Thread: Der (Herr der) Ring(e) - Eine Analyse
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Eröffnet am: 14.08.2006 13:53 Letzte Reaktion: 24.08.2006 12:57 Beiträge: 50 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles - J. R. R. Tolkien |
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| Ds wird ein etwas längerer Beitrag, aber ich hoffe, manch einer plagt sich durch und sagt was dazu... Jetzt muss ich aber wirklich mal meine Meinung zu den parallelen zwischen Richard Wagners 'Ring' und Tolkiens 'Herr der Ringe' äussern... Was sagt ihr dazu? Die Gemeinsamkeiten: -In beiden ist ein 'Ring der Macht' präsent. Gut, die Gemeinsamkeit ist tatsächlich sehr augenscheinlich... ^^ -Um den Ring zu schmieden muss Alberich der Liebe abschwören -landläufig gesprochen 'böse werden'- was ihn sofort zur Equivalenz mit Sauron qualifiziert. -Im 'Rheingold' lässt Alberich durch die Macht des Ringes eine Tarnkappe schmieden, die ihn unsichtbar machen kann. Im Herrn der Ringe macht der Ring direkt unsichtbar, aber auch in Wagners Werk ist die Unsichtbarkeit eine direkte Folge der Macht des Ringes, Ring und Tarnkappe sind also bei Tolkien gleichsam zusammengefasst, zu einer Reliquie der Macht. -Der Ring Wagners wird von Alberich mit einem Fluch belegt, bringt Unheil und Tod über alle, die ihn besitzen. Ausserdem ist der Fluch erst gebannt, wenn der Ring wieder an Alberichs Finger steckt. Auch das ist doch sehr stark HdR, oder? -Ganz besonders auffallend ist das Verhältnis Fafner-Gollum. Fafner und Fasolt, die zwei Brüder gewinnen den Ring, wobei Fafner Fasolt gleich erschlägt, um den Ring für sich zu haben. Dann zieht er sich zurück und verwandelt sich -Kraft des Ringes- in einen Drachen. Hat nicht Smeagol auch gleich seinen Hobbit-'bruder' erschlagen, den Ring alleine beansprucht und ist damit zum Untier, zum Monster geworden? -Das Zauberschwert Nothung zerspringt, als Siegmund es gegen Hunding wenden will und Wotan mit seinem Speer dazwischenfährt. Brünnhilde kann die Splitter des Schwertes retten und Siegfried kann sie am Ende wieder zusammenschmieden. Auch ein Element aus HdR, das zersprungene Schwert, das neu geschmiedet wird. -Manche Ähnlichkeiten sind etwas schwieriger zu sehen. Die Elfen, die das Land verlassen, weil sie hier nicht mehr unsterblich sind entsprechen wohl den Göttern im Rheingold, die durch die Fortführung Freias ihre ewige Jugend verlieren und zu altern beginnen. Man bedenke, nur Freia hat die Macht, die goldenen Äpfelbäume zu züchten, die ewige Jugend schenken und bedenke weiters -sich aufs Silmarillion besinnend- das auch in Tolkiens Welt ein leuchtender Lebensbaum eine gewichtige Rolle spielte und gar das Wappen Gondors darstellt. -Die Nazguul sind die direkten bösen Analoga zu den Walküren, jenseits des Menschlichen, auf fliegenden 'Pferden' -oder eben Drachen-, neun an der Zahl, dem Willen ihres Meisters treu ergeben. "Was bist du, als meines Willens blind wählende Kür?" sagt Wotan zu Brünnhilde und wie treffend sind diese Worte auf das Verhältnis Nazguul-Sauron gerichtet? -Nicht direkt dem Ring, aber auch Wagners Werk entnommen ist die Wunde, die sich nicht schliesst. Nachdem Frodo von den Nazguul verwundet wurde, heilt seine Wunde nie mehr ganz, schmerzt immer bei ihrer Präsenz, ein Sinnbild, dass gleich in zwei von Wagners Musikdramen vorkommt, im Parsifal direkt und in Tristan und Isolde etwas versteckter. -Das der Ring die Götterdämmerung bringen kann, also eine radikale Umstürzung der Machtverhältnisse ist eh klar. -Auch die Rolle der Galadriel ist im Ring vorhanden, Erda, die Wala, die alles weiss, was war und was ist und was sein wird, die Wotan vom Unheil des Ringes warnt und die Götterdämmerung vorraussagt könnte ihr nicht ähnlicher sein. -Die ganzen Sagenfiguren, wie Riesen, Zwerge, usw. sind in beiden Werken vorhanden. -Auch Sauron kann -Wotan gleich- nicht selbst den Ring beschaffen, er braucht einen Diener, der ihn liefert. -Schlangenzunge ist Loge, auch klar. Ein Ratgeber Wotans, der verschlagen ist, dem Wotan aber vertraut, auch wenn andere ihm davon abraten. Durch List und Tücke handelt er, wenngleich auch Wagners Wotan sich seiner Bosheit viel bewusster ist. -Als die Hobbits den Ring aus dem Wasser ziehen entspricht diese Szene wunderbar der Gewinnung des Rheingolds -aus welchem allein der Ring geschmiedet werden kann- durch Alberich. Wie Smeagol seine Menschlichkeit aufgibt -zumindest teilweise aufgibt und unterordnet-, so muss Alberich die Liebe verfluchen, um das Gold und in weiterer, direkter Folge den Ring zu gewinnen. -Eine grosse Gefahr für Wotan ist ein Volk aus der Erde, die Niblungen. Auch Sarumans Orks werden unter der Erde herangezogen und sind ein stark erdverbundenes Volk. Die Unterschiede: -Keine Liebe. Im HdR gibt es im Vergleich zum Ring viel weniger amouröse Verstrickungen -wenn es denn überhaupt welche gibt-. Vorallem das inzestuöse Verhältnis von Siegmund und Sieglinde bleibt -meinem Urteil nach- völlig ohne Entsprechung. Die Frau tritt bei Tolkien überhaupt stark in den Hintergrund. -Das 'gute' Ende. Der Herr der Ringe endet positiver (in Buch wie auch Film), als Wagners Ring, der mit dem Tod aller Helden schliesst. -Die Figur des Siegfrieds ist gleichsam verändert und gespalten, der Einsame zerfällt in die Gefährten, die allerdings zu schwächelnd und ängstlich sind, um direkt mit ihm verknüpft zu sein. Mehr ist mir im Moment jetzt nicht eingefallen... Bitte, das ganze nicht als Angriff auf Tolkien sehen, Wagner selber hat ja die ganzen Charaktere mehr oder weniger zusammengesucht. Ich finde nur, dass diese ganzen Parallelen nicht mehr Zufall sein können und bitte um Meinungen dazu... --- Die Wurscht is rund, der Zwieback eckig, dem oan gehts guat, dem andan dreckig. Ja wirds bald, Jubel! |
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| Hm... Kein uninteressanter Ansatz, muss ich sagen. In manchen Punkten gebe ich dir sogar Recht, was die Parallelen anbelangt, andererseits findest du auch in beiden Fällen Parallelen zu anderen mythologischen Werken. Was willst du mit deiner "Analyse" eigentlich besagen? Das Wagner Tolkien inspiriert hat? Habe ich früher Popmusik gehört, weil ich mies drauf war oder war ich früher mies drauf weil ich Popmusik gehört habe? |
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| Klar, Wagner hat ja ganz ehrlich bei allerlei Mythen sich bedient und sie verquickt. Aber, dass gerade so viele Elemente aus Wagners Wirken in Tolkiens Buch sich wiederfinden, dass kann doch kein Zufall sein, oder? Vorallem die Symbole der Macht (Walhalla, die uneinnehmbare Festung hab ich noch gar nicht erwähnt...) sind doch sehr stark wieder zu identifizieren. >Was willst du mit deiner "Analyse" eigentlich besagen? Das Wagner >Tolkien inspiriert hat? Genau das. Weiss jemand, ob Tolkien Wagner kannte, oder gar mochte? Wenns nämlich so wäre, dann wäre das doch ein interessanter neuer Zugang zu Wagner, über den man vielleicht junge Menschen zu dieser genialen Musik hinführen könnte... --- Die Wurscht is rund, der Zwieback eckig, dem oan gehts guat, dem andan dreckig. Ja wirds bald, Jubel! |
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| Tolkien hat sich als Student und auch als Gelehrter mit den nordischen Mythologien auseiandergesetzt. Die Ähnlichkeit muss also nicht zwangsläufig das Ergebnis bringen, dass Tolkien von Wagner begeistert war. Ich gehe mal davon aus, dass beide einfach das selbe Interessengebiet hatten und was drauß gemacht haben. Cats! I'm a Kitty-cat! And I meow, meow, meow. And I meow, meow, meow. Cats! I'm a Kitty-cat! And I dance, dance, dance. |
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| > Klar, Wagner hat ja ganz ehrlich bei allerlei Mythen sich > bedient und sie verquickt. Aber, dass gerade so viele Elemente > aus Wagners Wirken in Tolkiens Buch sich wiederfinden, dass > kann doch kein Zufall sein, oder? Vorallem die Symbole der Macht > (Walhalla, die uneinnehmbare Festung hab ich noch gar nicht > erwähnt...) sind doch sehr stark wieder zu identifizieren. Wagner hat sich überall bedient und die Nibelungensage in einigen Punkten abgeändert. Die ursprüngliche Sage unterscheidet sich ja von Wagners Ring der Nibelungen. Wie gesagt, einige Parallelen sind schon da. Der Ring natürlich vor allem. > >Was willst du mit deiner "Analyse" eigentlich besagen? Das Wagner >Tolkien inspiriert hat? > Genau das. > Weiss jemand, ob Tolkien Wagner kannte, oder gar mochte? Könnte ich jetzt nicht mit Bestimmtheit sagen oder ausschließen. > Wenns nämlich so wäre, dann wäre das doch ein interessanter > neuer Zugang zu Wagner, über den man vielleicht junge > Menschen zu dieser genialen Musik hinführen könnte... Da gebe ich dir Recht. Wagners Musik sollte allerdings auch ohne Parallelen zum Herr der Ringe schon eine Offenbarung sein, oder? ^^ In Tolkiens Werk wurde schon so viel hereininterpretiert, sicher ich muss zugeben, dass ich deinen Ansatz wirklich sehr gut finde und werde diebezüglich meine Kenntnisse auch mal wieder auffrischen, es ist gut möglich, dass Tolkien von Wagner/der Nibelungensage inspiriert war. Ausschließen würde ich es jedenfalls nicht. Tolkien hat sich in der Tat sehr für Mythologie interessiert und Wagner hat sich auf dem Gebiet bedient wo er nur konnte *g* - ich stimme der Dame ebenfalls zu - Tolkien und Wagner hatten vielleicht die gleichen interessen, aber man kann auch nicht definitiv sagen, dass Wagner die Inspiration zu der Herr der Ringe war. Habe ich früher Popmusik gehört, weil ich mies drauf war oder war ich früher mies drauf weil ich Popmusik gehört habe? |
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| Zuletzt geändert: 14.08.2006 15:14:25 | |||||||
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| > Weiss jemand, ob Tolkien Wagner kannte, oder gar mochte? Kann jetzt nich so viel dazu sagen, aber man kann denke ich davon ausgehen, dass er als Literaturprofessor Wagner ganz sicher gekannt hat ^^ EDIT: Wow. Ich bin halt doch viel zu langsam XD Interview mit Johnny Depp F: Keira Knightley hält nicht Orlando Bloom, sondern Sie für den besseren Küsser. Was sagen Sie dazu? A: Komisch, ich finde, Orlando küsst großartig! <3 |
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| Zuletzt geändert: 14.08.2006 15:14:57 | |||||||
