Thread: Der (Herr der) Ring(e) - Eine Analyse
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Eröffnet am: 14.08.2006 13:53 Letzte Reaktion: 24.08.2006 12:57 Beiträge: 50 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles - J. R. R. Tolkien |
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| >Sie gewinnen den Ring nicht... Oje... 'Gewinnen' ist nicht nur beim Abräumen von Preisen ein gebräuchliches Wort, auch steht es für Erreichen, Erhalten. z.B. Das Herz der Liebsten gewinnen... Oder: "er gewinnt das Ufer" aus der Bürgschaft, ich glaube nicht, dass er sich nachher als stolzer Besitzer eines Strandes ausgeben darf... ^^ >Mir scheint, dass sich bislang niemand gefunden hat, der deine >These tatsächlich teilt. Stimmt. Was sie aber ebensowenig widerlegt (alsgleich man eine These schwer widerlegen kann), wie die Tatsache, dass Tolkien zu irgendeinem Zeitpunkt seines Lebens Wagner nicht gut fand. >Schließlich kannst du schlecht jedem hier unterstellen, dass er/sie >Wagner gegenüber eine gewisse Ignoranz an den Tag legt. Hm, doch, ja... Schon ein wenig... Alleine die ganzen 'gestohlen' und 'abgekupfert'-Rufe zeigen schon die Engstirnigkeit mancher hier gegenüber Wagner. Wagner war kein Geschichtenerzähler, seine Leistung liegt in der Musik! Ich fands nur interessant, dass Tolkiens Geschichte näher an Wagners Version als an der Ur-Edda liegt... Ausserdem ists wohl schon ein wenig so, dass die meisten hier sich eher mit einem Fantasy-Roman identifizieren (was bitte kein Vorwurf sei!), als mit Musik, die im dritten Reich rauf und runter gespielt wurde... Und, ganz ehrlich, ich halte es für eine infame Lüge, wenn hier jeder behauptet, den Ring gehört zu haben. Der Ring dauert über vierzehn Stunden, ich behaupte von mir, mit dieser Art von Musik etwas vertraut zu sein und würde mir nie zumuten, mehr als zwei oder drei Akte (~4 Stunden) an einem Tag zu hören. Und Wagners Musik ist anstrengend, da kann man nicht nebenher im Netz surfen, spielen oder sich ein Spiegelei machen. Von daher zweifle ich schon stark an den Aussagen... Und manche sind (ich hab weder Lust noch Zeit, alle aufzuführen...) einfach doof und unkompetent: >Die Art der Macht ist Unterschiedlich. >Der Ring im HdR bringt eine mythische Macht mit die es erlaubt die >Wirkung der anderen Ringe zu neutralisieren, die Leute den Willen >aufzwingt und vermutlich noch ein paar magische Gymmicks hat die im >Buch nicht erwaehnt werden. >Wagners Ring hat nur zwei Funktionen. >Er knechtet die Nibelungen, kennzeichnet den Besitzer des Hort und >verflucht den Besitzer. Wobei das mit den Nibelungen knechten >relativ ist. >Grob gesagt schmiedete sich Alberich den Ring berzauberte ihn, >schuf sich die Tarnkappe. Setzte sie auf und verpruegelte >unsichtbar jeden Nibelung der sich ihm wiedersetzte. Ich mag nicht >glauben das dies Saurons Plan/Grund war. Bitte? >Leute den Willen aufzwingt und >knechtet die Nibelungen zwingt also den Nibelungen den Willen auf... Öh, ja, sehr unterschiedlich... Übrigens hat der Ring NICHT diese zwei Funktionen, sondern wird von den Rheintöchtern umschrieben mit "Der Welt Erbe gewänne der zu eigen, der aus dem Rheingold schüfe den Ring." Der Ring hat enorme Macht und wird an Alberichs Finger die Götterdämmerung einleiten. Alberich schuf die Tarnkappe nicht, sondern Mime und musste es nur, weil Alberich ihm mit dem Ring -vorsicht, man achte auf den Wortlaut- den Willen aufzwingen konnte. >Er 'stiehlt' das Gold. >Haette er der Liebe wirklich abgeschworen, haett's die Probleme >nicht geben und ihm das ganze rechtmaessig gehoert. Ich glaube bei dir allen Ernstes, du kennst den Ring Wagners nur vom Hörensagen... Die Entwendung des Rheingoldes hat noch nichts mit dem Entsagen der Liebe zu tun, erst um daraus den Ring zu schmieden ('den Reif'), muss Alberich der Liebe entsagen und tut es auch. >Die Tarnkappe wird durch die Nibelungen aus Rheingold >geschmiedet... Und wieder Blödsinn... Es ist aber auch schwer, Leute ernst zu nehmen, die offensichtlich NICHTS von der Sache wissen, aber brav argumentieren... >Der Ring bei HdR ist nicht verflucht sondern bringt sein Unglueck >durch die Machtkorrumption sowie den Willen sich den Traeger zu >suchen. Auch verschwindet die Korrumpierung logischer Weise nicht >durch eine Bedingung. Der HdR-Ring bringt Unglück über jeden Träger, ausser Sauron, oder. Der Wagner-Ring bringt Unglück (Tod) über jeden Träger ausser Alberich. Das ist Fakt, ob ichs dann Fluch nennen oder 'Machtkorrumption', was ändert dies? Redensarten. >Weil Fasolt nicht von Freia lassen konnte bat er die Goetter Freia >hinter dem Nibelungenhort vor seinen Augen zu verbergen. Nun >scheint das 'ne relativ Fette Braut gewesen zu sein. Das heisst >nachdem das Gold aufgehaeuft war, schauten die Haare raus. Nachdem >die Haare dank Tarnkappe verdeckt waren gab es ein Loch wo er die >Augen sehen konnte. Das Loch war nun so gross das der Ring wohl >grad gelegen gekommen waere. >Das hielt Fafner fuer eine schlechte Idee und brachte seinen Bruder >um. Klingt bloed, ist aber so. Klingt blöd, ist blöd. Das mit dem Goldauftürmen stimmt. Fafner und Fasolt haben Wotan Walhalla erbaut und wollten dafür Freia als Lohn. Sie haben sich überreden lassen, statt Freia, den Schatz von Alberich zu nehmen, wenn er Freias Bildnis ganz deckt. Dazu war, wie du -zur Abwechslung- richtig erkannt hast, auch Ring und Tarnkappe notwendig. Der Tausch wurde besiegelt, Freia zurückgegeben, als sich Fafner daran machte, den Schatz einzupacken und die beiden um die Menge, die jedem zufallen sollte zu streiten begannen. Loge hat klugerweise noch mehr Zwietracht gesäat, als er Fasolt zurief: "Laß den Hort ihn raffen; halte du nur auf den Ring!" Damit hat er die Wichtigkeit des Ringes in den Fokus gerückt, worauf Fasolt ihn an sich nahm, worauf wiederum Fafner ihn erschlug. So war das... Und bitte nicht sagen, das wäre Interpretationsfrage (wie nun einmal jede Auslegung eines Textes es ist!), sondern was du geschrieben hast ist schlichtweg Müll... >Nicht Kraft des Rheingoldes? Nein, das Rheingold existiert nicht mehr, da es Alberich zum Ring geschmiedet hat. >Goetter sind die Elben keine und sie sterben auch nicht. Götter sind tatsächlich keine Elben, aber ohne Freias goldene Äpfel haben sie keine ewige Jugend. Wie du gleich sagst: >Die Jugend geht den Elben zwar verloren... Und auf diese Parallele wollte ich hinaus... >Die Beziehung von den Walkueren zu Wotan hat also nichts mit dem >Ring zu tun. Bei Sauron schon. Aua. Wotan wollte Brünnhilde erst Siegmund (das ist der Vater Siegfrieds...) zum Sieg über Hunding verhelfen lassen, weil er hoffte, Siegmund wäre der 'freie Held', der Fafner den Ring nehmen kann. Wotan und seine Diener könnens nämlich nicht, weil