doch gar nicht eingeführt. Klar, dass da solche Diskussionen entstehen! ~MfG, das Bastel-Freischalter Helferlein Aurora-Silver - At your Service! Icon by Seiji - Thanks a lot! <3 Auftragsarbeiten gefällig? |
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| Zuletzt geändert: 26.09.2014 22:55:36 | |||||||
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| Wizi: > Aber was soll mir der Post jetzt sagen? Es ist auch woanders schlecht, also gibt es keinen Grund, zu versuchen, es hier besser zu machen? Wenn du als (angehender) Profizeichner eine Community willst, in der man sich ganz ungezwungen unterstützt, gemeinsam lernen kann und alle sich mit Respekt behandeln, dann such dir eine andere? > Kann natürlich sein, dass auch anderswo das Thema groß ist, aber eben nicht überall. Und ich glaube einfach, dass strengere Regeln zu Referenzen und "Abzeichnen" eher Neid und Missgunst schüren, weil sie zu Unehrlichkeit verleiten, als wenn alle erwachsen mit dem Thema umgehen würden. > > Ich bin die letzte, die den Anspruch hat, dass jeder Hobbyzeichner auf ein professionelles Niveau kommen will und entsprechend dafür arbeitet (wär ja auch doof für mich), aber trotzdem gibt es hier viele Zeichner, die immer wieder davon reden, dass sie das alles machen und üben und ihre Bilder hochladen, um sich zu verbessern. Ich fänds halt schön, wenn dem klassischen Neid-Klau-Kinderdrama entgegengewirkt würde, indem von Regelseite klar kommuniziert würde, dass professionelle Arbeitsweisen keine Schande sind, das ist alles. Ich kann hier jetzt nur für mich sprechen, aber für den sehr unwahrscheinlichen Fall, dass ich je AL werden sollte, würde ich mir schon wünschen, dass das entsprechende Bild vollständig von mir selber stammt o.o Abzeichnen sehe ich als gute Übung an, dadurch habe ich früher viel gelernt - aber ich habe an mich selber den Anspruch, irgendwann so gut zu sein, dass ich nicht mehr abzeichnen muss. Ich möchte zu 100% *selber* etwas hinkriegen, den Anspruch habe ich an mich selber und genau das treibt mich an, immer besser zu werden - oder es zumindest zu versuchen. Versteh mich nicht falsch, ich kann deine Argumente schon nachvollziehen, vor allem aus der Sicht derer, die professionell zeichnen - aber es gibt eben auch Leute, für die Abzeichnen ein Schritt auf der Leiter ist, und nicht etwas, auf das man selber stolz ist - zu denen gehöre ich beispielsweise. Ich möchte z.B. gut sein, aufgrund dessen, was ich KANN, nicht aufgrund dessen, was andere bereits vor mir gezeichnet haben und was ich in meinen Bildern adaptiere ^^" Deswegen befürworte ich auch diese AL-Regelung o.o [/persönliche Meinung] ♪ Leseprobe: J-O-A-T Short Stories #1 - Zeichner für Band 2 gesucht! ♪ ♥ Suche Kontaktsafaris für Pokémon X/Y! ♥ |
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| @abgemeldet >Ich habe so langsam das Gefühl, dass bei deinem Begriff von "zu stark referenzierten" Bildern bei dir genau das hier zum Tragen kommt: >>oft verstehen Leute eben nicht, dass Referenzen benutzen nicht gleich bedeutet, dass man abzeichnet. Es bedeutet, dass man Dinge studiert und dann anwendet, nicht, dass man sich ein Bild als Quelle nimmt und Dinge, die nicht gefallen, abändert Das ist irgendwo der Punkt. Es ist aber nicht so, dass Aurora das "falsch" benutzt. Es wurde glaube ich fast von Anfang an (also von vor Jahren) so formuliert. Also dass es bei "starke/grenzwertige Referenzen" im Prinzip um (teilweise)abgezeichnetes geht, dass eben oft trotzdem knapp um ne Markierung rumkommt. Das -ich- das idR nicht für Referenz halte, ändert ja leider nichts. ;) @Wizi: Fall es für dich auch relevant und unklar sein sollte: Es geht halt nicht wirklich um, zB ob die Knöpfe rot oder blau sind, sondern eben um "stärkere Sachen". Also abgezeichnetes, abgezeichnetes mit Änderungen, Sachen die wohl laut Regeln noch knapp keine Markierung bekommen, obwohl sie eben zum Großteil/ so stark auf der Vorlage basieren, dass man es als Teilkopie raus erkennt. Klar gibts Grauzonen, aber es geht halt eher um greifbareres. Nicht um generelle Infos, oder darum wie man üben "darf", noch ob abzeichnen generell ok ist. Sondern nur um sowas im Zusammenhang mit Quellenangaben und AL. SpoilerWizi: Zu der Ego-Sache: Ich hab einfach noch keinen vernünftigen Grund gehört, warum es Leuten so wichtig ist, dass sie jede Referenz und jeden Entstehungsschritt eines Bildes kennen, außer, dass es darum geht, dass man sich besser fühlt, weil man