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| >Da gebe ich dir Recht. Wagners Musik sollte allerdings auch ohne >Parallelen zum Herr der Ringe schon eine Offenbarung sein, oder? ^^ Stimmt! ^^ Aber bei den Wagner-Festspielen, bei denen ich war, waren meine Begleitung und ich glaub ich um mindestens 40 Jahre die jüngsten (Sänger, Chor und Orchester nicht mitgezählt... ^^)... Die meisten der da Anwesenden dürften Wagner noch persönlich gekannt haben... ^^ Drum glaube ich, sowas wäre ein interessanter Pfad für andere... Denn das Angebot an Wagner ist im Moment so gut wie selten und auch erschwinglich! Das Tolkien auch aus den besagten Mythologien sich was abgeschaut hat, ist schon denkbar, aber, wie ja erwähnt wurde, Wagner hat ja selber vieles abgeändert und eingefügt und ergänzt, wenn aber diese Dinge auch bei Tolkien aufscheinen, dann wird es für mich sehr unwahrscheinlich, dass er Wagner nicht kannte. Die Detailverliebtheit, die Erfindung einer neuen Sprache (wie Wagner die Sprache des Musikdramas mit seinen Motiven zumindest miterfand...), die Parallelen sind einfach sehr vielfältig (oder Wagner hat einfach sehr viel in den Ring eingearbeitet, sodass es zwangsläufig zu Überschneidungen kommen muss... ^^). --- Die Wurscht is rund, der Zwieback eckig, dem oan gehts guat, dem andan dreckig. Ja wirds bald, Jubel! |
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| > Klar, Wagner hat ja ganz ehrlich bei allerlei Mythen sich > bedient und sie verquickt. Aber, dass gerade so viele Elemente > aus Wagners Wirken in Tolkiens Buch sich wiederfinden, dass > kann doch kein Zufall sein, oder? Vorallem die Symbole der Macht > (Walhalla, die uneinnehmbare Festung hab ich noch gar nicht > erwähnt...) sind doch sehr stark wieder zu identifizieren. Schöne These, aber leider vergisst du dabei, dass Beide sich bei u.a. bei der nordischen Mythologie bedient haben und dass Wagner sein Werk auf die Nibelungensage stütz, wenn er diese auch abgeändert hat. Ergo wäre es "seltsamer", wenn sich keine Parallelen finden würden, schließlich sind die Quellen mit die Selben. Und ich kann auch keinen grossen Zusammenhang in der Symbolik erkennen. Im Gegenteil. Sauron und Alberich sind für mich nicht im Mindesten ähnlich. Alleine der Antrieb der Beiden unterscheidet sich und die Vorgehensweise ohnehin. Mag sein, dass du dich mit Wagners Ring sehr gut auskennst, aber Tolkiens Herr der Ringe scheinst du nicht wirklich "verstanden" zu haben - sry - oder aber du interpretierst dir die Dinge so wie du sie sehen möchtest. Letzteres würde ich am ehesten vermuten. Das tolkiensche Universum unterscheidet sich grundsätzlich schon von der Welt des Rings. Und weiterhin ist auch Barad-dûr nicht mit Walhalla gleichzusetzten. Alleine schon das Ringgedicht - das du scheinbar bei deinen Überlegungen völlig ausser Acht gelassen hast - müsste dir aufzeigen, dass eine konkrete Gemeinsamkeit im Storybord eigentlich auszuschließen ist. Des weiteren geht es beim Herr der Ringe zwar hauptsächlich um den Einen Ring, aber letztlich heißt die Geschichte Herr der Ringe - Plural. Schon dieser Aspekt stürzt deine Analyse, denn auch wenn die anderen Ringe keine bedeutende Rolle spielen, so darf man sie nicht aussenvor lassen. Und auch die "Art" des Ringes kann ich bei Wagners Ring nicht erkennen. Im Gegenteil. > >Was willst du mit deiner "Analyse" eigentlich besagen? Das Wagner >Tolkien inspiriert hat? > > Genau das. > Weiss jemand, ob Tolkien Wagner kannte, oder gar mochte? Nachweislich - und das kannst du überall nachlesen - mochte Tolkien Wagners Ansichten nicht sonderlich und hat wie hier schon mehrmals geschrieben und zitiert wurde, sich dagegen gewehrt, dass seinem Werk Gemeinsamkeiten in solch hoher Form unterstellt wurden. Hättest du dich mit der Person Wagners und Tolkiens hinreichend beschäftigt, dann wärst du nicht einmal auf die Idee gekommen, dass Wagner Tolkien inspiriert haben könnte. Und by the way, ich würde nicht von Ignoranz sprechen. Ignorant ist etwas anderes und bislang finde ich hier in diesem Thread keinerlei Spur davon. > Wenns nämlich so wäre, dann wäre das doch ein interessanter > neuer Zugang zu Wagner, über den man vielleicht junge > Menschen zu dieser genialen Musik hinführen könnte... Ich glaube solch geniale Musik bedarf keines zusätzlichen Zugangs. Wer den Ring nicht schätzt, weil er keinen Bezug zu Tolkien hat, der braucht ihn auch nicht zu schätzen. Das ist nämlich wirkliche Ignoranz. Massenvernichtung ist so ziemlich das Anstrengendste auf das du dich einlassen kannst ... außer Fußball |
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| > Ds wird ein etwas längerer Beitrag, aber ich hoffe, manch einer > plagt sich durch und sagt was dazu... Ich hab grad Zeit ^^ > Die Gemeinsamkeiten: > -In beiden ist ein 'Ring der Macht' präsent. Gut, die > Gemeinsamkeit ist tatsächlich sehr augenscheinlich... ^^ *lach* Darauf wäre ich nun nicht gekommen > -Um den Ring zu schmieden muss Alberich der Liebe > abschwören -landläufig gesprochen 'böse werden'- was > ihn sofort zur Equivalenz mit Sauron qualifiziert. Ist dem so? Soweit ich mich richtig erinnere baggert Alberich erst mal die Rheingoldtöchter an und ist erst bereit der Liebe zu entsagen nachdem er abgeblitzt ist. Sauron aber hat nie auch nur ein wenig Liebe in sich gehabt. Er hat sich bei den Elben eingeschleimt um den einen Ring schmieden zu können. Er musste nichts entsagen. Zwar sind beide als "böse" zu erachten, aber qualitativ und auch quantitativ finde ich Sauron wesentlich "böser" als Alberich. ^^ Wobei dies nicht der einzige Unterschied ist. In sofern ist diese Parallele eine simple Interpretationsfrage in meinen Augen. Du siehst es vielleicht so, aber das heißt noch lange nicht, dass dem so ist. > -Im 'Rheingold' lässt Alberich durch die Macht > des Ringes eine Tarnkappe schmieden, die ihn unsichtbar > machen kann. Im Herrn der Ringe macht der Ring direkt > unsichtbar, aber auch in Wagners Werk ist die > Unsichtbarkeit eine direkte Folge der Macht des > Ringes, Ring und Tarnkappe sind also bei Tolkien > gleichsam zusammengefasst, zu einer Reliquie der > Macht. In der keltischen, griechischen und ägyptischen Mythologie gibt es eine Vielzahl von Gegenständen und anderen Kleinigkeiten, die unsichtbar machen - die Tarnkappe allein kommt schon bei Hades zum Einsatzt - ich denke in der Hinsicht hat sowohl Wagner sich inspirieren lassen als auch Tolkien. By the way - Die Gyges-Geschichte nach Platon. Gyges ist in der griechischen Mythologie der mythische Ahnherr der Lydier, der dieses von ca 685 v. Chr. bis 657 v. Chr. regierte. Platon erzählt, dass Gyges als einfacher Hirte (siehe auch Attis, Paris,...) eines Tages in einer Erdspalte, die sich nach einem Erdbeben gebildet hatte, eine Höhle entdeckte, in der er ein hohles Pferd aus Bronze und darin wieder einen übermenschlich großen Leichnam fand, von dessen Finger er einen Ring abzog. Als er an diesem Ring drehte, wurde er unsichtbar. Am Königshof verführte er mit Hilfe dieses Ringes nun die Königin, tötete den König und riss die Herrschaft an sich. Um nur ein Beispiel für einen Ring aufzuweisen, der unsichtbar macht. ^^ > -Der Ring Wagners wird von Alberich mit einem > Fluch belegt, bringt Unheil und Tod über alle, > die ihn besitzen. Ausserdem ist der Fluch erst > gebannt, wenn der Ring wieder an Alberichs Finger > steckt. Auch das ist doch sehr stark HdR, oder? Finde ich nicht. Der "Fluch" wird bei HdR durch die Vernichtung des Ringes gebannt und ansonsten bringt er seinem Träger nicht direkt Unglück - der Ring hat lediglich seinen eigenen Willen und will zu seinem Herrn zurück. Wieder finde ich die Parallele die du hier aufweißt nur eine Interpretationsfrage. Sorry. > -Ganz besonders auffallend ist das Verhältnis > Fafner-Gollum. Fafner und Fasolt, die zwei > Brüder gewinnen den Ring, wobei Fafner Fasolt > gleich erschlägt, um den Ring für sich zu haben. > Dann zieht er sich zurück und verwandelt sich > -Kraft des Ringes- in einen Drachen. Hat nicht > Smeagol auch gleich seinen Hobbit-'bruder' erschlagen, > den Ring alleine beansprucht und ist damit > zum Untier, zum Monster geworden? Abel und Kain ^^ - Brudermord kommt in jeder Religion vor, die was auf sich hält. Die Story wird seit Ewigkeiten geklaut und kopiert. Da musste Tolkien sich gewiss nicht bei Wagner bedienen um auf seine Gollum-Geschichte zu kommen. Parallele ja, aber sie besagt in meinen Augen nichts. > -Das Zauberschwert Nothung zerspringt, als Siegmund > es gegen Hunding wenden will und Wotan mit seinem > Speer dazwischenfährt. Brünnhilde kann die Splitter > des Schwertes retten und Siegfried kann sie am > Ende wieder zusammenschmieden. Auch ein Element > aus HdR, das zersprungene Schwert, das neu geschmiedet > wird. Gibt es auch in unzähligen Sagen und Mythen. Da haben die Beiden wohl ein wenig abgekupfert oder sich inspirieren lassen. > -Manche Ähnlichkeiten sind etwas schwieriger > zu sehen. Die Elfen, die das Land verlassen, weil > sie hier nicht mehr unsterblich sind entsprechen > wohl den Göttern im Rheingold, die durch die > Fortführung Freias ihre ewige Jugend verlieren > und zu altern beginnen. Man bedenke, nur Freia > hat die Macht, die goldenen Äpfelbäume zu züchten, > die ewige Jugend schenken und bedenke weiters > -sich aufs Silmarillion besinnend- das auch > in Tolkiens Welt ein leuchtender Lebensbaum > eine gewichtige Rolle spielte und gar das Wappen > Gondors darstellt. So betrachtet kannst du das Ganze auf jede zweite Fantasystory beziehen. Gut und böse kommen immer vor, zwangsläufig, Fantasygeschichten sind auf verschiedene Rassen ausgerichtet - sorry, aber ich sehe da wirklich keine direkte Verbindung. Zudem hat Wagner die Nibelungensage zwar genial vertont, aber die Geschichte hat er auf´s Übelste zenziert. > -Die Nazguul sind die direkten bösen Analoga > zu den Walküren, jenseits des Menschlichen, > auf fliegenden 'Pferden' -oder eben Drachen-, > neun an der Zahl, dem Willen ihres Meisters > treu ergeben. "Was bist du, als meines Willens > blind wählende Kür?" sagt Wotan zu Brünnhilde > und wie treffend sind diese Worte auf das Verhältnis > Nazguul-Sauron gerichtet? Äh... also abgesehen davon, dass die Nazguul und auch die Walküren übersinnlich oder nicht menschlich sind sehe ich da keinerlei Gemeinsamkeit. Walküren sind übrigens nicht als böse anzusehen. Die Worte Wotans erklären sich durch die nordische Mythologie. Gerade bei der Geschichte der Brunhilde hat Wagner ziemlich Mist gebaut. > -Nicht direkt dem Ring, aber auch Wagners Werk > entnommen ist die Wunde, die sich nicht schliesst. > Nachdem Frodo von den Nazguul verwundet wurde, > heilt seine Wunde nie mehr ganz, schmerzt immer > bei ihrer Präsenz, ein Sinnbild, dass gleich > in zwei von Wagners Musikdramen vorkommt, im Parsifal > direkt und in Tristan und Isolde etwas versteckter. Kommt schon in der Bibel vor. ^^ Da brauchte Tolkien Wagner auch nicht. Im Übrigen hat Tolkien sich auch mit dem Katholizismus auseinandergesetzt. > -Das der Ring die Götterdämmerung bringen kann, > also eine radikale Umstürzung der Machtverhältnisse > ist eh klar. Bei HdR wird nie von Götterdämmerung gesprochen. Und von einer radikalen Umstürzung auch nicht, sondern schlicht vom Untergang Mittelerdes, wenn Sauron der Ring in die Hände fällt. > -Auch die Rolle der Galadriel ist im Ring