Wotan als 'Herr der Verträge' an sein Wort gebunden ist, der Ring also Fafner gehört. Er kann niemandem befehlen, ihn zu entwenden, will aber das Überleben eines Helden, der stark genug ist, dies ohne seinen Befehl und Schutz zu tun. Er hoff auf Siegmund, aber erst Siegfried vollbringt die Tat. >Das Thema der nicht verheilenden Wunde gibt es schon lang zuvor Bitte. Bitte 3 Stellen (ohne Wikipedia!) ausserhalb der Bibel, aber vor Tolkien oder Wagner, in denen eine Wunde nicht mehr heilt. >Der Ring bringt sie nicht (die Götterdämmerung) sondern der Fluch. Nachdem der Ring mit dem Fluch belegt ist, wird es schwer die beiden zu trennen. Selbst dann stimmt deine Aussage nicht, denn Erda sagt: "Ein düstrer Tag dämmert den Göttern, dir rat ich, meide den Ring!" >Der Vergleich ist absurd. >Wotan wollte den Ring erst haben um die Riesen zu bezahlen, dann >weil er so nett aus sah und anschliessend um ihn zu vernichten >respektive in den Rhein zu werfen. Absurd? Beide WOLLEN den Ring, beide können ihn nicht selber beschaffen. Übrigens wollte Wotan am Ende den Ring nur haben, um zu verhindern, dass ihn Alberich erhält, was ja die Götterdämmerung eingeleitet hätte. >Das einzigste was ihn hindert ist, das er sich treu doof an den >Vertrag nennt. [Koennte man als Plotdevice bezeichnen] Mein Gott, mein Gott, mein Gott! Wotan ist der Gott der Verträge, er sagt es selbst, es ist ihm unmöglich (nicht, dass er es nicht wolle!), den Ring zu beschaffen, weil er Fafner von Rechtens gehört. Alberich konnte er den Ring nehmen, weil dieser keinen Vertrag mit Wotan hatte. >Wobei Loge vom naturell eher Loki... Eingeweihte grinsen süss... ^^ Aber sag mir mal, an welcher Stelle im Ring Wagners ist Loki nochmal so wie Schlangenzunge? ^^ Jaja, so könnte man das endlos fortführen, und wenn meine Fehler in der Interpretation liegen (die eben nur Interpretation ist...), dann wiegen solches Unwissen und tatsächliche Fehler, beziehungsweise Nicht-Kennen einer Sache die besprochen wird, wie es hier ja zweifelsohne vorliegt schwerer... Ich wollte ja eigenlich nur mal die ganze Sache ein wenig durchplaudern, ich konnte ja nicht wissen, dass sich gleich alle HdR-Fans und 'Fanaten' persönlich berührt sehen und in einen heiligen Krieg gegen diese Auslegung gehen...^^ Die Schärfe ist erst mit dem Sarkusmus reingekommen, -Honey-, stimmts? --- Die Wurscht is rund, der Zwieback eckig, dem oan gehts guat, dem andan dreckig. Ja wirds bald, Jubel! |
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| Wenigstens bin ich nicht der einzige, der so denkt: >Die Ähnlichkeiten zwischen dem Herrn der Ringe und Wagners >Opernlibretto Der Ring der Nibelungen stechen ins Auge. http://www.wsws.org/de/2002/apr2002/tolk-a12.shtml Und, übrigens, weils einer der Vorredner angesprochen hat... Wikipedia muss nicht immer die beste aller Quellen für Informationen sein und, danke, ich bin mit meiner Wagner-Biographie ganz zufrieden... --- Die Wurscht is rund, der Zwieback eckig, dem oan gehts guat, dem andan dreckig. Ja wirds bald, Jubel! |
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| > Schon ein wenig... > Alleine die ganzen 'gestohlen' und 'abgekupfert'-Rufe > zeigen schon die Engstirnigkeit mancher hier gegenüber > Wagner. Wagner war kein Geschichtenerzähler, seine Leistung > liegt in der Musik! Ich fands nur interessant, dass > Tolkiens Geschichte näher an Wagners Version als an der > Ur-Edda liegt... Es hat auch niemand behauptet, dass Wagner ein Geschichtenerzähler war. Er ist für seine Musik berühmt geworden. Die Thematik hat er allerdings meist anderen Quellen zu verdanken, auch wenn er vieles von seiner eigenen Denkweise eingebracht hat. > Ausserdem ists wohl schon ein wenig so, dass die meisten > hier sich eher mit einem Fantasy-Roman identifizieren (was > bitte kein Vorwurf sei!), als mit Musik, die im dritten > Reich rauf und runter gespielt wurde... Ähm.. ok, das Argument mit dem dritten Reich ist jetzt aber etwas strange. Die Tatsache, dass Wagner damals so hoch im Kurs stand verdankt er weniger seiner Musik als seiner Gesinnung und der nationalsozialistischen Denkweise. Wenn man bedenkt wie gerade diese Menschen grosse Dichter und Denker behandelt haben, dann würde ich solch ein Argument nur sehr kleinlaut anführen. Entschuldige, aber das ist selbst für meine Geschmack etwas zu strange. > Und, ganz ehrlich, ich halte es für eine infame Lüge, wenn > hier jeder behauptet, den Ring gehört zu haben. Der Ring > dauert über vierzehn Stunden, ich behaupte von mir, mit > dieser Art von Musik etwas vertraut zu sein und würde > mir nie zumuten, mehr als zwei oder drei Akte (~4 Stunden) > an einem Tag zu hören. Und Wagners Musik ist anstrengend, da > kann man nicht nebenher im Netz surfen, spielen oder sich > ein Spiegelei machen. Von daher zweifle ich schon stark an > den Aussagen... Infame Lüge? Soll ich dir meine Karten von der bayrischen Staatsoper als Beweis schicken? *lach* Ich kann nicht für die andern sprechen, aber ich bin durchaus mit dem Werk vertraut. Ich habe 2 Inzenierungen beigewohnt. Ein teures Vergnügen, wenn man bedenkt wieviel die Karten kosten und das sich der Ring des Nibelungen über vier Abende erstreckt. Im Übrigen habe ich sowohl DVD als auch CD des Rings. ^^ > Ich wollte ja eigenlich nur mal die ganze Sache ein wenig > durchplaudern, ich konnte ja nicht wissen, dass sich > gleich alle HdR-Fans und 'Fanaten' persönlich berührt sehen > und in einen heiligen Krieg gegen diese Auslegung gehen...^^ Bislang sehe ich keinen heiligen Krieg, dann sieh dir lieber einmal andere Threads an, wie es dort abgeht. Nur weil deine Analyse nicht geteilt wird heißt dies nicht, dass a) keiner mit Wagner vertraut ist und b) dass alle Ignoranten oder Fanaten sind. Das ist - entschuldige meine Ausdrucksweise - Bullshit. Ich kann hier z.B. nirgends lesen, dass du persönlich beleidigt wurdest und das wäre bei einer hitzigen, niveaulosen Diskussion der Fall. Aber... > Die Schärfe ist erst mit dem Sarkusmus reingekommen, -Honey-, stimmts? Himmel, du hast deine Analogien, ich meinen Sarkasmus. Jedem das seine, Darling. Was Wikipedia anbelangt, da stimme ich dir allerdings vollenst zu. ♥ Vergiß mein nicht, du treues Herz, bleib treu mir in der Ferne, ohn dich ist alle Freude Schmerz - ohn dich sind dunkel selbst die Sterne. |