genau einordnen kann, was jemand "selbst kann". Und das interessiert halt auch in der professionellen Welt kein Schwein, solang man nicht ganze Motive klaut (und wenn das rauskommt, geht schon zu Recht n Shitstorm los). Du darfst mich gern erleuchten, was da anderweitig hintersteht :D Erstmal @ "professionell": Ich habs eigentlich ganz gern, wenn man so etwas aus Diskussionen rauslässt. Es wird idR -nur- als reines "Autoritäts-"-Argument benutzt, ohne wirklich viel mit dem Thema direkt zu tun zu haben oder neue Einsichten zu bringen. "Aber die Profis" ist argumentativ an sich irrelevant. Es gibt anbei auch Leute die machen professionell Photomanips. Dass heißt aber auch nicht, dass man -deshalb- einen Anspruch auf AL hätte oder es plötzlich ok wäre, es dann als zB gemalt auszugeben. Und umgekehrt, nur weil die hier in der Form und als AL nicht erlaubt sind, lässt das noch keine Schlüsse zu, dass Photomanipulation generell verwerflich wäre. Professionell hin oder her. ;) @Ego-Sache Ist natürlich die Frage, ob du meine Begründungen einfach nicht magst oder sie verpasst hast. ;) Ich bin sicher ich habe das schon mal im Forum erklärt. Letztendlich ist aber der Sprung von "einschätzen können" zu "einschätzen können damit man sich selber toll vorkommen kann" nicht selbstverständlich! -> Und im Prinzip liegt es an -dir-, den zu Begründen. Aber ich erkläre es gerne nochmal. Zum ersten, auch wenn das unnötig ist, da du es nicht begründet hast: Ich finde die "Ego" "Erklärung" absurd. Ich verstehe generell nicht, was mir das geben soll. Das Leute andere runter machen, um sich besser zu fühlen, ist mir bekannt, aber das macht -für mich- in diesem Falle wenig Sinn. Ich mein, es gibt so oder so genug Leute die in irgendeiner Form besser sind als ich, nicht alle zeichnen nur ab, viel davon was ich gut finde hat wenig mir Vorlagen zu tun oder wird von mir unabhängig davon gesehen. Es gibt auch Sachen aus völlig anderen Medien die ich gut finde.....das hat darauf recht wenig Einfluss. Davon ab, dass -wenn das der Grund wäre- wäre es eine unvollständige Erklärung. Immerhin kritisiere ich auch Leute die eh schlechter sind als ich, oder auch ohne Vorlagen besser....da würde das ja wenig bringen? Zumal ich auch viel wert auf "unsichtbare" Dinge lege. Heißt zB die routiniert und abrufbar ich etwas kann...das ist eh nichts das ich vergleichen kann. Das einzige was ich nicht sicher bin, ob es mit Ego zu tun hat, ist das ich mir natürlich "ehrlicher" vorkomme. Aber das würde sich ja erledigen, wenn ich meinen Willen hätte und alle ehrlicher wären, gell? Würde ich liebend gern tauschen, wenn ich mich dann nicht soviel über Beschiss, Ausreden ect aufregen müsste. Aber zu meinen eigentlichen Beweggründen: 1. Ich werde nicht gerne verarscht 2. Kritik/Lob sind schlecht zu machen, wenn ich nicht weiß was es ist. 3. Offenheit wäre generell einfacher und praktischer -für beide Seiten- 4. Fairness 1. Ich lege generell Wert auf Ehrlichkeit & Fairness, allein das dürfte als Begründung eigentlich genügen. UND es wäre vollständiger als deine "Ego" Sache. Erklärung/Beispiele: a) Ich war mal mit jemandem befreundet, der unvermittelt angefangen hat über Vorlagen zu lügen. Einfach so, obwohl es vorher kein Problem -und- mir damals egal war. Mein einziges Problem entstand aus dem Fakt, dass ich plötzlich kategorisch angelogen wurde. b) Ich hab auch mal das Problem gehabt, dass ich jemandes Arbeit rein von einem technischen Aspekt bewundernswert fand. Stil ect mochte ich nicht. Als sich dann aber später herausstellte, dass das den Vorlagen geschuldet war, sich nicht an Regeln gehalten wurde ect, fühle ich mich natürlich bewusst belogen. Und ja, es ist -meine- Entscheidung- ob ich etwas bewundernswert finde. Also komm mir jetzt nicht ala "mimimi du hasst Referenzen, mimimi". Siehe dafür auch a), das ist offensichtlich nicht der Punkt. Es muss nicht mal immer sein, dass man es sonst -nicht- mögen würde, aber allein der Punkt das einem das vorenthalten wird, dass man belogen wird und so bewusst nicht die Chance hat sich eine Meinung zu bilden. DAS ist das Problem. Das finde ich bei anderen Sachen auch nicht gut, also warum sollte ich beim Zeichnen eine Ausnahme machen? Das ist ein ziemlich normales Gefühl. 