vorhanden, > Erda, die Wala, die alles weiss, was war und was > ist und was sein wird, die Wotan vom Unheil des > Ringes warnt und die Götterdämmerung vorraussagt > könnte ihr nicht ähnlicher sein. Die Nornen, die Disen, die Moiren... Mythologie für Anfänger. Findest du auch bei jeder Religion und bei manchen Sekten. Erda und Galadriel weisen zwar Parallelen auf, aber da gibt es mir zu viele Figuren, die ebenfalls Gemeinsamkeiten dazu haben. > -Die ganzen Sagenfiguren, wie Riesen, Zwerge, usw. > sind in beiden Werken vorhanden. Und in wievielen noch? Schon bei den älteren Artus-Erzählungen kommen Riesen und Zwerge vor - Titanen, Götter, Krieger.. alles quer Beet. Sorry, aber dergleichen kommte in jeder 2. Fantasygeschichte vor und das im Überfluss. > -Auch Sauron kann -Wotan gleich- nicht selbst den > Ring beschaffen, er braucht einen Diener, der ihn > liefert. Wow, das ist jetzt aber gewagt, Wotan mit Sauron zu vergleichen, Honey. Könnten beide den Ring einfach holen wäre die Story uninteressant -in beiden Fällen. Erhöhe das Risiko, erhöhe die Spannung und mach es keiner Seite zu leicht die Oberhand zu gewinnen, simple Regeln der Fantasyliteratur. > -Schlangenzunge ist Loge, auch klar. Ein Ratgeber > Wotans, der verschlagen ist, dem Wotan aber vertraut, > auch wenn andere ihm davon abraten. Durch List und > Tücke handelt er, wenngleich auch Wagners Wotan > sich seiner Bosheit viel bewusster ist. Dazu muss ich jetzt ja wohl wirklich nichts mehr schreiben. > -Als die Hobbits den Ring aus dem Wasser ziehen > entspricht diese Szene wunderbar der Gewinnung > des Rheingolds -aus welchem allein der Ring > geschmiedet werden kann- durch Alberich. > Wie Smeagol seine Menschlichkeit aufgibt -zumindest > teilweise aufgibt und unterordnet-, so muss > Alberich die Liebe verfluchen, um das Gold > und in weiterer, direkter Folge den Ring zu gewinnen. Interpretation ^^ > -Eine grosse Gefahr für Wotan ist ein Volk > aus der Erde, die Niblungen. Auch Sarumans > Orks werden unter der Erde herangezogen und sind > ein stark erdverbundenes Volk. *lach* Ok, das lass ich jetzt mal gelten, weil´s so süss simpel klingt. Unmöglich ist schließlich nix. > Die Unterschiede: > > -Keine Liebe. Im HdR gibt es im Vergleich zum Ring > viel weniger amouröse Verstrickungen -wenn es denn > überhaupt welche gibt-. Vorallem das inzestuöse > Verhältnis von Siegmund und Sieglinde bleibt -meinem > Urteil nach- völlig ohne Entsprechung. > Die Frau tritt bei Tolkien überhaupt stark in den > Hintergrund. Ach, ich denke, da gibt es noch mehr Unterschiede und verzeih, wenn ich das jetzt anmerke, ich will dir nicht zu nahe treten, aber wenn du diese Unterschieden nicht kennst, dann verstehst du der HdR nicht. Nichts für ungut. Aber unterhalte dich mal mit waschechten und "fanatischen" HdR-Fans, die werden keine deiner Parallelen gelten lassen. > -Das 'gute' Ende. Der Herr der Ringe endet positiver > (in Buch wie auch Film), als Wagners Ring, der mit > dem Tod aller Helden schliesst. Wagner musste sich ja ein wenig an die Sage halten, oder? > -Die Figur des Siegfrieds ist gleichsam verändert > und gespalten, der Einsame zerfällt in die Gefährten, > die allerdings zu schwächelnd und ängstlich sind, > um direkt mit ihm verknüpft zu sein. Ich empfehle dir das Buch "Disteln für Hagen" von J. Fernau, wenn du dich für die Nibelungensage interessierst. Gerade das Bild des Siegfried wird fälschlich dargestellt. > Mehr ist mir im Moment jetzt nicht eingefallen... > Bitte, das ganze nicht als Angriff auf Tolkien > sehen, Wagner selber hat ja die ganzen Charaktere > mehr oder weniger zusammengesucht. Ich finde nur, > dass diese ganzen Parallelen nicht mehr Zufall > sein können und bitte um Meinungen dazu... Ich hoffe du siehst mein Statement nicht als Angriff. ^^ Ich gestehe dir zwar zu, dass diverse Parallelen vorhanden sind, aber da beide sich stark für Mythologie interessiert haben ist das auch kein grosser Zufall. Wagner war soweit ich mich erinnere sehr angetan gerade von der nordischen Sagenwelt und Tolkien arbeitete mitunter an der Edda. Ergo - Mag sein, dass es zwischen beiden Werken ein paar Parallelen gibt, auffällig finde ich dies jedoch nicht im Mindesten. Wagner hat seine Story nachweislich in Anlehnung an die urspüngliche Sage bearbeitet und erwollte mit seiner Darstellung auch kein Sinnbild der Götterwelt abgeben, sondern vielmehr eine kritische Deutung der menschlichen Gesellschaft aufzeigen - Kapitalismus, Ausbeutung ect. Wenn du dich mit Wagner beschäftigts, was du scheinbar ja tust, weißt du dies ja. Nicht umsonst hat Wagner Nietzsche hinsichtlich seiner Denkweise stark geprägt auch wenn sich die Beiden letztlich durch Wagners "Rückschritt" zum Christentum überworfen haben. Tolkien hat sich stets gegen solche Deutungen seines Werkes gewehrt. Oftmals wurde dem HdR ja nahegelegt, dass Tolkien damit das politische Geschehen des dritten Reiches darstellen wollte. Auch eine Interpretationsmöglichkeit bei der man gewiss Parallelen finden kann, wenn man danach sucht. Aber der Autor hat sich immer wieder dagegen zur Wehr gesetzt, dass er so etwas mit seiner Geschichte bezweckt hat. Alleine darin liegt ein grosser Unterschied. Beide haben wohl diverse Quellen gehabt aus denen sie schöpften, aber dass sie zwangsläufig durch deine aufgelisteten Parallelen von einander bzw. Tolkien von Wagner inspiriert wurde würde ich stark bezweifeln. Nachweislich hat Tolkien sich durch das Erlernen verschiedener Sprachen mit der nordischen Mythologie auseinander gesetzt und nachdem er dies schon einmal getan hatte musste er nicht mehr von jemandem abkupfern, der selbst nur abgekupftert hat. In dem Zusammenhang würde ich dann davon ausgehen - Warum die Kopie kopieren, wenn man das Original kopieren kann? Ich denke, du verstehst was ich damit sagen will. So, jetzt aber endlich genug von mir. ^^ Sorry, wenn ich abgeschweift bin. ♥ Vergiß mein nicht, du treues Herz, bleib treu mir in der Ferne, ohn dich ist alle Freude Schmerz - ohn dich sind dunkel selbst die Sterne. |
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| Zuletzt geändert: 19.08.2006 14:00:55 | |||||||
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| Ich hab noch nicht geschlafen heute und werde daher nicht auf alles eingehen... ^^ >Ist dem so? Soweit ich mich richtig erinnere baggert Alberich erst >mal die Rheingoldtöchter an und ist erst bereit der Liebe zu >entsagen nachdem er abgeblitzt ist. >Sauron aber hat nie auch nur ein wenig Liebe in sich gehabt. Er hat >sich bei den Elben eingeschleimt um den einen Ring schmieden zu >können. Er musste nichts entsagen. >Zwar sind beide als "böse" zu erachten, aber qualitativ und auch >quantitativ finde ich Sauron wesentlich "böser" als Alberich. ^^ Ja, vorher macht Alberich mit den Rheintöchtern rum (Flosshilde, Wellgunde, Woglinde), aber damit man das Rheingold zum Reif zwingen kann muss man der Liebe entsagen... Die zwei Dinge stehen also in keinerlei ausschliessendem Verhältnis zueinander... >In sofern ist diese Parallele eine simple Interpretationsfrage in >meinen Augen. Wie wohl jede Parallele... >Finde ich nicht. Der "Fluch" wird bei HdR durch die Vernichtung des >Ringes gebannt und ansonsten bringt er seinem Träger nicht direkt >Unglück - der Ring hat lediglich seinen eigenen Willen und will zu >seinem Herrn zurück. >Wieder finde ich die Parallele die du hier aufweißt nur eine >Interpretationsfrage. Sorry. Ein Ring der einen eigenen Willen hat und diesen dem Träger 'aufzwängt', wenn das nicht Fluch ist? Ausserdem, was hat der Ring aus Smeagol gemacht? Was aus Frodo? Nein, die Ringträger sind samt und sonders vom Unglück, oder zumindest vom Verfall verfolgt. >Abel und Kain ^^ - Brudermord kommt in jeder Religion vor, die was >auf sich hält. Die Story wird seit Ewigkeiten geklaut und kopiert. >Da musste Tolkien sich gewiss nicht bei Wagner bedienen um auf >seine Gollum-Geschichte zu kommen. >Parallele ja, aber sie besagt in meinen Augen nichts. Und jetzt aber weit daneben... Die Gemeinsamkeit endet nicht mit dem -wie richtig erkannt häufigen- Brudermord, sondern geht weit darüber hinaus. Beide töten den Bruder, um den Ring der Macht zu gewinnen (was jetzt Kain meines Wissens nicht wollte...^^), beide ziehen sich danach in die Einsamkeit zurück (Gollum in eine Höhle, Fafner in einen Wald), beide verwandeln sich durch den Ring in ein Untier, zumindest in etwas Un-Menschliches (jajaja, ich kenn den Einwand, sie waren vorher ja auch keine Menschen, aber ich hoffe, es ist klar, was ich meine...) >So betrachtet kannst du das Ganze auf jede zweite Fantasystory >beziehen. Gut und böse kommen immer vor, zwangsläufig, >Fantasygeschichten sind auf verschiedene Rassen ausgerichtet - >sorry, aber ich sehe da wirklich keine direkte Verbindung. Zudem >hat Wagner die Nibelungensage zwar genial vertont, aber die >Geschichte hat er auf´s Übelste zenziert. Ich glaube, du hast meinen Kommentar nicht verstanden... Die Unsterblichkeit der Elben, die verblasst, und die ewige Jugend der Walhallagötter, die verweht, weil Freia aus ihrer Mitte genommen ist, sind einander sehr ähnlich... Ein Baum kommt zwar dann auch in der Bibel vor, aber trotzdem... Und zu dem Wagner-Kommentar... Geh ich Recht in der Annahme, dass du noch nie ein Wagnersches Musikdrama vollständig angehört hast, vom Ring schon gar nicht zu sprechen? Sonst wüsstest du, dass Wagner nicht 'die Nibelungensage vertont' hat, oder dabei was zensiert hat... Er hat Elemente aus verschiedensten Sagen und Mythen genommen und diese ganz neu verquickt. Das ist typisch Wagner, kommt auch in seinen anderen Werken vor (Parsifal, Tristan und Isolde...) Von daher zeugt es schon von gewisser unwissender Ignoranz, den Ring als blosse Vertonung der Niblungensage zu nennen. Tipp, einfach mal ein paar Tage Zeit nehmen, Ring kaufen (die Version von Sir Georg Solti ist sehr zu empfehlen), Libretto kaufen (4 Stück) und einfach mal anhören... Ists wirklich wert... >Äh... also abgesehen davon, dass die Nazguul und auch die Walküren >übersinnlich oder nicht menschlich sind sehe ich da keinerlei >Gemeinsamkeit. Walküren sind übrigens nicht als böse anzusehen. >Die Worte Wotans erklären sich durch die nordische Mythologie. >Gerade bei der Geschichte der Brunhilde hat Wagner ziemlich Mist >gebaut. Da die Walküren nicht böse sind, hab ich auch böse Analoga geschrieben, also böse Entsprechungen... Die Walküren wie die Nazguul sind zu neunt, reiten durch die Luft und führen unbedingt den Willen ihres Meisters aus. Zu der Geschichte mit Wagner, Brünnhilde und Wotan und dem 'Mist bauen'... siehe oben... >Kommt schon in der Bibel vor. ^^ Da brauchte Tolkien Wagner auch >nicht. Im Übrigen hat Tolkien sich auch mit dem Katholizismus >auseinandergesetzt. Wo genau ist in der Bibel die Rede von einer Wunde, die sich nicht schliesst? Meinst