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| > Ausserdem ists wohl schon ein wenig so, dass die meisten > hier sich eher mit einem Fantasy-Roman identifizieren (was > bitte kein Vorwurf sei!), als mit Musik, die im dritten > Reich rauf und runter gespielt wurde... Die Tatsache, dass Wagner im Dritten Reich so hochgestellt war, ist nicht wirklich seiner Musik zu verdanken, obgleich diese natürlich genial ist. In der Musikpolitik des Nationalsozialismus spielte gerade Wagner eine entscheidende Rolle und auch wenn Richard Wagner 50 Jahre vor Hitlers Machtergreifung gestorben ist, so wurde seine Musik stets als "arisch" angesehen und gerade die Thematik des Ring des Nibelungen war hoch im Kurse - u.a. auch wegen seiner Veröffentlichung des Aufsatzes "Das Judentum in der Musik". Gerade Wagners Propaganda der Überlegenheit der arischen Rasse hat dazu beigetragen, dass die Nazionalsozialisten ihn verstärkt für ihre Ziele einsetzten. Die Musik Wagners mag ihrerseits einzigartig sein, das bestreitet hier auch niemand, aber der Fakt, dass sie im Dritten Reich rauf und runter gespielt wurde, hat in der Tat nur nebensächlich mit ihrer Genialität zu tun. Als Wagner-Kenner müsste dir dieser Umstand bewusst sein und deine Äusserung zeugt nicht gerade von grossem Verständnis. > Und, ganz ehrlich, ich halte es für eine infame Lüge, wenn > hier jeder behauptet, den Ring gehört zu haben. Der Ring > dauert über vierzehn Stunden, ich behaupte von mir, mit > dieser Art von Musik etwas vertraut zu sein und würde > mir nie zumuten, mehr als zwei oder drei Akte (~4 Stunden) > an einem Tag zu hören. Und Wagners Musik ist anstrengend, da > kann man nicht nebenher im Netz surfen, spielen oder sich > ein Spiegelei machen. Von daher zweifle ich schon stark an > den Aussagen... Vorsicht, ich wäre nicht so vorschnell mit meinem Urteil. Ich weiß nicht ob jeder, der hier in diesem Thread Stellung bezogen hat, tatsächlich der Aufführung des Ringes beigewohnt hat oder zumindest sich das Werk komplett angehört hat, aber ich für meinen Teil kann behaupten, dass ich beides getan habe. Ich habe 2002 einer Inszenierung des Ringes von Jürgen Flimm beigewohnt und weiß daher ganz sicher wovon ich rede. > Bitte. > Bitte 3 Stellen (ohne Wikipedia!) ausserhalb der Bibel, aber > vor Tolkien oder Wagner, in denen eine Wunde nicht mehr heilt. 1. Die Wundmale Jesu - eine nicht schließende Wunde, die nicht verheilt und von der lange Zeit vor Wagner und Tolkien die Rede war - sicher, eine Interpretationsfrage, aber defakto eine nicht mehr heilende Wunde. Zwar eine Bibelgeschicht, aber die Gleiche findest du auch im Talmud und im Koran. 2. Die Prometheus-Sage: eine Wunde, die sich nicht schließt, die Leber wird jedesmal erneuert, aber die Wunde bleibt. Natürlich eine Frage der Auslegung, aber im Grunde auch eine nicht heilende Wunde, auch wenn sie stets aufs Neue zugefügt wird. Und meiner Ansicht nach auch eine Sage, die es lange vor dem Ring des Nibelungen gab. 3. Medizinisch betrachtet Ulcus cruris - diese Geschwüre bezeichnete man früher als nicht heilende Wunden, auch wenn heute teilweise die Erklärung für diesen Umstand erbracht wurde. In früheren Zeiten galten sie allerdings oftmals als nicht schließende Wunden und wurden im Volksglauben auch als Fluch oder Strafe angesehen. Diverse Erzählungen kannst du bis in Mittelalter zurück verfolgen, zu Zeiten der Inquisition ein Anzeichen für die Anwesenheit des Teufels ect. Ist jetzt zwar keine Geschichte in dem Sinne, aber eine Tatsache auf welcher aufgebaut sein könnte. (Mary Shelley war schließlich auch von der medizinischen Wissenschaft inspiriert als sie Frankenstein schrieb. 4. Es gibt unzählige russische Sagen, die dergleichen erwähnen - oftmals wurden auch so genannte Vampirbisse zu Wunden dieser Art gezählt und die frühesten Erzählungen über dergleichen wurden lange vor Bram Stokers Dracula oder le Fanus Carmilla erzählt. By the way, wenn es dich interessiert, dann kann ich dir gerne noch mehr darlegen - sogar mit Quellenverweis und Datierung. "Irre explodieren nicht, wenn das Sonnenlicht sie trifft, ganz egal, wie irre sie sind!" |
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| >> Sie gewinnen den Ring nicht... > > Oje... > > 'Gewinnen' ist nicht nur beim Abräumen von Preisen ein gebräuchliches Wort, auch steht es für Erreichen, Erhalten. Worauf ich hinaus wollte: - Gollum/Smeagol fischt den Ring aus dem See Was einem gluecklichen Gewinn gleich kommt. - Fafner und Fasolut haben sich den Ring erarbeitet. >> Mir scheint, dass sich bislang niemand gefunden hat, der deine These tatsächlich teilt. > > Stimmt. Was sie aber ebensowenig widerlegt (alsgleich man eine These schwer widerlegen kann), wie die Tatsache, dass Tolkien zu irgendeinem Zeitpunkt seines Lebens Wagner nicht gut fand. Die Tatsache das bei Tolkien nicht Wagner nicht gut fand, tat er offensichtlich in mehreren Briefen sowie Gespraechen kund. Hinsichtlich der Beziehung des Rings zum Nibelungenlied wuerde ich dir empfehlen letzteres einmal zu lesen. Es ist recht offensichtlich das die Nibelungen Saga der Hauptangelpunkt dessen ist wo Wagner ansetzt und das aus ihm mehr als nur ein Motiv entnommen wurde, >>> Schließlich kannst du schlecht jedem hier unterstellen, dass er/sie Wagner gegenüber eine gewisse Ignoranz an den Tag legt. >> >> Hm, doch, ja... > > Schon ein wenig... > Alleine die ganzen 'gestohlen' und 'abgekupfert'-Rufe zeigen schon die Engstirnigkeit mancher hier gegenüber Wagner. Die gestohlen und "'gestohlen' und 'abgekupfert'-Rufe" beziehen sich nicht auf die Musik sondern auf den Inhalt. Da abstreiten zu wollen das es auf der Nibelungensage basiert - was vom Rest der Welt auch nicht bestritten wird - zeugt entweder von mangelnder Kenntnisse in Bezug auf die Nibelungensaga oder von einer gehoerigen Portion Engstirnigkeit wie du es nennst. > Ich fands nur interessant, dass Tolkiens Geschichte näher an Wagners Version als an der Ur-Edda liegt... Liegt es offensichtlich nicht. Dafuer fehlen die paralellen und Handlungselemente. > Und, ganz ehrlich, ich halte es für eine infame Lüge, wenn hier jeder behauptet, den Ring gehört zu haben. Ich halte es fuer eine infame Unterstellung das hier jemand behauptet hat den Ring in seiner gaenze gehoert zu haben. Es wird hier ueber rein inhaltliche Aspekte diskutiert. Musikalisch kann man es, mangels Tolkien Vertonung, schliesslich schlecht vergleichen. In meiner Argumentation bin ich dementsprechend wie folgt vorgegangen: - Der erste Post bezieht sich auf offensichtliche Missverhaeltnisse in der Darstellung des Herr der Ringe sowie der jeweiligen Figuren. Zudem bezieht er die Aspekte des Rings unter Beruecksichtigung des Nibelungenlieds mit ein. Die Basis dafuer war: 1x lesen des HdR, 1x lesen der Handschrift C, 1x anhoerender Vertonungnonung selbiger - Der zweite Post bezieht sich auf die Missverhaeltnisse zwischen der Darstellung des Inhalts Wagner sowie den jeweiligen Vergleichen Die Basis dafuer war: 1x das komplette Libretto zu Rheingold in Textform 1x zu Rheingold, Walkuere, Siegfried und Goetterdaemmerung die Uebersicht sowie Inhaltsangabe nach Akten. [Sowie sporadisch jeweils