2. Kritik ist generell nicht einfach. Wenn ich aber nicht einmal weiß, ob derjenige sich das ausgedacht oder 100% kopiert hat, ist das noch schlimmer. Jemandem der abzeichnet, würde ich vermutlich was ganz anderes sagen als jemandem der frei zeichnet. Genauso auch bei Misch-Sachen. Es ist mMn sinnvoll zu wissen, ob jemand zB eine Regel versteht, oder nur macht was er gerade auf einer Vorlage gesehen hat. Oder ob er eine Vorlage hat und besser mit Tipps fürs bessere abzeichnen klar käme. Oder zB wenn jemand etwas wie auf der Vorlage macht, und etwas anderes falsch....da ist es sinnvoll zu wissen was die Vorlage war. Sonst kritisiert man am Ende daran vorbei. Gleiches gilt für Lob. Ich finde es wichtig das ich weiß wofür ich jemanden lobe, und auch Leute für Dinge zu loben die sie besser gemacht haben. Nicht zu wissen was die Vorlage war, macht mich unsicher, und hilft auch dem Zeichner nicht. Das ist auch etwas, wo Links zur Vorlage sehr hilfreich sind. Ich komm mir auch einfach dumm vor, wenn ich jemanden für etwas Lobe, dass der nicht zu verantworten hat oder umgekehrt für etwas Kritisiere das nicht dessen Schuld ist Mal ein nicht-zeichnerisches Beispiel: Ich hab mal wem zu einem 3D Bild einen positiven Kommentar geschrieben. Ich kam mir ganz schön dumm vor, als ich spääääter heraus fand, dass es mit Poser entstanden ist. Das spielt in 1. und 2. mit rein. Hätte ich Kritik geschrieben, wäre die auch ziemlich daran vorbei gegangen. Sowas weiß ich gerne vorher. 3.Offenheit wäre für alle (ehrlichen) Beteiligten von Vorteil. Viel der Probleme entstehen mMn -nur- daraus dass damit nicht offen genug umgegangen wird. Viele negative Gefühle (auf beiden Seiten) und Shitstorms würden gar nicht erst entstehen, wenn man einfach offen und ehrlich damit umgehen würde und etwas selbstkritischer wäre. Es wäre auch -untereinander- fairer. Jedes Mal, wird von Leuten die Vorlagen gaaanz toll finden gesagt: "Vorlagen sind voll okay." Gleichzeitig wird sich aber oft vehement gesträubt, die -einfach- ordnungsgemäß unter den Bildern anzugeben. Und dann meistens mit der Begründung, man fühle sich ja soooo gemobbt. (Die sich dann bei näherer Betrachtung entweder ganz auflöst, oder in "aber ich will halt Lob, und ich bin halt toller" kristallisiert.) In jedem Fall: Wenn man dann LÜGT und VERHEIMLICHT, wird es auch nicht besser! Der richtige Weg wäre einfach offen zu sein. Und zwar nicht nur in Diskussionen, sondern eben auch unter den Bildern! Ich mein, es wird immer davon geredet, die Leute wissen nur nicht, dass soviel an Vorlagen verwendet wird...und man müssen ihnen zeigen, dass das okay ist , und gleichzeitig wird sich dann wieder gesträubt und mimimi. Das Ganze ist weit weniger problematisch wenn Leute ehrlich sind und es einfach bei Fakten belassen. (Und nicht dann -gezwungenermaßen- was angeben und dafür doch x-Ausreden ect bringen, weil sie sich sonst nicht toll genug vorkommen.) Und außer "Ego" gibt es idR keine Gründe -nicht- ehrlich zu sein. 4. Fairness Das spielt in mehrere der genannten Dinge mit rein. Ja, ich denke, dass Leute das Recht haben Lob für ihre eigenen Ideen, Fähigkeiten ect zu bekommen und nicht für Dinge die nicht ihr Verdienst sind. -Das heißt auch, ich finde es -gegenüber anderen Leuten die abzeichnen- nicht okay, wenn deren Kollegen über ihre Vorlagen oder Technik lügen. -Genau wie ich es nicht okay fände, wenn jemand etwas frei zeichnen würde und dann in einen Wettbewerb nur für abgezeichnetes einreichen würde und darüber lügen. Oder oder oder. Fairness ist nicht "exklusiv". Ja, ich bin dafür das man -gerade bei Fremden Bildern/Fotos ect als Vorlage- genaue Quellen angibt, bestenfalls mit Link. Nicht nur aus oben genannten Gründen, sondern in dem Falle auch aus Fairness/Respekt gegenüber dem Ersteller/Model ect des Originals. ===>>Ich hab leider ziemlich sicher etwas vergessen, und hab etwas den Faden verloren. Aber letztendlich sollte es -zumindest- ausreichend erklären, dass es nicht daran liegt, dass ich böse und fies bin. Egal ob es dich überzeugt (vermutlich nicht), es ist in jedem Falle eine bessere und richtigere Erklärung dafür, warum mir das wichtig ist. >Aber es würde die Ehrlichkeit fördern, denn wenn Referenzen nichts Negatives sind, dann hat niemand mehr einen Grund, sie nicht zu nennen. Mein Beispiel aus dem letzten Post könnte ich hier auch hochladen, ohne eine Referenz anzugeben, weil das Foto wie gesagt nie an die Öffentlichkeit kommen sollte, und wenn ich darüber nicht geredet hätte, würde wahrscheinlich auch niemand irgendetwas merken. Ich gehe davon aus, dass das so relativ häufig passiert, weil eben, sobald man seine Referenzen nennt, das Risiko