du die Male von Jesus? >Bei HdR wird nie von Götterdämmerung gesprochen. Und von einer >radikalen Umstürzung auch nicht, sondern schlicht vom Untergang >Mittelerdes, wenn Sauron der Ring in die Hände fällt. Ich bitte, meine Analogien als solche zu sehen... Der Ring ist die vergegenwärtigste Änderung eines Macht- gleichgewichts, da er ja immense Macht verleiht. In den Händen Saurons würde er wohl zur Vernichtung der Völker Mittelerdes kommen, wie eben die Vernichtung der Götter bei der Götterdämmerung. Keiner sagt, die Götterdämmerung IST im HdR, es ist WIE die Götterdämmerung. Das nennt man Analogie... >Die Nornen, die Disen, die Moiren... Mythologie für Anfänger. >Findest du auch bei jeder Religion und bei manchen Sekten. Erda und >Galadriel weisen zwar Parallelen auf, aber da gibt es mir zu viele >Figuren, die ebenfalls Gemeinsamkeiten dazu haben. Sag mal, welche. >Wow, das ist jetzt aber gewagt, Wotan mit Sauron zu vergleichen, >Honey. >Könnten beide den Ring einfach holen wäre die Story uninteressant >-in beiden Fällen. Erhöhe das Risiko, erhöhe die Spannung und mach >es keiner Seite zu leicht die Oberhand zu gewinnen, simple Regeln >der Fantasyliteratur. Also, -Honey-, das ist weniger gewagt, als du meinst. Simple Regeln der Literatur sollten ja nicht über die Logik siegen, oder, Schätzchen? Denn immerhin wird es ja driftige Gründe geben, warum Sauron nicht einfach losmarschiert und sich den Ring greift, sondern Nazguul, Orks und anderes Gezucht danach sendet. Beide, Sauron und Wotan, sind augenscheinlich nicht in der Lage, das Gewünschte selbst zu erwirken... Also, -Honey-, ich vergleiche nicht Sauron mit Wotan, ich verleiche Saurons und Wotans Unfähigkeit, ihre Ziele direkt und selber zu erreichen. Das nennt man Analogie... >*lach* Ok, das lass ich jetzt mal gelten, weil´s so süss simpel >klingt. Unmöglich ist schließlich nix. Süss, wenns simpel klingt, -Honey-, oder? Muss ich also jetzt süsslich-simpel schreiben, wenn ich deinen Sanktus erheischen will? >Ach, ich denke, da gibt es noch mehr Unterschiede und verzeih, wenn >ich das jetzt anmerke, ich will dir nicht zu nahe treten, aber wenn >du diese Unterschieden nicht kennst, dann verstehst du der HdR >nicht. Nichts für ungut. >Aber unterhalte dich mal mit waschechten und "fanatischen" >HdR-Fans, die werden keine deiner Parallelen gelten lassen. Da wein ich aber bitterlich... -_-v Wenn sie mir etwas bessere Argumente entgegenhalten, als 'Interpretationssache', dann kann ich dem ja noch was abgewinnen, warum man aber fanatisch sein muss, um eine Sache zu verstehen, dass sehe ich nicht ganz ein und bei aller Liebe und Güte, der Herr der Ringe ist sicher ein interessantes, gutes Buch, aber allzu viel zu 'verstehen' gibts da wirklich nicht. Es ist eine Fantasy- Geschichte. Es erzählt eine Fantasygeschichte. Tolkien selbst hat gesagt, es sei eine Fantasygeschichte. Nicht mehr. Es will keine politische Aussage haben. Es sind keine sexuellen Obertöne drinnen. Es ist keine Zahlenmystik drinnen wie bei Dante. Es ist einfach eine Fantasygeschichte. Das was dasteht, das will ausgesagt sein. >Wagner musste sich ja ein wenig an die Sage halten, oder? Nein, das musste er nicht und tat es auch nicht. >Ich empfehle dir das Buch "Disteln für Hagen" von J. Fernau, wenn >du dich für die Nibelungensage interessierst. Gerade das Bild des >Siegfried wird fälschlich dargestellt. Und nein, -Honey-, ich werde nicht müde, es zu wiederholen. Kein Mensch redet von der Nibelungensage, wir reden von Wagners 'Ring des Nibelungen', eine Musikdrama-Tetralogie, die Elemente der Nnibelungensage aufgreift, aber auch gänzlich andere hinzunimmt, vorhandene verändert und verdreht. Alles Checkung? >Ich hoffe du siehst mein Statement nicht als Angriff. ^^ Nein, nur manchmal ist ein etwas eklig zynischer Unterton drinnen, -Honey-, gerade so, als ob du dich irgendwie für klüger hältst, als du bist. Aber, das macht nix, Sweety. >Ich gestehe dir zwar zu, dass diverse Parallelen vorhanden sind, >aber da beide sich stark für Mythologie interessiert haben ist das >auch kein grosser Zufall. Wagner war soweit ich mich erinnere sehr >angetan gerade von der nordischen Sagenwelt und Tolkien arbeitete >mitunter an der Edda. Tolkien arbeitete mitunter an der Edda? Meiner Einschätzung ist die Ältere Edda über und die Jüngere knapp unter tausend Jahre alt... >Ergo - >Mag sein, dass es zwischen beiden Werken ein paar Parallelen gibt, >auffällig finde ich dies jedoch nicht im Mindesten. Wagner hat >seine Story nachweislich in Anlehnung an die urspüngliche Sage >bearbeitet und erwollte mit seiner Darstellung auch kein Sinnbild >der Götterwelt abgeben, sondern vielmehr eine kritische Deutung der >menschlichen Gesellschaft aufzeigen - Kapitalismus, Ausbeutung ect. >Wenn du dich mit Wagner beschäftigts, was du scheinbar ja tust, >weißt du dies ja. Nicht umsonst hat Wagner Nietzsche hinsichtlich >seiner Denkweise stark geprägt auch wenn sich die Beiden letztlich >durch Wagners "Rückschritt" zum Christentum überworfen haben. Nietzsche und Wagner haben sich nicht erst über den Parsifal (welchen du wohl mit Rückschritt zum Christentum gemeint hast) zerstritten. Nietzsche hat in seiner Schrift 'Nietzsche contra Wagner' ziemlich genau erklärt, warum und seit wann er Wagner nicht mehr mochte. Ausserdem sei hinzugenommen, dass Nietzsche sehr krank war und fast ständig unter Kopfschmerzen litt, ein Zustand, in dem eine Wagneraufführung gewiss wahnsinnige Tortur ist. Auch in Nietzsches 'Jenseits von Gut und Böse' finden sich Seitenhiebe auf Wagner. >Alleine darin liegt ein grosser Unterschied. Beide haben wohl >diverse Quellen gehabt aus denen sie schöpften, aber dass sie >zwangsläufig durch deine aufgelisteten Parallelen von einander bzw. >Tolkien von Wagner inspiriert wurde würde ich stark bezweifeln. >Nachweislich hat Tolkien sich durch das Erlernen verschiedener >Sprachen mit der nordischen Mythologie auseinander gesetzt und >nachdem er dies schon einmal getan hatte musste er nicht mehr von >jemandem abkupfern, der selbst nur abgekupftert hat. In dem >Zusammenhang würde ich dann davon ausgehen - Warum die Kopie >kopieren, wenn man das Original kopieren kann? Ich denke, du >verstehst was ich damit sagen will. Ich denke, du verstehst Wagner nicht. Ihn als jemanden der 'selbst nur abgekupfert hat' zu bezeichnen schreit ja geradezu vor Ignoranz und Idiotie, man verzeihe die Wortwahl. --- Die Wurscht is rund, der Zwieback eckig, dem oan gehts guat, dem andan dreckig. Ja wirds bald, Jubel! |
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| > Ja, vorher macht Alberich mit den Rheintöchtern rum (Flosshilde, > Wellgunde, Woglinde), aber damit man das Rheingold zum Reif > zwingen kann muss man der Liebe entsagen... > Die zwei Dinge stehen also in keinerlei ausschliessendem > Verhältnis zueinander... Hier verstehst du meinen Denkansatz nicht ^^ > Wie wohl jede Parallele... Natürlich, schön, dass du das auch weißt, davon ging ich allerdings auch aus. > Geh ich Recht in der Annahme, dass du noch nie ein Wagnersches > Musikdrama vollständig angehört hast, vom Ring schon gar > nicht zu sprechen? Falsch. Ich habe mich vielleicht nicht so eingehend mit Wagner beschäftigt wie du, aber ich habe von ihm nicht nur den Zyklus "Ring des Nibelungen" sondern auch "Der fliegende Holländer" und "Tristan und Isolde" sowohl gehört als auch die Aufführung gesehen. Mag sein, dass ich eine andere Auffassung und ein anderes Verständnis dafür habe, aber letztlich ist dies ja subjektiv. > Sonst wüsstest du, dass Wagner nicht 'die Nibelungensage > vertont' hat, oder dabei was zensiert hat... Er hat sich aus der Sage das herausgezogen was ihn interessiert hat und auch zu seiner Denkweise passte. Ich kann dir diverse Wagner Bios aufzeigen, die dies belegen. Wagner war nicht nur ein Komponist, er bezweckte mit seiner Musik auch etwas. So hat er auch zahlreiche polititische und philosophische Schriften verfasst. So entstand "Tristan und Isolde" zB nachdem Wagner sich intensiv mit Schopenhauers "Die Welt als Wille und Vorstellung" beschäftigt hatte. In sofern musst du Wagner auch aus diesem Blickwinkel herausbetrachten und "Der Ring des Nibelungen" ebenso. > Er hat Elemente aus verschiedensten Sagen und Mythen > genommen und diese ganz neu verquickt. Sicher. Er hat schlicht ausgedrückt sich bei verschiedensten Sachen bedient - simpel ausgedrückt geklaut oder zumindest abgekupfert und das weil er die Thematik u.a. an seine Denkweise anpassen musste und auch weil der Originalstoff der Sage noch komplexer ist. > Das ist typisch Wagner, kommt auch in seinen anderen > Werken vor (Parsifal, Tristan und Isolde...) Habe ich was anderes behauptet? Die Geschichte von Tristan und Isolde stammt schließlich auch nicht von ihm. Er war Komponist und er hat diese Werke nach seinem Verständnis vertont. > Von daher zeugt es schon von gewisser unwissender > Ignoranz, den Ring als blosse Vertonung der Niblungensage > zu nennen. Tipp, einfach mal ein paar Tage Zeit nehmen, > Ring kaufen (die Version von Sir Georg Solti ist sehr zu empfehlen), > Libretto kaufen (4 Stück) und einfach mal anhören... > Ists wirklich wert... Danke, muss ich nicht. Ich bin nicht unwissend, natürlich weiß ich auch nicht alles. > Also, -Honey-, das ist weniger gewagt, als du meinst. > Simple Regeln der Literatur sollten ja nicht über die > Logik siegen, oder, Schätzchen? Ansichtssache, Darling. > Denn immerhin wird es ja driftige Gründe geben, warum > Sauron nicht einfach losmarschiert und sich den Ring > greift, sondern Nazguul, Orks und anderes Gezucht danach > sendet. Beide, Sauron und Wotan, sind augenscheinlich > nicht in der Lage, das Gewünschte selbst zu erwirken... > Also, -Honey-, ich vergleiche nicht Sauron mit Wotan, ich > verleiche Saurons und Wotans Unfähigkeit, ihre Ziele direkt > und selber zu erreichen. > Das nennt man Analogie... Ich weiß durchaus was Analogie ist, nur um es an dieser Stelle einmal festzuhalten. Mag sein, dass ich mich teilweise etwas zu plastisch für deinen Geschmack ausgedrückt habe. Allerdings sehe ich die Sachlage anders als du. > Süss, wenns simpel klingt, -Honey-, oder? > Muss ich also jetzt süsslich-simpel schreiben, wenn > ich deinen Sanktus erheischen will? Autsch ^^ Das war jetzt charmant. Ich hatte mich bislang bemüht diesen Dialog auf einer objektiven Ebene zu führen, was heißen soll keine Beleidigungen und sind sich auch noch so niedlich und rhetorisch verpackt. Wer dazu greift hat in meinen Augen schon verloren. Ich weiß nicht welchen Sanktus du als den Deinen ansiehst. > Da wein ich aber bitterlich... -_-v > Wenn sie mir etwas bessere Argumente entgegenhalten, > als 'Interpretationssache', dann kann ich dem > ja noch was abgewinnen, warum man aber fanatisch sein > muss, um eine Sache zu verstehen, dass sehe ich nicht > ganz ein und bei aller Liebe und Güte, der Herr der Ringe > ist sicher ein interessantes, gutes Buch, aber allzu viel > zu 'verstehen' gibts da wirklich nicht. Es ist eine Fantasy- > Geschichte. Es erzählt eine Fantasygeschichte. Tolkien selbst > hat gesagt, es sei eine Fantasygeschichte. Nicht mehr. > Es will keine politische Aussage haben. Es sind keine > sexuellen Obertöne drinnen. Es ist keine Zahlenmystik drinnen > wie bei Dante. Es ist einfach eine Fantasygeschichte. Das > was dasteht, das will ausgesagt sein. Ich habe fanatisch bewusst in Anführungszeichen gesetzt, weil ich davon ausging, dass du dies verstehen würdest mit deinem Sanktus. Allem Anschein nach habe ich mich geirrt. Desweiteren habe ich an keiner Stelle behauptet HdR wäre mehr als eine Fantasygeschichte, ich selbst habe angeführt, dass Tolkien keine politische Deutung wollte. Aber das hasst du vielleicht überlesen. Auch wenn keine verborgene Mystik oder eine politische Aussage vorhanden ist, heißt dies nicht, dass man das Werk so einfach verstehen kann. Die Bücher sind sehr komplex, ich gehe davon aus, dass du sie gelesen hast - solltest du nur die Filme gesehen haben, dann ist diese Diskussion überflüssig. Aber ich schätze, dass du die Bücher gut genug kennst. > Nein, nur manchmal ist ein etwas eklig zynischer > Unterton drinnen, -Honey-, gerade so, als ob du dich > irgendwie für klüger hältst, als du bist. Aber, das > macht nix, Sweety. Ich bin zynisch, aber das sollte kein "ekliger" Angriff sein, sonst hätte ich mich nicht dazu noch geäussert. Ich halte mich keineswegs für klüger als ich bin. Du magst was Wagners Ring betrifft vielleicht vertieftere Kenntnisse haben als ich, aber ich denke, ich kann behaupten, dass ich im Gegenzug über ein breiteres Wissen in Bezug auf Wagner besitze obgleich ich natürlich auf dem Gebiet auch nicht allwissend bin. > Tolkien arbeitete mitunter an der Edda? > Meiner Einschätzung ist die Ältere Edda über und > die Jüngere knapp unter tausend Jahre alt... Und? Die ältere Edda und die "Prosa"Edda unterscheiden sind natürlich, aber was macht das letztlich für einen Unterschied bei der Beschäftigung mit dem Werk oder wolltest du mich lediglich daraufhinweisen, dass es 2 Versionen gibt? > Nietzsche und Wagner haben sich nicht erst über den Parsifal > (welchen du wohl mit Rückschritt zum Christentum gemeint > hast) zerstritten. Nietzsche hat in seiner Schrift > 'Nietzsche contra Wagner' ziemlich genau erklärt, warum > und seit wann er Wagner nicht mehr mochte. Ausserdem sei > hinzugenommen, dass Nietzsche sehr krank war und fast > ständig unter Kopfschmerzen litt, ein Zustand, in dem eine > Wagneraufführung gewiss wahnsinnige Tortur ist. > Auch in Nietzsches 'Jenseits von Gut und Böse' finden > sich Seitenhiebe auf Wagner. Sicher, ich habe ja auch nicht gesagt, dass der Bruch schlicht durch den Parsifal kam, das wäre falsch und vermessen dazu. > Ich denke, du verstehst Wagner nicht. Ihn als jemanden der > 'selbst nur abgekupfert hat' zu bezeichnen schreit ja geradezu > vor Ignoranz und Idiotie, man verzeihe die Wortwahl. Ich denke wir haben beide eine unterschiedliche Auffassung der Dinge. Auch habe ich nicht behauptet Wagner hätte nur abgekupfert, aber er hat sich nachweislich diverser Quellen bedient u.a. auch beeinflusst durch die Ansichten von Michael Bakunin. Wenn du das nicht weißt, dann verstehst du sein Ansinnen nicht. Entschuldige. ♥ Vergiß mein nicht, du treues Herz, bleib treu mir in der Ferne, ohn dich ist alle Freude Schmerz - ohn dich sind dunkel selbst die Sterne. |
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| > -Ganz besonders auffallend ist das Verhältnis > Fafner-Gollum. Fafner und Fasolt, die zwei > Brüder gewinnen den Ring, wobei Fafner Fasolt > gleich erschlägt, um den Ring für sich zu haben. > Dann zieht er sich zurück und verwandelt sich > -Kraft des Ringes- in einen Drachen. Hat nicht > Smeagol auch gleich seinen Hobbit-'bruder' erschlagen, > den Ring alleine beansprucht und ist damit > zum Untier, zum Monster geworden? Bislang erscheint mir dies neben dem Ring ansich als die deutlichste Parallele. In der Tat muss man sagen, dass Fafner und Gollum sich durch Tat und Antrieb sehr ähneln. > -Das Zauberschwert Nothung zerspringt, als Siegmund > es gegen Hunding wenden will und Wotan mit seinem > Speer dazwischenfährt. Brünnhilde kann die Splitter > des Schwertes retten und Siegfried kann sie am > Ende wieder zusammenschmieden. Auch ein Element > aus HdR, das zersprungene Schwert, das neu geschmiedet > wird. Das zersprungene Schwert.. ^^ Im HdR wird es zwar aus anderen Gründen geborsten, aber es besteht durchaus eine Analogie. > Mehr ist mir im Moment jetzt nicht eingefallen... > Bitte, das ganze nicht als Angriff auf Tolkien > sehen, Wagner selber hat ja die ganzen Charaktere > mehr oder weniger zusammengesucht. Ich finde nur, > dass diese ganzen Parallelen nicht mehr Zufall > sein können und bitte um Meinungen dazu... Ich für meinen Teil stimme dir zu, dass die Parallelen teilweise wirklich verblüffend sind. Ich muss gestehen, dass ich beide Werke kenne, aber diese Tatsache fiel mir noch nie so bewusst auf. Allerdings gibt es einige Abhandlungen, welche sich mit diesen Parallelen beschäftigen - leider jedoch nicht mit der Frage ob Wagner Tolkien inspiriert hat, denn die Meisten gehen wohl davon aus, dass die beiden schlicht von den gleichen Quellen inspiriert wurden, was natürlich auch naheliegend ist. Es wäre interessant zu wissen ob Tolkien den Ring gesehen hat. Wagner muss er vom Hören zumindest bestimmt gekannt haben und da er sich mit der nordischen Mythologie beschäftigt hat wäre es an sich auch logisch, dass er Wagners Ring des Nibelungen kannte. Fragt sich wohl nur ob er dadurch inspiriert wurde. Ausschließen kann man es natürlich nicht. Gewiss sind einige Parallelen auch eine Interpretationsfrage, doch die Leitmotive sind sich sehr ähnlich. Auf jedenfall sind beides grandiose Meisterwerke auf ihre Art und wenn sie vielleicht sogar noch im Zusammenhang stehen würde, dann wäre das - zumindest aus meiner Sicht der Dinge - genial. Ich mag Wagners Musik sehr, zwar fehlt mir beim Parsifal die Dynamik, aber gerade "Der Ring des Nibelungen" finde ich ein Meisterwerk seiner Kunst. Nachtrag: Noch ein paar Parallelen - ob Zufall oder nicht: Tolkiens Werk besteht aus einem „Vorspiel“ (Der kleine Hobbit) und aus drei Hauptbüchern (Die Gefährten, Die zwei Türme und Die Wiederkehr des Königs). Wagners Werk besteht aus einem „Vorspiel“ (Das Rheingold) und drei Hauptopern (Die Walküre, Siegfried und Götterdämmerung. Der Schöpfer des Ringes möchte ihn für böse Machenschaften benützen, um etwas Gutes für sich selbst zu tun (das ist auch der Fall mit Gyges` Ring, von dem Platon im „Staat“ erzählt). Folglich: sowohl der Schöpfer, als auch Der Ring sind Vertreter der Finsternis. Beide Schöpfer (Alberich in Wagners Werk und Sauron in Tolkiens Roman) verlieren den Ring kurz nach seiner Kreation. Der Ring kann nur neutralisiert werden, indem er zum Ort seiner Herkunft zurückgebracht wird (Wagner: Wasser, Tolkien: Feuer.)Der Ring selbst scheint, die ihn tragende Person zu dominieren – und wünscht, immer höher und höher hinaufzuklettern, um dort zu sein, wo sich die mächtigste Person befindet. "Auch auf dem höchsten Thron der Erde sitzt man nur mit dem Arsch." - Michel de Montaigne |
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| Zuletzt geändert: 15.08.2006 20:45:08 | |||||||
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| Der HdR ist immer wieder mit Wagners "Ring des Nibelungen" verglichen worden. Tolkien mochte Wagner nicht und er mochte explizit die Götterdämmerung nicht und einmal soll er aufgebracht gesagt haben: 'Both rings were round and there the resemblance ceased.' (in etwa - beide Ringe sind rund. Und das sind auch schon alle Gemeinsamkeiten) - Zitat belegt, kannst du überall nachlesen. ^^ - Auszug aus Frank Weinreich Stellungsnahme zu Patrick Curry´s Untersuchung "Defending Middle Earth" Wie sich einfach nachlesen lässt und dies nicht nur bei Weinreich sondern auch bei anderen Kritikeren und Historikern ist es ein Fakt, dass J.R.R.Tolkien nicht unbedingt von R.Wagner angetan war. "There was Greek, and Celtic, and Romance, Germanic, Scandinavian, and Finnish which greatly affeted me." (J.R.R. Tolkien: Letters; Letter No. 131 Und Mittelerde hat wirklich auch inhaltlich nicht viel mit den finsteren Phantasien rund um die Nibelungen zu tun, obwohl natürlich richtig ist, dass Tolkien seine Welt stark an die nordische und germanische Sagenwelt anlehnte (und dies auch nie bestritt). Doch gerade der Unterschied zu den Nibelungen ist groß: die Nibelungen, das ist Tragödie. Alles, was dort angepackt wird, geht schief. Egal wie die Helden sich abrackern, das Schicksal erzwingt ihr Scheitern. Das gibt es ein wenig auch im Silmarillion (die Geschichten von Feanor, Turin usw.) aber eigentlich verkündet Mittelerde und besonders der HdR ein frohe Botschaft: alles wird gut! Und dass alles gut wird, beruht auf der christlichen Grundhaltung Tolkiens, die mit den nordisch und ragnarök-inspirierten Sagen um die Nibelungen unvereinbar ist. @Catra - Sry, mein süsses Schätzchen. ^^ ♥ Vergiß mein nicht, du treues Herz, bleib treu mir in der Ferne, ohn dich ist alle Freude Schmerz - ohn dich sind dunkel selbst die Sterne. |
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| Zuletzt geändert: 15.08.2006 18:02:04 | |||||||
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Ich muss dir indirekt Recht geben. Es sind Parallelen vorhanden, keine Frage, aber und damit hat _Todesengel_ auch Recht, J.R.R.Tolkien hat sich in der Tat gegen Vergleiche mit Wagners Ring vehement zur Wehr gesetzt und darüberhinaus Wagner als Person auch sehr kritisch betrachtet. Alleine vom psychologischen Aspekt wäre es ein Widerspruch, wenn ein Mann wie Tolkien durch Wagners Werk inspiriert worden sein - ich würde sogar bezweifeln ob er sich mit seiner Musik überhaupt auseinandergesetzt hat. (Wobei ich persönlich anmerken muss, dass Wagner als Mensch sicherlich fehlerhaft war und teilweise haarsträubende Ansichten hatte, aber seine Musik ist eine Offenbarung!) Ich würde eher in die Richtung tendieren, dass beide sich aus der selben Quelle bedient haben und beide gaben dies ja auch unumwunden zu. Wagner hat die nordischen Sagen und Mythen nach seiner Denkweise umgesetzt und Tolkien machte es eben auf die ihm gegebene Weise. Und da es sich um die gleiche Quelle handelt ist es eigentlich nur logisch, dass Parallelen auftauchen wobei einige davon klar ersichtlich sind - d.h. z.B. der Ring, das geborstene Schwert - aber andere Beispiele, die du anführst weisen nur dadurch eine Parallele auf, weil du sie auf deine Art interpretierst und sie somit Analog setzt. Ich denke jeder hat sein Verständnis auf subjektiver Basis - sowohl für den Ring als auch für das Buch und das ist auch vielleicht das Geniale an beiden, dass es unheimlich vielfältig für Spekulationen, Thesen und Interpretationen ist. Im Übrigen möchte ich nur sagen, dass ich persönlich Tolkiens Werk nicht als "nur" als Fantasygeschichte ansehe. Er verbot sich zwar sämtliche Assoziationen zu Politik und Gesellschaft, aber er hat dennoch auf seine Art etwas ganz spezielles ausgedrückt und dem kann man seinen Zauber nicht nehmen und das Werk auch nicht einfach als Fantasyliteratur abstempeln. Das wäre so als würde man Conan Doyles "Sherlock Holmes" schlicht als Detektiv bezeichnen. Entschuldigt, aber ich halte es für Ignoranz dergleichen zu tun. Ich bin prosexuell. Ich "pro"-biere alles einmal aus. - Samantha Jones |