Auszuege] http://www.physcip.uni-stuttgart.de/phy11733/wagner/ring.html Die Aussage das es dir zu doof sei sich mit den Argumenten auseinanderzusetzen zeugt meines Erachtens von einer eklatanten Unkenntnis der Materie - abseits des musikalischen Aspekt. Der Ring dauert über vierzehn Stunden, ich behaupte von mir, mit dieser Art von Musik etwas vertraut zu sein und würde mir nie zumuten, mehr als zwei oder drei Akte (~4 Stunden) an einem Tag zu hören. Und Wagners Musik ist anstrengend, da kann man nicht nebenher im Netz surfen, spielen oder sich ein Spiegelei machen. Von daher zweifle ich schon stark an den Aussagen... Und manche sind (ich hab weder Lust noch Zeit, alle aufzuführen...) einfach doof und unkompetent: >> [Maechtigkeit der beiden Ringe / Widerlegung der Aussage Ring = Ring = gleich maechtig] > > Bitte? > Leute den Willen aufzwingt > und > knechtet die Nibelungen Er zwingt den Leuten nicht den Willen auf sondern garantiert dem geschickten Benutzer einen Reichtum so riesiger groesse das sie sich davon verleiten lassen. Selbst das geschieht nicht durch den Ring selber - der lediglich eine Art Besitzzeichen ist - sondern durch die Gesamtheit des Horts. ALBERICH Schätze zu schaffen und Schätze zu bergen, nützt mir Nibelheims Nacht. Doch mit dem Hort, in der Höhle gehäuft, denk' ich dann Wunder zu wirken: die ganze Welt gewinn' ich mit ihm mir zu eigen! > zwingt also den Nibelungen den Willen auf... Öh, ja, sehr unterschiedlich... > Übrigens hat der Ring NICHT diese zwei Funktionen, sondern wird von den Rheintöchtern umschrieben mit > "Der Welt Erbe gewänne der zu eigen, der aus dem Rheingold schüfe den Ring." Meines Erachtens eher eine Prophezeiung als der tatsaechlichen Maechtigkeit zu zuschreiben. > Alberich schuf die Tarnkappe nicht, sondern Mime und musste es nur, weil Alberich ihm mit dem Ring -vorsicht, man achte auf den Wortlaut- den Willen aufzwingen konnte. Falsch: Er versuchte, den Helm für sich zu behalten, doch Alberich kam dahinter, benutzte den Helm, um sich unsichtbar zu machen und verprügelte Mime zur Strafe. Jammernd vor Schmerzen durch die Schläge finden ihn Wotan und Loge. DRITTE SZENE Alberich, Mime, Wotan, Loge Von verschiedenen Seiten her dämmert aus der Ferne dunkelroter Schein auf: eine unabsehbar weit sich dahinziehende unterirdische Kluft wird erkennbar, die nach allen Seiten hin in enge Schachte auszumünden scheint. (Alberich zerrt den kreischenden Mime an den Ohren aus einer Seitenschlucht herbei.) ALBERICH Hehe! Hehe! Hieher! Hieher! Tückischer Zwerg! Tapfer gezwickt sollst du mir sein, schaffst du nicht fertig, wie ich's bestellt, zur Stund' das feine Geschmeid'! >> Er 'stiehlt' das Gold. >> Haette er der Liebe wirklich abgeschworen, haett's die Probleme >nicht geben und ihm das ganze rechtmaessig gehoert. > > Ich glaube bei dir allen Ernstes, du kennst den Ring Wagners nur vom Hörensagen... > Die Entwendung des Rheingoldes hat noch nichts mit dem Entsagen der Liebe zu tun, erst um daraus den Ring zu schmieden ('den Reif'), muss Alberich der Liebe entsagen und tut es auch. Nein. Ich habe das ganze Libretto des Rheingoldes durchgelesen um eine fundierte Antwort zu geben. [Die meisten deiner Vergleiche bezogen sich auf eben dieses] FLOSSHILDE Der Vater sagt' es, und uns befahl er, klug zu hüten den klaren Hort, daß kein Falscher der Flut ihn entführe: [..] WOGLINDE Nur wer der Minne Macht entsagt, nur wer der Liebe Lust verjagt, nur der erzielt sich den Zauber, zum Reif zu zwingen das Gold. Wir halten fest: 1) Jeder darf an den Hort, sich den Ring formen so denn er der Liebe entsagt.. [Wobei die Beschreibung Minne/Lust nach freiender Liebe klingt das heisst platonisch waere noch drin] 2) Alberich behauptet das er eben dies macht. Greift sich das Rheingold und schmiedet den Ring 3) Die Rheintoechter sind nicht einverstanden / panisch: FLOSSHILDE Haltet den Räuber! WELLGUNDE Rettet das Gold! WOGLINDE UND WELLGUNDE Hilfe! Hilfe! DIE DREI RHEINTÖCHTER Weh! Weh! 4) Man bemerke besonders das "Haltet den Raeuber". Wotan ist wegen eines dapp'chen Vertrag nicht in der Lage den Ring zu greifen. Das ist also alles andere als eine leichte Anschuldigung. Aus meiner Sicht kann diese Reaktion nur dann erfolgen wenn sich Alberich nicht an die Bedingung gehalten hat. Sprich noch Liebe und sogar noch minniglische Lust empfindet. >> Die Tarnkappe wird durch die Nibelungen aus Rheingold geschmiedet... > > Und wieder Blödsinn... Mime ist eine Nibelung und er schmiedet die Tarnkappe. Aus dem Rheingold. Weshalb sie auch zum Hort gehoert. (s.o.) Ich verstehe nicht, woher du eine andere Aussage nimmst. > Es ist aber auch schwer, Leute ernst zu nehmen, die offensichtlich NICHTS von der Sache wissen, aber brav argumentieren... Es waere vielleicht leichter wenn man keine Behauptungen aufstellt die am Werke Wagners vorbei gehen. >> Der Ring bei HdR ist nicht verflucht sondern bringt sein Unglueck >durch die Machtkorrumption sowie den Willen sich den Traeger zu suchen. Auch verschwindet die Korrumpierung logischer Weise nicht durch eine Bedingung. > > Der HdR-Ring bringt Unglück über jeden Träger, ausser Sauron, oder. Der Wagner-Ring bringt Unglück (Tod) über jeden Träger ausser Alberich. Das ist Fakt, ob ichs dann Fluch nennen oder 'Machtkorrumption', was ändert dies? Redensarten. Der Fluch bei Wagner kann durch Alberich oder die Rheintoechter gebannt werden. Zudem hat der Traeger eine hoehre Willensfreiheit. Beim Herr der Ringe verliert der Traeger seine Willensfreiheit und nach der Vernichtung bleiben die Spuren die der Ring hinterliess. Ein weiterer Punkt ist das man nicht weiss in wie weit Sauron unbeeinflusst bleibt. Schliesslich koennte es auch sein das der Ring, nach der Erschaffung, dessen Wesen verschlungen oder veraetzt hat. > Der Tausch wurde besiegelt, Freia zurückgegeben, als sich Fafner daran machte, den Schatz einzupacken und die beiden um die Menge, die jedem zufallen sollte zu streiten begannen. Loge hat klugerweise noch mehr Zwietracht gesäat, als er Fasolt zurief: "Laß den Hort ihn raffen; halte du nur auf den Ring!" > Damit hat er die Wichtigkeit des Ringes in den Fokus gerückt, worauf Fasolt ihn an sich nahm, worauf wiederum Fafner ihn erschlug. Es steht offen ob er ihn nicht auch fuer einen anderen Teil des Hort erschlagen haette: FASOLT (stürzt sich auf Fafner, der immerzu eingesackt hat) Zurück, du Frecher! Mein ist der Ring; mir blieb er für Freias Blick! (Er greift hastig nach dem Reif. Sie ringen.) Waere die Wahl auf die Tarnkappe gefallen, so haette er vielleicht gesagt: Zurück, du Frecher! Mein ist die Tarnkappe; mir blieb sie für Freias Haar! Die Habgier, hat auch in diesem Fall zum Konflikt gefuehrt, Aehnlich Alberichs Motivation zu begin und sie zieht sich