besteht, dass man a) nicht mehr AL werden kann und b) irgendwelche User denken, das Bild wäre weniger wert, weil man Referenzen benutzt hat (und die Regeln diese Sichtweise unterstützen). Die Leute mit denen ich geredet habe, hatten -egal was sie sonst dazu gesagt haben- immer im Kopf die Idee, dass ganz ohne Vorlagen beeindruckender ist. Und das ist finde ich auch durchaus verständlich und nichts falsches! Ob einem das -wichtig- ist, ist eine ganz andere Frage. => Das Problem ist nur, so wird 100%ig auch gelogen -egal- was die Regeln sagen. Das ist kein "mimimi alle mobben mich wegen meinen Referenzen", sondern ein "mimimi aber ich brauch das für mein Ego"-Problem. Ich sehe auch offengestanden nicht, dass es überall anderswo, wo solche Regeln nicht existieren, soooo unglaublich viel ehrlicher ist. Davon abgesehen...wo wir bei fiesen, negativen Leuten sind... Glaubst du ich finde es lustig, wenn ich in solchen Diskussionen Seitenhiebe auf meine zeichnerischen Fähigkeiten/Bilder bekomme? Das ist nämlich nun auch schon ein paar mal vorgekommen. zT auch deutlich direkter, und nach Diskussionen. Ala meine Bilder seien automatisch nichts wert, weil ohne Vorlagen und das ist ja voll untrue. -> Also Vorlagen benutzen ist okay, aber ohne Vorlagen ist böse, dumm, fies und unprofessionell? Einfach aus Prinzip? Also schlecht sein ist okay, solange man bloß Vorlagen benutzt, weil dann ist man voll pro? Sorry, aber wenn ICH auf Ehrlichkeit poche, bin ich ein schlechter Mensch weil mimimi ich will allen ihre Vorlagen verbieten.... Aber wenn ich eine rein kriege, -nur- weil ich keine benutze, ist das natürlich völlig lieb, nett und tolerant? |
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| > indem von Regelseite klar kommuniziert würde, dass professionelle Arbeitsweisen keine Schande sind, das ist alles. Dies ist allein eure Interpretation. Referenzbenutzung und Lernwillen wird GERN gesehen, deswegen ist u.a. auch die Referenzangabe freiwillig und kein Muss. Ich verstehe deinen Standpunkt, aber gerade als jemand der mit Zeichnen sein Geld verdient kann ich sie praktisch nicht nachvollziehen. Fanart Admin Pfefferminze - äh Adminze. |
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| Wää, ich bin "professioneller Künstler" und möchte besser behandelt werden als der Hobbyramsch hier. Und wer meine hart erarbeitete Besserstellung nicht anerkennen will, hat keine Ahnung. So liest sich das für mich gerade irgendwie. Ja, wir leben in einer Demokratie. Trotzdem oder gerade deshalb sollte man eine gewisse Akzeptanz und Toleranz gegenüber bestehenden Regelungen und Gesetzen aufweisen. Wenn dir die Regeln nicht passen-brich sie und werde gegangen oder geh. Ah oder...reg dich drüber auf. Und um den Realbezug herzustellen: Wenn dir ein Gesetz nicht passt, brich es, werd eingebuchtet oder zieh in eins unsrer liberalen nachbarländer und leb wasauchimmer da aus. Bin jetzt auch wieder raus, ich reg mich sonst nur wieder auf. |
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| Cleo-San > Ich möchte z.B. gut sein, aufgrund dessen, was ich KANN, nicht aufgrund dessen, was andere bereits vor mir gezeichnet haben und was ich in meinen Bildern adaptiere ^^" Deswegen befürworte ich auch diese AL-Regelung o.o Es geht ja nicht nur darum, was andere vor dir gezeichnet haben. Es geht auch darum, wenn du zum Beispiel, um eine Hand besser hinzukriegen, ein Foto von deiner Hand in der entsprechenden Haltung machst und das als Vorlage für die Hand im Bild nimmst. Wenn du den Anspruch an dich hast, sowas auch nicht zu benutzen, kann ich dagegen natürlich nichts sagen, aber diese Art von Referenzen hat eben nichts damit zu tun, dass man Vorlagen von anderen Zeichnern braucht. Auch dann nicht, wenn man drei Fotos fürs Gesicht, vier für die Hände und nochmal zwei für den Fellkragen an der Jacke benutzt - meistens macht man das nicht, weil man es ohne nicht kann, sondern, weil es mit einfach noch ein bisschen besser wird.  