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| Erstmal - cooles Thema, keine uninteressante Idee. > -Um den Ring zu schmieden muss Alberich der Liebe > abschwören -landläufig gesprochen 'böse werden'- was > ihn sofort zur Equivalenz mit Sauron qualifiziert. Hm.. jein würde ich sagen. Alberich schwört der Liebe ab nachdem er einen Korb erhalten hat - daraus resultiert u.a. seine Wut und diese verstärkt das Böse in ihm erst. Und nach einer Enttäuschung der Liebe abzuschwören ist zwar nicht unbedingt logisch, aber nachvollziehbar. Beide - Sauron und Alberich sind zwar so gesehen böse, aber das ist in meinen Augen neben dem Schmieden des Ringes auch die einzige wirkliche Parallele. Allerdings ist dies auch nur meine subjektive Sicht des Sachverhaltes. > -Im 'Rheingold' lässt Alberich durch die Macht > des Ringes eine Tarnkappe schmieden, die ihn unsichtbar > machen kann. Im Herrn der Ringe macht der Ring direkt > unsichtbar, aber auch in Wagners Werk ist die > Unsichtbarkeit eine direkte Folge der Macht des > Ringes, Ring und Tarnkappe sind also bei Tolkien > gleichsam zusammengefasst, zu einer Reliquie der > Macht. Ok, die Parallele ist vorhanden, aber hier stimme ich _Todesengel_ zu, denn es gibt in der Tag eine Vielzahl von Geschichten und Sagen, welche von dergleichen handeln - Relikt verbunden mit Unsichtbarkeit. > -Der Ring Wagners wird von Alberich mit einem > Fluch belegt, bringt Unheil und Tod über alle, > die ihn besitzen. Ausserdem ist der Fluch erst > gebannt, wenn der Ring wieder an Alberichs Finger > steckt. Auch das ist doch sehr stark HdR, oder? Alberich belegt den Ring bewusst mit einem Fluch, Sauron braucht dies nicht zu tun, da der Ring seinen Willen in sich trägt. Also hier sehe ich nicht die geringste Parallele - höchstens eine entfernte Ähnlichkeit. > -Ganz besonders auffallend ist das Verhältnis > Fafner-Gollum. Fafner und Fasolt, die zwei > Brüder gewinnen den Ring, wobei Fafner Fasolt > gleich erschlägt, um den Ring für sich zu haben. > Dann zieht er sich zurück und verwandelt sich > -Kraft des Ringes- in einen Drachen. Hat nicht > Smeagol auch gleich seinen Hobbit-'bruder' erschlagen, > den Ring alleine beansprucht und ist damit > zum Untier, zum Monster geworden? Bei diesem Punkt stimme ich dir zu. Diese Gemeinsamkeit ist mehr als stark. > -Das Zauberschwert Nothung zerspringt, als Siegmund > es gegen Hunding wenden will und Wotan mit seinem > Speer dazwischenfährt. Brünnhilde kann die Splitter > des Schwertes retten und Siegfried kann sie am > Ende wieder zusammenschmieden. Auch ein Element > aus HdR, das zersprungene Schwert, das neu geschmiedet > wird. Jein... bedingte Gemeinsamkeit, aber keine so starke, dass man darauf schließen könnte Tokien hätte bei Wagner Inspiration gefunden. Die Elemente des zersprungenen Schwertes findest du auch in der griechischen und römischen Mythologie und teilweise auch in keltischen Sagen. > -Manche Ähnlichkeiten sind etwas schwieriger > zu sehen. Die Elfen, die das Land verlassen, weil > sie hier nicht mehr unsterblich sind entsprechen > wohl den Göttern im Rheingold, die durch die > Fortführung Freias ihre ewige Jugend verlieren > und zu altern beginnen. Man bedenke, nur Freia > hat die Macht, die goldenen Äpfelbäume zu züchten, > die ewige Jugend schenken und bedenke weiters > -sich aufs Silmarillion besinnend- das auch > in Tolkiens Welt ein leuchtender Lebensbaum > eine gewichtige Rolle spielte und gar das Wappen > Gondors darstellt. Eine Analogie, doch dies bezieht sich auch auf viele andere Geschichten, Sagen und Mythen. > -Die Nazguul sind die direkten bösen Analoga > zu den Walküren, jenseits des Menschlichen, > auf fliegenden 'Pferden' -oder eben Drachen-, > neun an der Zahl, dem Willen ihres Meisters > treu ergeben. "Was bist du, als meines Willens > blind wählende Kür?" sagt Wotan zu Brünnhilde > und wie treffend sind diese Worte auf das Verhältnis > Nazguul-Sauron gerichtet? Auch hier bin ich der gleichen Meinung wie _Todesengel_. Die Wallküren verkörpern etwas ganz anderes. > -Nicht direkt dem Ring, aber auch Wagners Werk > entnommen ist die Wunde, die sich nicht schliesst. > Nachdem Frodo von den Nazguul verwundet wurde, > heilt seine Wunde nie mehr ganz, schmerzt immer > bei ihrer Präsenz, ein Sinnbild, dass gleich > in zwei von Wagners Musikdramen vorkommt, im Parsifal > direkt und in Tristan und Isolde etwas versteckter. Ja. > -Das der Ring die Götterdämmerung bringen kann, > also eine radikale Umstürzung der Machtverhältnisse > ist eh klar. Muss ich widersprechen, denn die Götterdämmerung besagt etwas anderes als die Machtergreifung Saurons. Zumindest sehe ich dies so. > -Auch die Rolle der Galadriel ist im Ring vorhanden, > Erda, die Wala, die alles weiss, was war und was > ist und was sein wird, die Wotan vom Unheil des > Ringes warnt und die Götterdämmerung vorraussagt > könnte ihr nicht ähnlicher sein. Nornen, Moiren.. ect. Siehe auch Kassandra in weiterem Sinne. Und auch in der aztekischen Mythologie findest man das Sinnbild der weisen Frau. Die Muttergöttin. > -Die ganzen Sagenfiguren, wie Riesen, Zwerge, usw. > sind in beiden Werken vorhanden. Ja - und? > -Auch Sauron kann -Wotan gleich- nicht selbst den > Ring beschaffen, er braucht einen Diener, der ihn > liefert. Stimmt > -Schlangenzunge ist Loge, auch klar. Ein Ratgeber > Wotans, der verschlagen ist, dem Wotan aber vertraut, > auch wenn andere ihm davon abraten. Durch List und > Tücke handelt er, wenngleich auch Wagners Wotan > sich seiner Bosheit viel bewusster ist. Indirekt würde ich sagen, Loges Rolle ist wesentlich ausgeprägter, finde ich zumindest. Ich persönlich würde die Haltung von Abendstern im Wesentlichen unterstützen. Wagner´s und Tolkien´s Absicht hinter ihrem Werk unterscheiden sich vehement und die Tatsache, dass Tolkien jegliche Ähnlichkeit entschieden verneint hat und sogar Wagner als Menschen nicht sonderlich schätzte spricht für sich. Fazit - Interessante Theorie, aber im Wesentlichen würde sie einer genaueren Analyse nicht standhalten. Dazu haben sich beide zu stark mit der nordischen Mythologie beschäftigt und auch beide ziemlich viel abgekupfert, auch wenn sie dies alle zwei auf einer gehobenen Ebene machten und auch ihre eigenen Ideen einbrachten. Der Ring des Nibelungen ist jedoch ein politisches Werk und dHdR nicht - auch wenn man noch so viel hinein interpretieren könnte und kann. Ich denke auch, dass _Todesengel_ mit abgekupfert oder geklaut nichts negatives aussagen wollte. Fakt ist nun einmal, dass beide Werke sich sehr stark an der nordischen Mythologie orientieren, wobei man Wagner zugestehen kann, dass er die Sage kompakter und nach seiner persönlichen Interpretation gestaltet hat. Die Musik allein spricht für sich, aber auch wenn die Parallelen noch so faszinierend sind, so kann ich keinerlei tiefergehende Erkenntnis daraus ziehen. Nicht in der Erkenntnis liegt das Glück, sondern im Erwerben der Erkenntnis. - E.A.Poe |
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| > Hm.. jein würde ich sagen. Alberich schwört der Liebe ab nachdem er einen Korb erhalten hat - daraus resultiert u.a. seine Wut und diese verstärkt das Böse in ihm erst. Und nach einer Enttäuschung der Liebe abzuschwören ist zwar nicht unbedingt logisch, aber nachvollziehbar. Da stimme ich dir im Grossen und Ganzen zu. Der Antrieb von beiden unterscheidet sich stark, aber ansonsten ist die Ähnlichkeit schon sehr stark. > Auch hier bin ich der gleichen Meinung wie _Todesengel_. Die Wallküren verkörpern etwas ganz anderes. In diesem Punkt stimme ich euch beiden ebenfalls zu. Abgesehen von dem Herrn haben beide nichts gemeinsam in meinen Augen. > Ich persönlich würde die Haltung von Abendstern im Wesentlichen unterstützen. Wagner´s und Tolkien´s Absicht hinter ihrem Werk unterscheiden sich vehement und die Tatsache, dass Tolkien jegliche Ähnlichkeit entschieden verneint hat und sogar Wagner als Menschen nicht sonderlich schätzte spricht für sich. Oh, freut mich zu lesen. ^^ > Fazit - > Interessante Theorie, aber im Wesentlichen würde sie einer genaueren Analyse nicht standhalten. Dazu haben sich beide zu stark mit der nordischen Mythologie beschäftigt und auch beide ziemlich viel abgekupfert, auch wenn sie dies alle zwei auf einer gehobenen Ebene machten und auch ihre eigenen Ideen einbrachten. > Der Ring des Nibelungen ist jedoch ein politisches Werk und dHdR nicht - auch wenn man noch so viel hinein interpretieren könnte und kann. Die Theorie ist auch interessant, aber hält leider nicht wirklich Stand, wenn man die Dinge tiefergehend betrachtet. Da hast du Recht. Allerdings wäre es sehr schön, wenn sich mehr Leute für Wagners Ring interessieren würde - ob im Zusammenhang mit Tolkien oder einfach so, denn das Werk ist es alle Mal wert und besticht alleine durch die unübertroffene Musik und deren Gewalt. Es ist schade, dass sich kaum einer wirklich dafür interessiert und geradezu schrecklich, dass es gleich als "schlecht" oder dergleichen abgetan wird nur weil die Musik nicht dem heutigen Zeitgeist entspricht. Die Klassik im Allgemeinen hat so viel zu bieten, aber letztlich ist es auch Geschmackssache. > Ich denke auch, dass _Todesengel_ mit abgekupfert oder geklaut nichts negatives aussagen wollte. Fakt ist nun einmal, dass beide Werke sich sehr stark an der nordischen Mythologie orientieren, wobei man Wagner zugestehen kann, dass er die Sage kompakter und nach seiner persönlichen Interpretation gestaltet hat. Die Musik allein spricht für sich, aber auch wenn die Parallelen noch so faszinierend sind, so kann ich keinerlei tiefergehende Erkenntnis daraus ziehen. Das glaube ich auch. Ich denke Sie hat sich unglücklich ausgedrückt, aber die Aussage dahinter stimmt schon. Wagner hat nichts wirklich Neues erschaffen, er hat den alten Stoff lediglich seiner Denkweise angepasst - was allerdings auch eine gebührende Leistung ist. Wie dem auch sei - beide Werke sind auf ihre Weise einzigartig und von einer unumstösslichen Präsenz und Kraft und wäre Wagners Ring ein Buch, dann würde dies ebenso viele Anhänger haben wie Tolkiens Herr der Ringe. Ich bin prosexuell. Ich "pro"-biere alles einmal aus. - Samantha Jones |