auch weiter da durch das Libretto. >> Nicht Kraft des Rheingoldes? > > Nein, das Rheingold existiert nicht mehr, da es Alberich zum Ring geschmiedet hat. Unsinn. Sowohl Hort als auch die Tarnkappe wie auch der Ring sind aus Rheingold. >> Goetter sind die Elben keine und sie sterben auch nicht. > > Götter sind tatsächlich keine Elben, aber ohne Freias goldene Äpfel haben sie keine ewige Jugend. > Wie du gleich sagst: >> Die Jugend geht den Elben zwar verloren... > > Und auf diese Parallele wollte ich hinaus... Und naeher fuehrte ich aus, was ploetzlich fehlt. Das es nichts mit Lothlorien zu tun hat, noch der Verlust der Jugend endgueltig ist. Die Elben sind davon bedroht ihre Jugend zu verlieren, wenn sie nicht umziehen. Da hat kein Ring etwas damit zu tun. Der Ring haelt lediglich einige wenige etwas laenger. >> Die Beziehung von den Walkueren zu Wotan hat also nichts mit dem Ring zu tun. Bei Sauron schon. > > Aua. > Wotan wollte Brünnhilde erst Siegmund (das ist der Vater Siegfrieds...) zum Sieg über Hunding verhelfen lassen, weil er hoffte, Siegmund wäre der 'freie Held', der Fafner den Ring nehmen kann. Falsch Wotan wollte erst Siegmund selbst beistehen. (Den Vertrag betrachtete er nicht als sooo relevant) WOTAN Eines höre! Not tut ein Held, der, ledig göttlichen Schutzes, sich löse vom Göttergesetz. So nur taugt er zu wirken die Tat, die, wie not sie den Göttern, dem Gott doch zu wirken verwehrt. Woraufhin ihn Fricka davon abhielt. FRICKA Mit tiefem Sinne willst du mich täuschen: was Hehres sollten Helden je wirken, das ihren Göttern wäre verwehrt, deren Gunst in ihnen nur wirkt? Er vertraute sich Bruennhild an [Zweiter Akt] und befiehlt selbiger ihn umzu bringen: WOTAN Siegmund falle! Dies sei der Walküre Werk! Dachte aber nicht das sie loszieht und dem Befehl zu wieder handelt und versucht Siegmund zu beschuetzen. Er toetet Siegmund selber, erledigt im Frust Hunding und stellt Bruennhild am Walkuerenfelsen. Dort hat sie die anderen Walkueren gerufen und erklaert die Sache. Die Walkueren stimmen ihr zu! (!!!) Wotan erscheint, degradiert Bruennhild von der Walkuere zum Mensch und droht es den anderen an, sollten sie folgen. Klar hat sie insofern etwas mit dem Ring zu tun als das er im Hintergrund steht. Die Verstrickung ist aber bei weitem nicht so weit gegeben wie bei den Nazgul. Mal abgesehen davon das sich Sauron so ein Affentheater sicherlich nicht mit diesen gegeben hat .. oder irgendwie in die Verlegenheit dazu kaeme. Und die Walkueren sowie Nazgul gaenzlich unterschiedliche Gestalten sind. > Er kann niemandem befehlen, ihn zu entwenden, will aber das Überleben eines Helden, der stark genug ist, dies ohne seinen Befehl und Schutz zu tun. Er hoff auf Siegmund, aber erst Siegfried vollbringt die Tat. Richtig. >> Das Thema der nicht verheilenden Wunde gibt es schon lang zuvor > > Bitte. > Bitte 3 Stellen (ohne Wikipedia!) ausserhalb der Bibel, aber vor Tolkien oder Wagner, in denen eine Wunde nicht mehr heilt. Spontan faellt mir die Szene aus der Griechischen Mythologie ein bei der Perseus den Leib staendig aufgerissen bekommt. Dann gab es da noch etwas mit der ewig zwangsgebaerenden Lilith (die nicht zur RK Bibel zaehlt). Zudem die Szene mit Loki und dem Gift das langsam an ihm frisst. Bei Shakespeare kommt es in mehreren Dramen vor. Hauptthema ist es in MacBeth wo der Tod nicht verwunden wird. Ich meine mich da auch noch an etwas in der Odysee oder dem Illias zu erinnern, muesste aber nach sehen. Ganz ohne Google oder Wiki. *stolz* Zudem, wieso bestehst du darauf das ich nicht recherchiere? Ich befasse mich, abgesehen vom Nibelungenlied, nicht so tief mit aelteren Sagen das ich aus dem FF zitieren koennte. >> Der Ring bringt sie nicht (die Götterdämmerung) sondern der Fluch. > > Nachdem der Ring mit dem Fluch belegt ist, wird es schwer die beiden zu trennen. Selbst dann stimmt deine Aussage nicht, denn Erda sagt: > "Ein düstrer Tag dämmert den Göttern, > dir rat ich, meide den Ring!" Ich denke ich schon das es zu trennen ist, schliesslich unterscheidet es Ring vom Ring. Letzterer Hinweis ist nur eine Kausalitaet. Ein nicht verfluchter Ring haette die Daemmerung nicht eingeleitet. >> Der Vergleich ist absurd. >> Wotan wollte den Ring erst haben um die Riesen zu bezahlen, dann weil er so nett aus sah und anschliessend um ihn zu vernichten respektive in den Rhein zu werfen. > > Absurd? > Beide WOLLEN den Ring, beide können ihn nicht selber beschaffen. Die Motive des einzelnen sind sehr, sehr unterschiedlich. Wotan will ihn auf eine Weise wie Gandalf, hauptsache weg. > Übrigens wollte Wotan am Ende den Ring nur haben, um zu verhindern, dass ihn Alberich erhält, was ja die Götterdämmerung eingeleitet hätte. Was immernoch eine ganze Ecke edler ist als "Hoho ich marchiere in Mittelerde ein." Und ebenso auf eine Vernichtung rauslaeuft - da Wotan einsah das er selbst ihn nicht einsetzten kann. >> Das einzigste was ihn hindert ist, das er sich treu doof an den Vertrag nennt. [Koennte man als Plotdevice bezeichnen] > > Mein Gott, mein Gott, mein Gott! > Wotan ist der Gott der Verträge, Wotan ist der Goettervater. Mit seiner Moral waere es mistig wenn er Gott der Vertraege waere. Fricka und der gesunde Goetterverstand haelt ihn mindestens zweimal vom Vertragsbruch ab. Was nicht heisst das er ihn nicht begehen koennte. >> Wobei Loge vom naturell eher Loki... > > Eingeweihte grinsen süss... ^^ > Aber sag mir mal, an welcher Stelle im Ring Wagners ist Loki nochmal so wie Schlangenzunge? ^^ Hab ich behauptet das Loge was mit Schlangenzunge zu tun hat? Nein, abgesehen davon das Loki ein Trickster ist, hat er nichts mit Schlangenzunge zu tun - richtig erkannt. (Selbst dafuer braeuchte man schon kreativitaet) > Ich wollte ja eigenlich nur mal die ganze Sache ein wenig durchplaudern, Ich eigentlich auch. Weshalb ich mir die Muehe machte das Libretto samt Inhalt durchzugehen. Ich finde es bedauerlich das du mich darauf haltlos anfeindest. Von wegen ich wuerde mich nicht informieren, nicht aus kennen, staenkern wollen und vielleicht noch ein HdR Fanat sein o.Ô > ich konnte ja nicht wissen, dass sich gleich alle HdR-Fans und 'Fanaten' persönlich berührt sehen und in einen heiligen Krieg gegen diese Auslegung gehen...^^ Mir erscheint es mehr, als waere jedes Gegenargument aus deiner Sicht ein heiliger Krieg. Schade, dachte eigentlich das es eine anspruchsvolle, nette Diskussion werden koennte. You might say everyone of us is a fiddler on the roof trying to scratch out a pleasent simple tune without breaking his neck |