Aurora-Silverdie Regelung gibt es aber nun schon ein paar Jahre, und auch die Wünsche der User ändern sich. Es sind ja auch nicht immer die gleichen laut und sagen ihre Meinung. Revo Danke für die ausführliche Erklärung, ein paar Punkte verstehe ich jetzt tatsächlich besser. Ich persönlich finde in so einer Diskussion Seitenhiebe auf die Bilder, die die Beteiligten fabrizieren, auch nicht besonders angebracht, aber die habe ich auch nicht gebracht. Dass ich das Argument mit den professionellen Standards bringe, liegt einfach daran, dass man eben irgendeinen Maßstab haben muss, an dem man Methoden misst, die okay sind oder nicht. Ich finde da professionelle Illustration und Comics schon angebracht für eine Community für... naja, Fan-Illustrationen und Comics. Ich weiß wirklich nicht, warum in einer Hobbycommunity strengere Regeln gelten sollten als dort, wo man für seine Arbeit bezahlt wird. > Ich komm mir auch einfach dumm vor, wenn ich jemanden für etwas Lobe, dass der nicht zu verantworten hat oder umgekehrt für etwas Kritisiere das nicht dessen Schuld ist Ich denke, dass es letztlich irrelevant ist, ob eine Sache in einem Bild mit oder ohne Referenz gut oder schlecht geworden ist. Es gibt nicht immer nur richtig oder falsch, aber ob ein Bild funktioniert, ist davon unabhängig, ob eine Referenz im Spiel war - wenn ich eine Pose kritisiere und der Zeichner sagt "das war aber in der Referenz so", dann ist mir das herzlich egal, wenn die Pose im Bild nicht funktioniert. Dann ist der Zeichner einfach technisch noch nicht so weit, dass er einschätzen kann, welche Posen wie funktionieren, egal ob mit oder ohne Referenz. Genauso andersherum: Wenn jemand eine Referenz rausgesucht hat, in der das Licht das Gesicht genau so getroffen hat, wie er es in seinem Bild brauchte, damit es richtig gut aussieht, dann kann ich das trotzdem anerkennen, weil auch das Aussuchen oder Anfertigen der richtigen Referenz davon zeugt, dass derjenige weiß, was er tut. Und darüber hinaus kann ich doch auch gar nicht wissen, wie ein Bild von einem guten Zeichner ausgesehen hätte, wenn er die Referenz für verschiedene Dinge jetzt nicht benutzt hätte. Die Forderung danach, dass man alle Referenzen auflistet, klingt immer direkt so, als würde man davon ausgehen, dass das Bild ohne die Referenzen ganz anders geworden wäre und als wäre der Zeichner völlig abhängig von der Hilfe, aber letztlich kann man das doch gar nicht einschätzen, selbst wenn man Bilder ohne Referenzen von dem Zeichner kennt. Jeder hat seine Comfort Zones und kann manche Dinge besser als andere. Daher kommt es mir auch so vor, als würde man mit dieser Forderung nach Auflistung aller Referenzen sein Ego pushen wollen: Wenn du sagst, dass es generell beeindruckender ist, dass jemand ohne Referenzen arbeitet, dann ist es also besser, wenn jemand sein Leben lang nur wunderschöne Frauenportraits aus dem Kopf malt, als wenn jemand Wandfreskos mit Schlachtszenen in komplexen Lichtsituationen entwirft, nur, weil er sich da für einzelne Aspekte Referenzen gesucht hat? Das ist natürlich ein Extrembeispiel, aber der Gedanke dahinter ist, dass man einfach nicht alle Arten von Bildern, Stilen und Motiven vergleichen kann und die Forderung nach totaler Transparenz ein bisschen danach klingt, als würde man im Kopf Ranglisten erstellen wollen, welcher Zeichner wie abhängig von Referenzen ist. Ich weiß gar nicht so genau, welche Referenzen ich für welches Bild benutzt habe, weil ich zwischendurch auch einfach mal auf meine eigene Hand gucke, mich vor den Spiegel stelle und schnell mal eben google, wie denn noch gleich verschiedene Rapierkörbe geformt sein könnten. Ich weiß auch gar nicht, für wen ich sowas dokumentieren sollte, weil das kurze Nachgucken für mich einfach so ist, als würde ich beim Übersetzen ein Wort nachschlagen oder ein Lineal für eine Linie benutzen. Soll ich jetzt eine dreißigzeilige Liste für jedes Bild anlegen, damit klar ist, dass ich sowas als Hilfestellung benutze? > Jedes Mal, wird von Leuten die Vorlagen gaaanz toll finden gesagt: "Vorlagen sind voll okay." Gleichzeitig wird sich aber oft vehement gesträubt, > die -einfach- ordnungsgemäß unter den Bildern anzugeben. Und dann meistens mit der Begründung, man fühle sich ja soooo gemobbt. (Die sich dann bei näherer Betrachtung entweder ganz auflöst, oder in "aber ich will halt Lob, und ich bin halt toller" kristallisiert.) Naja, Animexx hat immer noch keinen Referenz-Angabe-Zwang, wurde ja wieder bestätigt, also kannst du das auch nicht erwarten. Und wie gesagt, ne dreißigzeilige Liste mit jedem Pups drin hilft auch niemandem. Mich wundert es aber wirklich nicht, wenn die Leute hier auch die eine oder andere selbstgemachte "größere" Referenz unter den Tisch fallen lassen, wenn das Nennen zur Folge hätte, dass das Bild eventuell als AL-Kandidat aussortiert würde. AL zu werden ist halt für viele hier noch das höchste aller Ziele, ob man das nun gut findet