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| Das Tolkin sich bei er Schöpfung seines Werkes bei den nordischen Mythologien, namentlich bei er Beowulf-Saga, bedient hat ist ja kein Geheimnis, das hat er ja sogar öffentlich zugegeben. Sein Ziel war ja eine eigene Welt, einen neuen, modernen Mythos zu schaffen. Das ist ihm ja wohl auch gelungen, seine Elben prägen die Fantasyliteratur bis heute genau wie das Volk der Orks und auch die Prägung Zwerge=Bergarbeiter ist durch ihn bekannt geworden. Da Wagner sich ja aus dem selbem Topf bedient hat ist es kein Wunder das es da viele Parallelen gibt. Aber Wagner hat, im Gegensatz zu Tolkin, nur eine vorhandene eschichte weiterentwickelt, während Tolkin etwas komplett neues geschaffen hat. PS: Kennt jemand den Futschiama/Tolkin Vergleich? |
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| > Das Tolkin sich bei er Schöpfung seines Werkes bei den nordischen Mythologien, namentlich bei er Beowulf-Saga, bedient hat ist ja kein Geheimnis, das hat er ja sogar öffentlich zugegeben. Sein Ziel war ja eine eigene Welt, einen neuen, modernen Mythos zu schaffen. Das ist ihm ja wohl auch gelungen, seine Elben prägen die Fantasyliteratur bis heute genau wie das Volk der Orks und auch die Prägung Zwerge=Bergarbeiter ist durch ihn bekannt geworden. Stimmt! > Da Wagner sich ja aus dem selbem Topf bedient hat ist es kein Wunder das es da viele Parallelen gibt. Aber Wagner hat, im Gegensatz zu Tolkin, nur eine vorhandene eschichte weiterentwickelt, während Tolkin etwas komplett neues geschaffen hat. Das sehe ich auch so. Ich will Wagner ja nicht unterstellen, dass er nur abgekupfert hätte. Vielleicht habe ich mich diesbezüglich etwas unglücklich ausgedrückt, aber Fakt ist nun einmal - wie du ja auch richtig sagst, dass Tolkien ein eigenens Universum erschaffen hat und auch wenn Parallelen vorhanden sind, so denke ich nicht, dass Tolkien durch Wagner speziel inspiriert wurde. Ein Mensch, der solch eine Geschichte erschafft, der hat genug Phantasie, auch wenn er sich bei der nordischen Mythologie mitunter bedient hat. > PS: Kennt jemand den Futschiama/Tolkin Vergleich? Sagt mir persönlich nichts, kannst du erläutern was der Vergleich besagt? Das wäre nett. ♥ Vergiß mein nicht, du treues Herz, bleib treu mir in der Ferne, ohn dich ist alle Freude Schmerz - ohn dich sind dunkel selbst die Sterne. |
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| Gott, wie kann man sich über so einen Blödsinn unterhalten |
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| > Was sagt ihr dazu? Wagner ist zu dem Zeitpunkt als Tolkien Den Herr der Ringe verfasst gerade einmal etwa 70 Jahre Tod. Das er sich daher derart extrem an diese Fassung der Nibelungensage angelehnt hat, halte ich fuer unwahrscheinlich. Ansonsten muss ich zugeben nur das Orginal Lied zu kennen. > -In beiden ist ein 'Ring der Macht' präsent. Gut, die Gemeinsamkeit ist tatsächlich sehr augenscheinlich... ^^ Die Macht des Rings der Nibelungen kommt aber nicht aus dem Ring selber, sondern ist ein Symbol, das der Traeger Zugang zum Schatz und den Nibelungen hat. > -Um den Ring zu schmieden muss Alberich der Liebe abschwören -landläufig gesprochen 'böse werden'- was ihn sofort zur Equivalenz mit Sauron qualifiziert. Albericht war aber nicht von Anfang an Boese und sieht den Ring auch nicht zum Zweck alles zu knechten. > - Im Herrn der Ringe macht der Ring direkt unsichtbar, aber auch in Wagners Werk ist die Unsichtbarkeit eine direkte Folge der Macht des Ringes Aber auf eine sehr entfernte Art und Weise. Im Vergleich zum HdR. Zumal die Tarnkappe getrennt erworben werden muss und sie auch noch funktioniert wenn der Ring versenkt ist. Zudem gewinnt der Ring bei Tolkien damit wesentlich mehr Macht. > - Ausserdem ist der Fluch erst gebannt, wenn der Ring wieder an Alberichs Finger steckt. Auch das ist doch sehr stark HdR, oder? Nein, der Fluch wird im HdR nicht gebannt. Die Betroffenen leiden unter dem Fluch auch wenn der Ring verfeuert wurde. Ihn an die Hand (Wimper - was auch immer) von Sauron zu stecken wuerde den wahren drastischeren Fluch nur bestaerken. > - Hat nicht Smeagol auch gleich seinen Hobbit-'bruder' erschlagen, den Ring alleine beansprucht und ist damit zum Untier, zum Monster geworden? Schon aber er war danach kein Kaempfer und es haette nichts gebracht in seinem Blut zu baden. Desweiteren nimmt er einen aktiven Part in der Geschichte ein und ist kein Monster im eigentlichem sinn. > - Auch ein Element aus HdR, das zersprungene Schwert, das neu geschmiedet wird. Das Schwert im HdR zerspringt aber wegen des Rings, oder? Das Schwerter kaputt gehen und neu geschmiedet werden ist eine oefter verwendtes Thema (In der Artuhrs Saga am meisten zelebriert). > - Die Elfen, die das Land verlassen, weil sie hier nicht mehr unsterblich sind entsprechen wohl den Göttern im Rheingold, Eigentlich nicht. Die Goetter bei HdR sind Saruman, Gandalf und Sauron. Zudem sterben sie laut HdR nicht. Sie ziehen um. > - Die Nazguul sind die direkten bösen Analoga zu den Walküren, jenseits des Menschlichen, auf fliegenden 'Pferden' -oder eben Drachen-neun an der Zahl, dem Willen ihres Meisters treu ergeben. "Was bist du, als meines Willens blind wählende Kür?" sagt Wotan zu Brünnhilde und wie treffend sind diese Worte auf das Verhältnis Nazguul-Sauron gerichtet? Bruenhilde hat wesentlich mehr Leben/Entscheidungs Freiraum als die Ringgeister. Zudem waren diese einmal Menschen und stellen die Schwaeche eben derer dar. > - Auch die Rolle der Galadriel ist im Ring vorhanden, Erda, die Wala, die alles weiss, was war und was ist und was sein wird, die Wotan vom Unheil des Ringes warnt und die Götterdämmerung vorraussagt könnte ihr nicht ähnlicher sein. Galadriel weiss nicht soviel und auch beiweitem nicht so genau was passiert. Sie ist quasi etwas schlechter als Kassandra. > -Die ganzen Sagenfiguren, wie Riesen, Zwerge, usw. sind in beiden Werken vorhanden. Riesen? Herr der Ringe? > - Auch Sauron kann -Wotan gleich- nicht selbst den Ring beschaffen, er braucht einen Diener, der ihn liefert. Vorhin war er doch noch Alberich ? > - Als die Hobbits den Ring aus dem Wasser ziehen entspricht diese Szene wunderbar der Gewinnung des Rheingolds Oder der Szene am See bei Arthur. Zumal die Hobbits den Ring nicht aus dem Wasser ziehen, lediglich Smeagol. Ein Aquivalent zum Rheingold waere hoechstens das Feuer aus dem er geschmiedet ist und in dem er seine wahre Natur zeigt. > - Eine grosse Gefahr für Wotan ist ein Volk aus der Erde, die Niblungen. Auch Sarumans Orks werden unter der Erde herangezogen und sind ein stark erdverbundenes Volk. Aber die sind keine Gefahr fuer Saruman oder Sauron sondern fuer die Gegner. Ebenso sind die Orks die Saruman zieht Bastarde, das heisst Uruk-Hais. Die Orks selber sind ein (Miss)Glueckter Gen Versuch an Elben und damit unnatuerlich. > Bitte, das ganze nicht als Angriff auf Tolkien sehen, Wagner selber hat ja die ganzen Charaktere mehr oder weniger zusammengesucht. Mehr oder weniger? Er hat die komplette Story im Grunde beim Lied gemopst und einmal durch den Mythologischen Mixer gejagt. Ich seh es auch nicht als Angriff auf Tolkien. Nur hat m.E. HdR wenig mit dem Lied zu tun. You might say everyone of us is a fiddler on the roof trying to scratch out a pleasent simple tune without breaking his neck |
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| > Die Macht des Rings der Nibelungen kommt aber nicht aus dem Ring selber, sondern ist ein Symbol, das der Traeger Zugang zum Schatz und den Nibelungen hat. Stimmt > > -Um den Ring zu schmieden muss Alberich der Liebe abschwören -landläufig gesprochen 'böse werden'- was ihn sofort zur Equivalenz mit Sauron qualifiziert. > > Albericht war aber nicht von Anfang an Boese und sieht den Ring auch nicht zum Zweck alles zu knechten. Sag ich ja ^^ - Alberich und Sauron sind bei weitem nicht gleichzusetzen. Höchstens das Schmieden des Ringes kann als Gemeinsamkeit ausgelegt werden. > > - Ausserdem ist der Fluch erst gebannt, wenn der Ring wieder an Alberichs Finger steckt. Auch das ist doch sehr stark HdR, oder? > > Nein, der Fluch wird im HdR nicht gebannt. > Die Betroffenen leiden unter dem Fluch auch wenn der Ring verfeuert wurde. Ihn an die Hand (Wimper - was auch immer) von Sauron zu stecken wuerde den wahren drastischeren Fluch nur bestaerken. *nick* Sehe ich genauso. > > - Auch ein Element aus HdR, das zersprungene Schwert, das neu geschmiedet wird. > > Das Schwert im HdR zerspringt aber wegen des Rings, oder? > Das Schwerter kaputt gehen und neu geschmiedet werden ist eine oefter verwendtes Thema (In der Artuhrs Saga am meisten zelebriert). Ach, schön dass es jemanden gibt, der weiß dass es noch weitere Sagen um zerborstene Schwerter gibt. ^^ > Bruenhilde hat wesentlich mehr Leben/Entscheidungs Freiraum als die Ringgeister. Zudem waren diese einmal Menschen und stellen die Schwaeche eben derer dar. Oh, das ist ein Aspekt, den ich bei meinem Statement nicht aufgegriffen habe. Du hast Recht. Die Stellung von Brünhild und den Walküren ist schon eine ganz andere. > > -Die ganzen Sagenfiguren, wie Riesen, Zwerge, usw. sind in beiden Werken vorhanden. > > Riesen? Herr der Ringe? Stimmt ^^ > > - Als die Hobbits den Ring aus dem Wasser ziehen entspricht diese Szene wunderbar der Gewinnung des Rheingolds > > Oder der Szene am See bei Arthur. > Zumal die Hobbits den Ring nicht aus dem Wasser ziehen, lediglich Smeagol. Ein Aquivalent zum Rheingold waere hoechstens das Feuer aus dem er geschmiedet ist und in dem er seine wahre Natur zeigt. Gutes Argument. Und überaus zutreffend. > Mehr oder weniger? > Er hat die komplette Story im Grunde beim Lied gemopst und einmal durch den Mythologischen Mixer gejagt. Ich seh es auch nicht als Angriff auf Tolkien. > Nur hat m.E. HdR wenig mit dem Lied zu tun. Ganz deiner Ansicht. Ich sehe das genaus - Parallelen mögen nach subjektiver Interpretation ja vorhanden sein, aber die These, dass Wagner Tolkien zu HdR inspiriert hat erscheint mir jetzt nachdem ich deine Argumente gelesen habe noch unhaltsamer als zuvor. ♥ Vergiß mein nicht, du treues Herz, bleib treu mir in der Ferne, ohn dich ist alle Freude Schmerz - ohn dich sind dunkel selbst die Sterne. |