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| Der ring der Nibelungen. Interessantes Stück. Hab zwar in der Schule mal nur eine auf 4,5 Stunden gekürzte Version gespielt, aber um überhaupt sinnvolle kürzungen vornehmen zu können, musste natürlich das ganze Stück gelesen und diskutiert werden. Insofern:Respekt vor Wagner, dass er so etwas monumentales geschaffen hat. Aber @Topic: Klar gibt es Ähnlichkeiten, haben Wagner und Tolkien doch aus denselben quellen geschöpft: Den Mythen und Legenden Nord/Mitteleuropas. Zu nennen ist hier bei tolkien ganz besonders die ältere Edda, Wagner beruft sich auf das Nibelungenlied aus dem 12.Jhd, welches indirekt aber auch auf die Edda, oder zumindest deren Mythologischen Hintergrund, zurückgreift. Rettet die Welt vor der unaussprechlichen Bedrohung durch die personifizierte Nutzlosigkeit! Klickt auf den Link und Helft uns im Kampf gegen ANZ(u)-illa! http://animexx.4players.de/community.php/I-Hate-Anzu/beschreibung/ Nach Einem guten Essen könnte man jedem vergeben.Selbst den eigenen Verwandten |
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| Zuletzt geändert: 19.08.2006 21:50:41 | |||||||
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| > Zu nennen ist hier bei tolkien ganz besonders die ältere Edda, Wagner beruft sich auf das Nibelungenlied aus dem 12.Jhd, welches indirekt aber auch auf die Edda, oder zumindest deren Mythologischen Hintergrund, zurückgreift. Jein. Das Nibelungenlied als solches stammt zwar aus dem 12 Jahrhundert, hat aber relativ wenige Bezuege zur Edda sowie zu Goettern im Allgemeinen. Viel mehr ist es so das bei den erhaltenen Teilen des Liedes recht offensichtlich Fragmente fehlen. Das offensichtlichste ist die Frage woher Siegfried Bruennhild kennt. Wagner hat nun zum Nibelungenlied eine, an die Edda entlehnte Erschaffungsgeschichte des Ring/Hort geheftet, die Logik Luecke in Bezug auf Siegfried und Bruennhild gefuehlt und den Plot entsprechend gestaltet [Auch politische Teile rausgestrichen]. Den Hauptbezugspunkt sehe ich daher zum Lied. You might say everyone of us is a fiddler on the roof trying to scratch out a pleasent simple tune without breaking his neck |
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Als Wagner die Arbeit am Ring des Nibelungen begann wollte er vor allem 2 wesentliche Aspekte erreichen: 1. Einen Stoff bearbeite, der fast jedem bekannt war und 2. Die Thematik sollte sich mit der Gesellschaft befassen, sprich zeitgemäss anwendbar sein. Darum griff er die Nibelungensage auf, denn hier konnte er beide Aspekte vereinen - die Sage ist bekannt, die Geschichte kannte zum damaligen Zeitpunkt so gut wie jeder oder hatte zumindest einmal davon gehört. Darüber hinaus war es ihm möglich seine persönlichen gesellschaftskritischen Denkansätze in diese Thematik einzubringen. Die Inspiration für seine "Geschichte" fand er dabei neben dem Nibelungenlied vor allem in der nordischen Mythologie - was er auch stets unumwunden eingestand. Er hat sich nachweislich vieler alter Quellen bedient und diese eben nach seinen Gedanken miteinander verbunden. Tolkien war ebenso geprägt von den Sagen des Nordens mit denen er sich langfristig beschäftigt, aber - und das ist das Enstscheidende - hat er sie nicht nur anders verarbeitet, sondern die Thematik, d.h. der "Schlüssel" und die Kernaussage waren ein ganz anderer als Richard Wagner ihn anstrebte. Alberich ist ein hässlicher Zwerg und Herr der finsteren Welt von Nibelheim unter dem Rhein. Er sehnt sich nach der Liebe der Rheintöchter. Doch die lachen ihn nur aus und spotten über seine Hässlichkeit. Dergleichen findet sich bei Sauron nicht. Sauron strebte nie die Liebe oder die Freundschaft irgendeiner Person oder eines Volkes an - er wollte keine Liebe, besass keine Liebe und war damit auch sehr zufrieden. Versteckt hinter einem Felsen hört Alberich, wie sich die Rheintöchter über das Geheimnis des Goldes unterhalten. Da er die Liebe der Rheintöchter nicht gewinnen kann, entscheidet er sich für das Gold und stiehlt den Schatz. Dem zur Folge ist die Verschmähung seiner Liebe der Hauptantrieb für seine Handlung. Hätte eine der Rheintöchter ihn erhört, wäre es nie soweit gekommen. Wieder verhält es sich bei Sauron gänzlich anders. Denn seine Vorgehensweise ergibt sich nicht aus dergleichen. Alberichs Bruder, der Schmied Mime, schmiedet aus dem Gold den Ring. Alberich probiert ihn aus und verwandelt sich in ein Ungeheuer. Nachdem Alberich den Ring probiert wird er zum Monster. Sauron war dagegen schon vor dem Schmieden des einen Ringes ein "Monster" - er erschlich sich lediglich die Freundschaft der Elben für seine Zwecke. Alberich nämlich verflucht alle, die den Ring tragen, nachdem Wotan und Loge ihn "überlistet" haben. Und sogleich beginnen die Riesen auch einen Streit um den Ring. Fafner tötet seinen Bruder und verwandelt sich in einen Drachen, damit er den Ring besser bewachen kann. Die Götter sind über die Wirkung von Alberichs Fluch entsetzt und ziehen sich nach Walhall zurück. Nachdem der Ring von Saurons Hand geschlagen wurde, verschwindest der dunkle Herrscher erst mal in der Versenkung. Isildur nimmt den Ring als Pfand an sich. Der Ring wird nicht zeitgleich verflucht. Der Ring wurde bereits beim Schmieden von Sauron mit seinem Willen belegt und entwickelt eine Art "Eigenleben" - der Ring will zurück zu seinem Herr. Alleine dieser Hauptaskept ist alles andere als identisch und selbst mit viel Phantasie ist es mir nicht möglich irgendwelche grösseren Parallelen daraus zu ziehen. Ich bin ganz und gar nicht deiner Ansicht. Und ich finde es gelinde gesagt engstirnig von dir, dass du hier jedem Ignoranz vorwerfst selbst aber keinen Deut bereit bist von deiner Einstellung abzuweichen. Die Parallelen, die du aufweist sind von einer solch oberflächlichen Natur, dass ich mich wirklich frage ob DU Tolkiens Buch überhaupt kennst. Langsam aber sich komme ich zu der Ansicht, dass dem nicht so ist. By the way - um Tolkiens Welt wirklich vollkommen zu verstehen bedarf es der Lektüre des Herr der Ringe ebenso wie der Geschichte des kleinen Hobbits und ist in Bezug auf Sauron auch von Nöten das Simarillion zu kenne. Darüber hinaus ist weder das eine noch das andere Buch eine Lektüre, die man so schlicht nebenbei lesen kann und ich wage zu behaupten, dass das Lesen mehr als 14 Stunden dauern würde. Das möchte ich nur am Rande einmal festhalten. Niemand spricht hier Wagner seine Genialität ab, aber du - und das sage ich nicht als fanatischer Tolkien-Anhänger - würdigst die Bücher zu einem simplen Fantasyroman herab. Und die Tatsache, dass Wagner im Dritten Reich so angesehen war... nun, ich denke ich muss nicht sagen, was diesen Umstand begünstigt hat. Allerdings lag es weniger an der Musik als an der Person Wagners und darüber hinaus auch an der Thematik - denn gerade die Nibelungensage ist deutsches Volksgut und dergleichen war bei den Nationalsozialisten wegen ihrer Denkweise hoch angesehen. Massenvernichtung ist so ziemlich das Anstrengendste auf das du dich einlassen kannst ... außer Fußball |