oder nicht. Das mag bei Hobbyzeichnern noch Ego-Gründe haben, aber sobald man mit dem Bild irgendwas promoten will, das einem Geld oder anderweitige Vorteile bringt, dann ist ein AL eben doch auch ein Marketingwerkzeug und das hat dann nichts mehr mit Idealismus zu tun. Und natürlich ist das nicht repräsentativ für eine Hobby-Community, aber es sind auch sehr regelmäßig Bilder in den AL, die irgendwelche Projekte der Zeichner promoten. Taku Du argumentierst hier wirklich auf einem beeindruckenden Niveau. Hat dir schonmal jemand gesagt, dass auch Gesetze sich ändern, wenn sie sich als unpraktikabel herausstellen und genug Leute sich dafür einsetzen? Und dass man durchaus auch Regeln und Gesetze einhalten kann, obwohl nicht mit ihnen einverstanden ist, und dass Meinungsverschiedenheiten kein Grund sind, so rumzupflaumen, wenn man keine fünf mehr ist? Ich denke aber, so langsam ist alles gesagt - ich wiederhole mich nur noch und wir drehen uns im Kreis. Wenn es so ist, dass die Adminriege das System gut findet so wie es ist und ihr die Probleme, die es in meinen Augen bringt, nicht schwerwiegend genug findet oder denkt, dass sie überhaupt nicht mit den Regelungen zusammenhängen, dann muss ich darauf auch nicht länger herumreiten. Ich hoffe, ich habe nicht auch bei anderen den Eindruck erweckt, denn es ging mir nie darum, wie ich hier behandelt werden will, sondern um etwas, worunter meines Erachtens die gesamte Fanart-Community hier leidet. |
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| Zuletzt geändert: 27.09.2014 00:14:59 | |||||||
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| Leute findet ihr nicht, dass das langsam genug ist?! ^^'' Und möchte hier gerne dieses Bild von Lapalci vorschlagen! http://animexx.onlinewelten.com/fanart/2429514/?js_back=1 |
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| @Alarumae Das oder ein totes Forum! Es gibt nur die Möglichkeiten. @ Wizi Ich hoffe, besser verstehen, heißt nicht noch schlechter von mir denken.;) > Dass ich das Argument mit den professionellen Standards bringe, liegt einfach daran, dass man eben irgendeinen Maßstab haben muss, an dem man Methoden misst, die okay sind oder nicht. Ich denke nicht, dass die Regeln hier unbedingt immer eine -generelle- Aussage dazu treffen was "okay" ist. Ich denke, da misst du dem Ganzen einfach zu viel bei. Woher weißt du überhaupt, dass "professionelle Standards" überhaupt helfen würden und wobei? Es geht doch da um .. Produktivität? Oder vermischst du das mit sozialen Sachen von anderen Plattformen ect? Weil rein professionell stelle ich mir...unschön vor. >Ich weiß wirklich nicht, warum in einer Hobbycommunity strengere Regeln gelten sollten als dort, wo man für seine Arbeit bezahlt wird. Ehh, naja. Ich bin ziemlich sicher, dass Leute öfter für Dinge bezahlt werden die recht objektiv "nicht okay" sind. Ich denke also nicht, dass man am Geldfluss irgendetwas festmachen sollte. Davon abgesehen, dass sie ja nicht -nur- strenger sind. Mal davon abgesehen, dass es auch noch andere Regeln gibt, die sicher einigen "professionellen" Dingen im Weg stünden...und ich sehe auch nicht dass da "Anpassungen" unbedingt hilfreich wären. Wer hat den beschlossen das man Regeln für ein Hobby -nicht- strenger machen kann? Oder auch "anders"? Davon abgesehen, dass Manga/Anime mWn generell ein Image-Problem im Bezug auf "zu viel Abgemale" hat....zumindest war das mein Eindruck. Und ich hatte auch nie das Gefühl, dass Leute zum Vorlagen benutzen idR mehr "Anreiz" brauchen. Mag nur mein Eindruck sein, aber ich hab oft das gegenteilige Gefühl. Anreiz/Anleitung zum -freieren-* Verwenden von Referenzen oder Tipps dazu fände ich z.B. sooo nicht verkehrt, aber das scheint ja nicht deine Intention zu sein. :/ Also eben im Sinne von nicht kopieren, und generell Sachen weniger starr nutzen. > wenn ich eine Pose kritisiere und der Zeichner sagt "das war aber in der Referenz so", dann ist mir das herzlich egal, wenn die Pose im Bild nicht funktioniert. Dann ist der Zeichner einfach technisch noch nicht so weit, dass er einschätzen kann, welche Posen wie funktionieren, egal ob mit oder ohne Referenz. Die Probleme -warum- sind aber nicht unbedingt die selben. Davon ab, das zB bei Änderungen ect die Probleme an mehrerlei Stellen liegen können. Da ist es sinnvoll die Vorlage zu kennen. Genauso kann es sein, dass beim Arbeiten mit der Vorlage nicht so gut gearbeitet wurde. Und es ist sicher sinnvoller darauf hinzuweisen, als selber rätseln zu müssen. > Genauso andersherum: Wenn jemand eine Referenz rausgesucht hat, in der das Licht das Gesicht genau so getroffen hat, wie er es in seinem Bild brauchte, damit es richtig gut aussieht, dann kann ich das trotzdem anerkennen, weil auch das Aussuchen oder Anfertigen der richtigen Referenz davon zeugt, dass derjenige weiß, was er tut. Oder es war Glück.:P Mein Punkt ist dabei eigentlich, dass es trotzdem 2 unterschiedliche Sachen sind. Heißt: Klar, ich kann anerkennen, dass die Vorlage gut ausgesucht ist. Wenn jetzt aber zB das Bild ein anderes Problem hat, kann ich nicht einschätzen ob derjenige wirklich -weiß- wie man so Licht oder Gesichter zeichnet, oder ob es einfach gut ausgesucht&kopiert war. Das kann für mich schon unterschiedliche Effekte haben, auch darauf wie ich vorschlagen würde, das Problem anzugehen. (Wenn zB die Lösung von dem Wissen profitieren würde.) Ich bin generell auch ein großer Fan davon, nicht nur auf ein Bild zu schauen, sondern auch die Galerie einer Person anzuschauen um mehr Kontext zu haben. Vielleicht erklärt das meinen Hintergrund etwas. > Und darüber hinaus kann ich doch auch gar nicht wissen, wie ein Bild von einem guten Zeichner ausgesehen hätte, wenn er die Referenz für verschiedene Dinge jetzt nicht benutzt hätte. Die Forderung danach, dass man alle Referenzen auflistet, klingt immer direkt so, als würde man davon ausgehen, dass das Bild ohne die Referenzen ganz anders geworden wäre und als wäre der Zeichner völlig abhängig von der Hilfe, aber letztlich kann man das doch gar nicht einschätzen, selbst wenn man Bilder ohne Referenzen von dem Zeichner kennt. Jeder hat seine Comfort Zones und kann manche Dinge besser als andere. Ich bin nicht mal sicher, dass das völlig notwendig ist, aber ich denke schon, dass es hilft. Ich mein andersherum, kann man ja auch häufig einschätzen, was jemand wohl -nicht- ohne Vorlagen hin bekommen hat... Und ja, ich hab schon viele Leute gesehen DIE ohne ihre Vorlagen hilflos waren, und wo man das auch einschätzen konnte. Wobei ich auch denke, dass Angaben und ein Blick in die Galerie, helfen können zu verstehen wo Leute eben NICHT abhängig von der Referenz waren, sondern nur etwas nachgeholfen haben. Das geht durchaus in beide Richtungen. Und es ist sicher nicht schöner, Leute für schlechter zu halten als sie sind, weil sie sich bei ihren Vorlagen seltsam verhalten. > Daher kommt es mir auch so vor, als würde man mit dieser Forderung nach Auflistung aller Referenzen sein Ego pushen wollen: Wenn du sagst, dass es generell beeindruckender ist, dass jemand ohne Referenzen arbeitet, dann ist es also besser, wenn jemand sein Leben lang nur wunderschöne Frauenportraits aus dem Kopf malt, als wenn jemand Wandfreskos mit Schlachtszenen in komplexen Lichtsituationen entwirft, nur, weil er sich da für einzelne Aspekte Referenzen gesucht hat? Das ist natürlich ein Extrembeispiel, aber der Gedanke dahinter ist, dass man einfach nicht alle Arten von Bildern, Stilen und Motiven vergleichen kann und die Forderung nach totaler Transparenz ein bisschen danach klingt, als würde man im Kopf Ranglisten erstellen wollen, welcher Zeichner wie abhängig von Referenzen ist. Ich weiß gar nicht so genau, welche Referenzen ich für welches Bild benutzt habe, weil ich zwischendurch auch einfach mal auf meine eigene Hand gucke, mich vor den Spiegel stelle und schnell mal eben google, wie denn noch gleich verschiedene Rapierkörbe geformt sein könnten. Ich weiß auch gar nicht, für wen ich sowas dokumentieren sollte, weil das kurze Nachgucken für mich einfach so ist, als würde ich beim Übersetzen ein Wort nachschlagen oder ein Lineal für eine Linie benutzen. Soll ich jetzt eine dreißigzeilige Liste für jedes Bild anlegen, damit klar ist, dass ich sowas als Hilfestellung benutze? Ich glaube, ich hab das mit dem "ohne Vorlagen beeindruckender" im Bezug auf die Unehrlichkeit genannt. Heißt, wenn man das selbe Bild hat. Das Problem am "Extrembeispiel" ist eher, dass es nicht unbedingt relevant ist, oder klar zu sagen. Dafür, dass du sagst man kann die Sachen nicht unbedingt vergleichen, klingt das aber schon etwas, als habest du was gegen die Frauenportraits.;) Wenn du eh nicht glaubst, dass man das Vergleichen kann, wie kannst du dann davon ausgehen, dass ich "Ranglisten" erstellen will? Nicht das ich die Vorstellung nicht eh schon seltsam finde... aber das erschließt sich mir nicht. Ich denke