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| > Darüber hinaus ist weder das eine noch das andere Buch eine Lektüre, die man so schlicht nebenbei lesen kann und ich wage zu behaupten, dass das Lesen mehr als 14 Stunden dauern würde. Die 14 Stunden bezog Studl nicht auf das lesen des Textes, sondern auf das hoeren der Musik. Denn Text als solchen kann man, in beiden Faellen, in weniger als 14 Stunden lesen. Zu den parallel hinsichtlich des dritten Reich, hat bisher keine ausser Studl selbst den Vorwurf gegen Wagners Werke dahingehend erhoben. Eine Anmerkung lediglich: > Ausserdem sei hinzugenommen, dass Nietzsche sehr krank war und fast ständig unter Kopfschmerzen litt, ein Zustand, in dem eine Wagneraufführung gewiss wahnsinnige Tortur ist. Nietzsche verwarf seine Freundschaft mit Wagner nicht wegen der Kopfschmerzen sonden, schrittweise. 1) Brahms Nietzsche versuchte Wagner fuer Brahms zu begeistern. Das schlug fehl und er schaffte es dabei ihn bloss zu stehlen. 2) Schopenhauer Nietzsche wandte sich im Laufe der Zeit von den Lehren Schopenhauers ab. Wagner und dessen Werke schaetzte er nun wegen seiner Verbundenheit zu Schoppenhauer. Sprich sie waren nicht mehr unbedingt eines Geistes 3) Parzifal Nicht die Hinwendung zum christlichen Glaube entsetzte Nietzsche, sonder die, seiner Meinung nach, Falschheit Wagners mit der er das persoehnliche Schauspiel veranstaltete. 4) Menschlich Allzumenschlisches Darin bekannte sich Nietzsche dazu sich von Schopenhauer abzuwenden und griff Wagner dementsprechend an. Dieser reagierte auf die Schmaehschrift mit offenen Briefen .. und ab da war die Freundschaft wohl hin 5) Griechen Der Bruch mit den Griechen [Nietzsche behauptete niemals sich mit diesen befasst zu haben] war ein weiterer Schritt von Wagner weg 6) Der Wahnsinn Was dann auch schnell zum Ende fuehrte. You might say everyone of us is a fiddler on the roof trying to scratch out a pleasent simple tune without breaking his neck |
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| > > Darüber hinaus ist weder das eine noch das andere Buch eine Lektüre, die man so schlicht nebenbei lesen kann und ich wage zu behaupten, dass das Lesen mehr als 14 Stunden dauern würde. > > Die 14 Stunden bezog Studl nicht auf das lesen des Textes, sondern auf das hoeren der Musik. > Denn Text als solchen kann man, in beiden Faellen, in weniger als 14 Stunden lesen. Ich habe ihn schon richtig verstanden, mich vielleicht aber unglücklich ausgedrückt. Ich wollte sagen, dass das Lesen des Simarillions, des kleinen Hobbits und des Herrn der Ringe zusammen länger dauert als 14 Stunden, wenn man wirklich alles genau ließt und ein normaler Leser ist. > Zu den parallel hinsichtlich des dritten Reich, hat bisher keine ausser Studl selbst den Vorwurf gegen Wagners Werke dahingehend erhoben. Verstehe ich jetzt nicht.. sry > Nietzsche verwarf seine Freundschaft mit Wagner nicht wegen der Kopfschmerzen sonden, schrittweise. > 1) Brahms > Nietzsche versuchte Wagner fuer Brahms zu begeistern. Das schlug fehl und er schaffte es dabei ihn bloss zu stehlen. > 2) Schopenhauer > Nietzsche wandte sich im Laufe der Zeit von den Lehren Schopenhauers ab. Wagner und dessen Werke schaetzte er nun wegen seiner Verbundenheit zu Schoppenhauer. Sprich sie waren nicht mehr unbedingt eines Geistes > 3) Parzifal > Nicht die Hinwendung zum christlichen Glaube entsetzte Nietzsche, sonder die, seiner Meinung nach, Falschheit Wagners mit der er das persoehnliche Schauspiel veranstaltete. > 4) Menschlich Allzumenschlisches > Darin bekannte sich Nietzsche dazu sich von Schopenhauer abzuwenden und griff Wagner dementsprechend an. Dieser reagierte auf die Schmaehschrift mit offenen Briefen .. und ab da war die Freundschaft wohl hin > 5) Griechen > Der Bruch mit den Griechen [Nietzsche behauptete niemals sich mit diesen befasst zu haben] war ein weiterer Schritt von Wagner weg > 6) Der Wahnsinn > Was dann auch schnell zum Ende fuehrte. Stimmt. Genau auf den Punkt gebracht. Massenvernichtung ist so ziemlich das Anstrengendste auf das du dich einlassen kannst ... außer Fußball |
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Wäre ich nicht mit Wagners Oper vertraut, hätte ich meine Meinung zu diesem Thema nicht geäussert. Und die Tatsache, dass ich deiner Analyse nicht zustimme macht mich weder zu einem Fanaten noch zu einem Ignoranten. Deine Haltung zeugt in der Hinsicht wesentlich stärker von Ignoranz. Ich bin prosexuell. Ich "pro"-biere alles einmal aus. - Samantha Jones |
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| > > Wäre ich nicht mit Wagners Oper vertraut, hätte ich meine Meinung zu diesem Thema nicht geäussert. Ich kann mich der Dame nur anschließen. > Und die Tatsache, dass ich deiner Analyse nicht zustimme macht mich weder zu einem Fanaten noch zu einem Ignoranten. Deine Haltung zeugt in der Hinsicht wesentlich stärker von Ignoranz. Sehe ich genauso. Sry, aber du magst deine Analyse als korrekt ansehen, aber ich - und scheinbar auch einige andere hier sind anderer Ansicht und das hab weder etwas mit Ignoranz, noch mangelndem Verständnis zu tun, sondern ist schlicht und ergreifend "unsere" Sicht der Dinge. Und ich finde es ehrlich gesagt ziemlich dämlich, dass du die mangelnde Zustimmung der Tatsache zuschiebst, dass keiner hier Ahnung von Richard Wagner hätte. Ich identifiziere mich sowohl mit Tolkiens Herr der Ringe als auch mit Wagners Ring des Nibelungen. Ohne beide Werke wäre die Welt ein klein wenig ärmer und ich finde es alles andere als "dumm" sich mit einem Fantasyroman zu idenfizieren, zumal es sich um DEN Fantasyroman schlechthin handelt. Habe ich früher Popmusik gehört, weil ich mies drauf war oder war ich früher mies drauf weil ich Popmusik gehört habe? |
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Nur mal so am Rande... Der Her der Ringe - die Gefährten - also Buch Nr. 1 dauert als komplettes Hörbuch schon ca. 1280 Min. 16 Cds. Liest man also Tolkiens gesamtes Werk kommt man locker über 14 Stunden. Das wollte ich lediglich anmerkten bei deinem Argument Wagners Ring dauere über 14 Stunden. Für einen Fan ist Zeit kein Hindernis. Und darüber hinaus noch eins: Ich bleibe bei meiner Meinung, dass ich stark anzweifle ob du Tolkiens gesamtes Werk tatsächlich kennst. Ich für meinen Teil kenne sowohl die komplette Fassung des Rings und bin ebenso mit der gesamten Mittelerde-Thematik vertraut. Ich will deine Analyse ja nicht runtermachen, jeder hat ja seine eigene Meinung und das ist auch gut so, aber ich kann dir in keinster Weise zustimmen, denn die Parallelen sind einfach zu oberflächlich um die Mutmassung nahe zulegen, dass Wagner Tolkien inspiriert hat. Massenvernichtung ist so ziemlich das Anstrengendste auf das du dich einlassen kannst ... außer Fußball |