dein Problem sind die selben Annahmen, die in solchen Diskussionen schon gefühlte 100 mal vorkamen. Die Sache mit den Vorlagen ist nur ein Aspekt, und einer mit vielen Abstufungen. Der Aspekt ist mMn sehr wichtig, ABER es ist -nicht- so, als wäre das eine 1 oder 0 Sache, oder wenn du was benutzt wärst du gleich unten durch. Ich denke auch, du missverstehst meine Transparenz-Sache. Es geht wie gesagt größtenteils um Dinge die man raus erkennen kann. Beispiele: Spoiler-Du googelst ob Charakter xy rote oder blaue Knöpfe hat. => Okay? Ne Erwähnung welcher Charakter/Serie wäre nett, aber extra Erwähnung/Link zur Ref ist unnötig. -Du googelst kurz Rapiere um ein Gefühl für das Design zu bekommen, malst dann ohne Vorlage ein eigenes Rapier. => Solange du keine super tolle Rapierseite findest ist ein Link unnötig.;) Eine generelle Info, dass du danach geschaut hast, ist nett, aber nicht zwingend. -Du googelst Rapiere, malst ein Rapier ab und packst es prominent einem Charakter in die Flossen. Die Flosse ist deine, und vom Spiegel abgemalt.=> Link. + Info dass du deine Flosse vom Spiegel gemalt hast. Es ist etwas schwer zu beschreiben wenn man es nicht sieht, aber ich denke es sollte klar sein dass das abgestuft ist. Letztendlich würde ich bei -vielem- Leute nicht erschlagen. Was ich nett fände, und was ich als "Pflicht" sehe, ist nicht das selbe. Grob gesagt gibt es am ehesten Probleme, wenn man Dinge ganz oder teilweise Abmalt/Abzeichnet. Da finde ich eine klare Erwähnung/Link wichtig. Wenn man nicht kopiert (auch nicht teilweise!), aber es trotzdem sehr stark auf Vorlagen basiert, finde ich zumindest eine Erwähnung gut. Wen man nur googelt um nen Eindruck zu bekommen, fällt das eher nicht in die "Problemzone", es sei denn man hat ein super krasses Kurzzeit-Gedächtnis.;) > Naja, Animexx hat immer noch keinen Referenz-Angabe-Zwang, wurde ja wieder bestätigt, also kannst du das auch nicht erwarten. Also einerseits meinst du die Regeln sind zu streng, und du lädst was abgezeichnetes nicht hoch weil eine Angabe Pflicht ist, aber behauptest mit lockereren Regeln wären alle ehrlicher.... ABER ohne Referenz-Angabe-Zwang ist es kein Wunder das niemand es angibt? Sorry, aber.... was jetzt? Davon abgesehen, dass es mir darum ging, dass es Unsinnig ist, einerseits zu jammern, dass die Nutzung von Referenzen als unüblich/schlecht gesehen würde, und dann genau DAS nicht zu tun was das am ehesten Ändern könnte. Sorry, aber... das wirkt einfach nur, als will man gar nichts ändern. >Mich wundert es aber wirklich nicht, wenn die Leute hier auch die eine oder andere selbstgemachte "größere" Referenz unter den Tisch fallen lassen, wenn das Nennen zur Folge hätte, dass das Bild eventuell als AL-Kandidat aussortiert würde. AL zu werden ist halt für viele hier noch das höchste aller Ziele, ob man das nun gut findet oder nicht. Warum nur selbstgemachte? Ich habe keinerlei Verständnis für derartiges Verhalten. Davon ab, dass auch so gelogen wird, dass ist keine AL Sache. Deshalb glaube ich auch nicht, dass da eine Änderung -irgendetwas- bewirken würde. Außer vielleicht, dass noch mehr Lügner AL werden. Dann hätte man ja beides...man braucht seine Vorlage nicht angeben, und braucht auch nicht zu fürchten aus den AL zu fliegen. Yay... Davon ab, dass ich nicht einmal das Gefühl habe, dass diese Reglung so bekannt oder verstanden ist. Was ja dahingehend schon vor Jahren meine Kritik war. Wenn auch aus anderen Gründen... >Das mag bei Hobbyzeichnern noch Ego-Gründe haben, aber sobald man mit dem Bild irgendwas promoten will, das einem Geld bringt, dann ist ein AL eben doch auch ein Marketingwerkzeug und das hat dann nichts mehr mit Idealismus zu tun. Ach ja, und du willst ja diese tollen professionellen Werte hier durchsetzen? Sorry, aber so wundert es mich nicht, dass so viele "Pros" vorne und hinten Klauen, wenn für "Idealismus" oder auch nur einem -Ansatz- an Ehrlichkeit oder moralischem Arbeiten kein Platz ist. Wenn man sich für etwas wie ein heutiges AL verkauft, ist das wirklich mehr als arm. |
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| Zuletzt geändert: 27.09.2014 04:00:18 | |||||||
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| sry posting doch wieder abgeändert --- wollte zwar meine meinung sagen, abe rmich nich weiter unnötig mit dem thema befassen << und aufregen D: <3! |
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| Zuletzt geändert: 27.09.2014 08:42:10 | |||||||