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| > Mehr ist mir im Moment jetzt nicht eingefallen... > Bitte, das ganze nicht als Angriff auf Tolkien > sehen, Wagner selber hat ja die ganzen Charaktere > mehr oder weniger zusammengesucht. Ich finde nur, > dass diese ganzen Parallelen nicht mehr Zufall > sein können und bitte um Meinungen dazu... hm. natürlich isses KEIN zufall. beide (wagner & tolkien) sind kinder der abendländischen kultur. und beide haben sich grosszügig in der abendländischen mythologie bedient. und - da bin ich mir sicher - NICHT nur beim nibelungenlied. auch das nibelungenlied hat ja keinerlei patent auf die drin vorkommenden charaktere (im sinne von strahlender held, finsterer bösewicht etc.) oder erzählstränge (heroe muss eine tat vollbringen, um die heroin zu bekommen und wird bei erfolg zum konkurrenten des auftraggebers) und gags (wie war das mit dem strahlenden krieger, der nur eine schwachstelle hat? da gabs doch auch einen gewissen hrn. achill... ;-)) - die findet man in unterschiedlicher zusammensetzung in fast allen kulturkreisen immer wieder. bitte jetzt nicht um konkrete beispiele fragen, ich weiss, dass es die gibt, hab aber echt keine lust, die jetzt rauszusuchen. und grad in europa gibts ja diverse mythenkomplexe, die über weite strecken thematisch auch nahe am nibelungenlied dahinschrammen. grad, was mythologie angeht, ein "copyright" verteilen zu wollen, find ich schon sehr gewagt... |
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| > hm. > natürlich isses KEIN zufall. Habe bei der Recherche zu Völuspá herrausgefunden das, das Ring Motiv wohl mit Andvarinaut - so der Name des Rings - sich in der Edda wiederfindet. Andvarinaut (auch Andwaranaut, der Ring des Andwari) ist in verschiedenen germanischen Sagen ein Goldring, das prominenteste Stück aus Andwaris Schatz, auf dem der Fluch liegt, jedem den Tod zu bringen, der ihn unrechtmäßig erwirbt. Der Ring hat die Fähigkeit, Gold zu mehren. > beide (wagner & tolkien) sind kinder der abendländischen kultur. und beide haben sich grosszügig in der abendländischen mythologie bedient. > und - da bin ich mir sicher - NICHT nur beim nibelungenlied. Es behauptet ja keine Wagner habe sich ausschliesslich beim Nibelungenlied bedient. Aber zu grossen Stuecken. *drop* Auch wenn sich Tolkien ebenfalls von der Edda inspirieren liess, weisst seine Geschichte doch erheblich von Nibelungenlied wie Wagners Ring ab. > auch das nibelungenlied hat ja keinerlei patent auf die drin vorkommenden charaktere (im sinne von strahlender held, finsterer bösewicht etc.) oder erzählstränge Auf die groben Grundschemata natuerlich nicht. Aber angefangen bei der Namen, ueber die grundlegende Rolle, die Lokation, sowie den nahezu exakten Erzaehlstrang gibt es sehr viele sehr, sehr Lied spezifische Anleihen bei Wagner. Zumal Wagner nie abstritt auf sich das Lied zu beziehen. > (heroe muss eine tat vollbringen, um die heroin zu bekommen und wird bei erfolg zum konkurrenten des auftraggebers) Das hat aber nichts mit dem Lied zu tun. ^^; Schliesslich konkurriert Siegfried nicht mit Gunther, mehr ist es ihr handeln gegenueber Bruenhild, Kriemhild und deren Unmut. > und gags (wie war das mit dem strahlenden krieger, der nur eine schwachstelle hat? da gabs doch auch einen gewissen hrn. achill... ;-)) Kommt aber gerade im Ring Wagners nicht vor ;) Ein spontanes anderes Beispiel waere der Balder der mit einem Mistelzweig getoet wurde. [Edda / Völuspá] > grad in europa gibts ja diverse mythenkomplexe, die über weite strecken thematisch auch nahe am nibelungenlied dahinschrammen. Nur aus Neugier, auf welche beziehst du dich damit? Ganz allgemein so, damit man (gut ich) ggf. weiter lesen kann. > grad, was mythologie angeht, ein "copyright" verteilen zu wollen, find ich schon sehr gewagt... Wollte das wer? *verwirrt* Die Diskussion hier geht darum ob und in wie fern naehre Aehnlichkeiten zwischen Ring und dem Herrn der Ringe besteht. Da haben wir aktuell zwei Fraktionen. Studl, der glaubt das es grosse Aehnlichkeiten zwischen Ring und Ring in den von ihm aufgefuehren Punkten gibt. Der Rest, der das nicht glaubt. You might say everyone of us is a fiddler on the roof trying to scratch out a pleasent simple tune without breaking his neck |
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| > Da haben wir aktuell zwei Fraktionen. > Studl, der glaubt das es grosse Aehnlichkeiten zwischen Ring und Ring in den von ihm aufgefuehren Punkten gibt. > Der Rest, der das nicht glaubt. Ich hab nichts gegen die beiden Fraktionen, aber diese Unterstellung, dass man nur gegen seine These ist, weil man Wagners Ring angeblich kennt, finde ich absurd. Man kann beide Werke kennen und die Analyse dennoch nicht unterstützen. Habe ich früher Popmusik gehört, weil ich mies drauf war oder war ich früher mies drauf weil ich Popmusik gehört habe? |
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| > Ich hab nichts gegen die beiden Fraktionen, aber diese Unterstellung, dass man nur gegen seine These ist, weil man Wagners Ring angeblich kennt, finde ich absurd. Man kann beide Werke kennen und die Analyse dennoch nicht unterstützen. Absolute Zustimmung meinerseits. ^^; You might say everyone of us is a fiddler on the roof trying to scratch out a pleasent simple tune without breaking his neck |
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| > Ich hab nichts gegen die beiden Fraktionen, aber diese Unterstellung, dass man nur gegen seine These ist, weil man Wagners Ring angeblich kennt, finde ich absurd. Man kann beide Werke kennen und die Analyse dennoch nicht unterstützen. *nick* Volle Zustimmung! ♥ Vergiß mein nicht, du treues Herz, bleib treu mir in der Ferne, ohn dich ist alle Freude Schmerz - ohn dich sind dunkel selbst die Sterne. |
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| >>Vorallem das inzestuöse Verhältnis von Siegmund und Sieglinde bleibt -meinem Urteil nach- völlig ohne Entsprechung. << Arwen und Aragorn sind doch auch verwand^^ Elrond,Arwens Var´ter ist der Bruder des Vaters von Aragorn,Elros oder so!^^ Steht im Sillmarillon Eins meiner Videos schrecklich tollen youTUbeVideosXDDD: Angucken lohnt sich!!!! http://www.youtube.com/watch?v=4XO_f-2ImIY |
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| Ist aber kein Inzest ^^ Das ist also ein kleiner aber feiner Unterschied. Cats! I'm a Kitty-cat! And I meow, meow, meow. And I meow, meow, meow. Cats! I'm a Kitty-cat! And I dance, dance, dance. |
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