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| Also das Thema ist zwar nicht albern oder so, da finden sich hier auf Mexx Threads, die wesentlich Dämlicher sind, aber so hübsch deine kleine Analyse auch ist - ich muss dich enttäuschen - einer genaueren Prüfung hält sie nicht stand. Ich habe mich auf literarischer Ebene tiefergehend mit der Nibelungensage und auch mit ihrem Ursprung beschäftigt, was auch ein Einbeziehen von Wagners Ring beinhaltet, aber defakto ist es in der Tat so, dass Wagner quer Beet in der gesamten nordischen Mythologie "geklaut" hat und im Gegensatz zu Tolkien, der dies auch tat und nie abstritt, nicht wirklich etwas eigenes geschaffen hat. Eine näherer Beschäftigung mit der Person Wagners wird dir deutlich machen, welchen Anspruch der Komponist tatsächlich an seinen Ring hatte und in der Hinsicht muss ich dem Engelchen Recht geben - Wagner ist von politischen Aspekten geprägt und sein Werk somit auch, speziel beim Ring wollte er dies deutlich machen. Er hat die Sage umgearbeitet - sehr stilvoll und genial auf seine Weise, die ich im durchaus nicht absprechen will, aber Tolkien hat aus dem Stoff bei welchem er sich bediente viel mehr eigenes mit hineingebracht - er hat ein eigenes Universum mit allem was dazu gehört erschaffen und auch wenn Parallelen vorhanden sind, so lassen sich diese schlicht und ergreifend auf die gemeinsamen Quellen zurückverfolgen. Und wie Teylgran bereits anmerkte sind die Parallelen nicht so deutlich und gravierend wie du sie hier geschildert hast. Du hast Deine Interpretation und deine Analogie dargelegt, aber ich sehe das wie meine Vorgänger anders. Ich kann Sauron nicht mit Alberich vergleichen, denn beide Figuren sind dermassen verschieden, dass dies einem Vergleich zwischen den berühmten Äpfel und Birnen gleich kommen würde. "Irre explodieren nicht, wenn das Sonnenlicht sie trifft, ganz egal, wie irre sie sind!" |
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| Was ein Zufall. Ich bemühe mich grade um eine schöne gesammelte Ausgabe der Werke. Ich berichte, wenn ich selbst gelesen habe ^.~ kennt jemand empfehlenswerte Ausgaben? Der Zynismus ist meine Rüstung, der Sarkasmus mein Schwert und die Ironie mein Schild. ~Gründer und Prophet des Jap~ |
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| > Ich bemühe mich grade um eine schöne gesammelte Ausgabe der Werke. Welcher? Wagner, Tolkien oder Nibelungenlied-Handschriften? You might say everyone of us is a fiddler on the roof trying to scratch out a pleasent simple tune without breaking his neck |
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| Ich hätte mich genauer Ausdrücken sollen~ Ich meinte Wagner^^° Der Zynismus ist meine Rüstung, der Sarkasmus mein Schwert und die Ironie mein Schild. ~Gründer und Prophet des Jap~ |
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| Nach Konsum des Libretto: (respektive des Vorspiels und der Inhaltlichen Zusammen Fassungen) > - In beiden ist ein 'Ring der Macht' präsent. Gut, die Gemeinsamkeit ist tatsächlich sehr augenscheinlich... ^^ Die Art der Macht ist Unterschiedlich. Der Ring im HdR bringt eine mythische Macht mit die es erlaubt die Wirkung der anderen Ringe zu neutralisieren, die Leute den Willen aufzwingt und vermutlich noch ein paar magische Gymmicks hat die im Buch nicht erwaehnt werden. Wagners Ring hat nur zwei Funktionen. Er knechtet die Nibelungen, kennzeichnet den Besitzer des Hort und verflucht den Besitzer. Wobei das mit den Nibelungen knechten relativ ist. Grob gesagt schmiedete sich Alberich den Ring berzauberte ihn, schuf sich die Tarnkappe. Setzte sie auf und verpruegelte unsichtbar jeden Nibelung der sich ihm wiedersetzte. Ich mag nicht glauben das dies Saurons Plan/Grund war. > - Um den Ring zu schmieden muss Alberich der Liebe abschwören -landläufig gesprochen 'böse werden'- was ihn sofort zur Equivalenz mit Sauron qualifiziert. Nein. Alberich will mit dem Ring zu etwas wie einem mythischen Grosskapitalist aufsteigen und ist sickig als man ihn stiehlt. Ansich ist er aber noch nicht boese. Sauron ist einfach nur Boese und will eine Gewaltherrschaft errichten. Ein weiterer Punkt. Er 'stiehlt' das Gold. Haette er der Liebe wirklich abgeschworen, haett's die Probleme nicht geben und ihm das ganze rechtmaessig gehoert. > - Im 'Rheingold' lässt Alberich durch die Macht des Ringes eine Tarnkappe schmieden, Das ist aber seht weit ausgelegt. Die Tarnkappe wird durch die Nibelungen aus Rheingold geschmiedet, die wiederum unter dem Zwang des Ringes stehen. Mehr hat der Ring aber nicht damit zu tun. Die Unsichtbarkeit ist daher bei Wagner keine direkte Folge des Rings. > - Der Ring Wagners wird von Alberich mit einem Fluch belegt, bringt Unheil und Tod über alle, die ihn besitzen. Ausserdem ist der Fluch erst gebannt, wenn der Ring wieder an Alberichs Finger steckt. Auch das ist doch sehr stark HdR, oder? Der Ring bei HdR ist nicht verflucht sondern bringt sein Unglueck durch die Machtkorrumption sowie den Willen sich den Traeger zu suchen. Auch verschwindet die Korrumpierung logischer Weise nicht durch eine Bedingung. > - Ganz besonders auffallend ist das Verhältnis Fafner-Gollum. Fafner und Fasolt, die zwei Brüder gewinnen den Ring, Sie gewinnen den Ring nicht, er ist eine Bezahlung fuer das Errichten von Wallhalla (weil Wotan Freia nicht rausrueckt). > wobei Fafner Fasolt gleich erschlägt, um den Ring für sich zu haben. Jein. Weil Fasolt nicht von Freia lassen konnte bat er die Goetter Freia hinter dem Nibelungenhort vor seinen Augen zu verbergen. Nun scheint das 'ne relativ Fette Braut gewesen zu sein. Das heisst nachdem das Gold aufgehaeuft war, schauten die Haare raus. Nachdem die Haare dank Tarnkappe verdeckt waren gab es ein Loch wo er die Augen sehen konnte. Das Loch war nun so gross das der Ring wohl grad gelegen gekommen waere. Das hielt Fafner fuer eine schlechte Idee und brachte seinen Bruder um. Klingt bloed, ist aber so. > Dann zieht er sich zurück und verwandelt sich -Kraft des Ringes- in einen Drachen. Nicht Kraft des Rheingoldes? > Auch ein Element aus HdR, das zersprungene Schwert, das neu geschmiedet wird. Von dem Hobbits? > - Manche Ähnlichkeiten sind etwas schwieriger zu sehen. Die Elfen, die das Land verlassen, weil sie hier nicht mehr unsterblich sind entsprechen wohl den Göttern im Rheingold, Wenn ueberhaupt wuerde ich die Elfen eher mit den Nibelungen vergleichen. Sie sterben nicht, sie ziehen sich lediglich aus Menschen Angelenheiten zurueck. Goetter sind die Elben keine und sie sterben auch nicht. > die durch die Fortführung Freias ihre ewige Jugend verlieren und zu altern beginnen. Die Jugend geht den Elben zwar verloren, aber nur weil der Werdegang von Mittelerde sie traurig macht. In Valinor geht es dann wieder aufwaerts. Andernfalls waeren saemtliche Dialoge zwischen Arwen und ihrem Vater absurd. > Man bedenke, nur Freia hat die Macht, die goldenen Äpfelbäume zu züchten, Was wenn dann doch wohl eher eine Analogie zu Lothlorien waere. Das in der Zeit der Elben blueht und mit deren gehen schwindet. Allerdings ist die Kausalitaet hier umgekehrt. > - Die Nazguul [..] jenseits des Menschlichen, Das sind die Nazguul - und das ist die Tragik des HdR - eben nicht. > "Was bist du, als meines Willens blind wählende Kür?" sagt Wotan zu Brünnhilde und wie treffend sind diese Worte auf das Verhältnis Nazguul-Sauron gerichtet? Wotan sagt es in einer *Diskussion* zu Bruennhilde. Das wierderum trifft das Verhaeltnis von Nazguul-Sauron, abesegen von den anderen Aspekten. Ich glaube nicht das Sauron sich mit denen diskutierte oder sie als Vertraute betrachtete. Geschweige den das die Nazguul genug freien Willen fuer Beziehungen hatten. Immerhin begeht gerade Bruennhilde Befehlsverweigerung. Haette Wotan nicht mit Entzug der Goettlichkeit gedroht, die anderen 8 haetten mit gemacht, gefleht haben sie dennoch. Die Beziehung von den Walkueren zu Wotan hat also nichts mit dem Ring zu tun. Bei Sauron schon. > - Nicht direkt dem Ring, aber auch Wagners Werk entnommen ist die Wunde, die sich nicht schliesst. Na klar und weil das sonst nirgendwo vorkommt hat es sich Tolkien daher genommen. Das Thema der nicht verheilenden Wunde gibt es schon lang zuvor oO > - Das der Ring die Götterdämmerung bringen kann, also eine radikale Umstürzung der Machtverhältnisse ist eh klar. Der Ring bringt sie nicht sondern der Fluch. An Alberichtsfinger oder im Rhein ist er harmlos. > - Auch die Rolle der Galadriel ist im Ring vorhanden, Erda, die Wala, die alles weiss, was war und was ist und was sein wird, die Wotan vom Unheil des Ringes warnt und die Götterdämmerung vorraussagt könnte ihr nicht ähnlicher sein. Argh. Erda weiss es *tatsaechlich*. Galadriel braucht dafuer einen Spiegel. Zudem sagt sie die Goetterdaemmerung, den Fortgang der Elben oder ein Terrorregime Saurons vorraus sondern erklaert den Fluch. > - Die ganzen Sagenfiguren, wie Riesen, Zwerge, usw. sind in beiden Werken vorhanden. Da haben wir auf Tolkien Seite Elben, Zwerge, Hobbits, Menschen und Orks. Davon gibt es Menschen und Zwerge bei Wagner. Auf Wagners Seite laufen neben Menschen ein guter queerschnitt an allgemeinen Sagenfiguren auf der im HdR nicht erscheint. Zumal die Zwerge respektive Nibelungen im Ring doch etwas anders sind. > - Auch Sauron kann -Wotan gleich- nicht selbst den Ring beschaffen, er braucht einen Diener, der ihn liefert. Der Vergleich ist absurd. Wotan wollte den Ring erst haben um die Riesen zu bezahlen, dann weil er so nett aus sah und anschliessend um ihn zu vernichten respektive in den Rhein zu werfen. Wenn ueberhaupt waeren Wotan sowas wie Gandalf. Zudem kann er den Ring beschaffen. Schliesslich ist er auch zu Alberich gelaufen. Das einzigste was ihn hindert ist, das er sich treu doof an den Vertrag nennt. [Koennte man als Plotdevice bezeichnen] > - Schlangenzunge ist Loge, auch klar. Ein Ratgeber Wotans, der verschlagen ist, dem Wotan aber vertraut, auch wenn andere ihm davon abraten. Gar nicht klar. Loge ist weniger ein Ratgeber Wotans als dessen Waffe um andere austricksen zu lassen. Sprich wenn man es denn Vergleichen will verhaelt sich Loge zu Wotan wie Saruman zu Schlangenzunge. Wobei Loge vom naturell eher Loki entspricht als Schlangenzunge. > - Als die Hobbits den Ring aus dem Wasser ziehen entspricht diese Szene wunderbar der Gewinnung des Rheingolds -aus welchem allein der Ring geschmiedet werden kann- durch Alberich. Was hat das aus-dem-Wasser-fischen des Hobbits mit der Herstellung des Rings zu tun? Gut das Rheingold lag im Wasser .. aber das hat wohl keinerlei Einfluss drauf gehabt. > - Eine grosse Gefahr für Wotan ist ein Volk aus der Erde, die Niblungen. Auch Sarumans Orks werden unter der Erde herangezogen und sind ein stark erdverbundenes Volk. Die Nibelungen werden doch nicht herangezogen. Zudem sind sie von sich aus nicht kriegerisch und haben ein ganz historisch gewachsene Kultur. Also ehrlich. Das man die Nibelungen vielleicht mit den Zwergen vergleicht .. gut. Mit dem Logikhammer. [..] Aber mit Zwergen und Orks? > - Keine Liebe. Im HdR gibt es im Vergleich zum Ring viel weniger amouröse Verstrickungen -wenn es denn überhaupt welche gibt-. Vorallem das inzestuöse Verhältnis von Siegmund und Sieglinde bleibt -meinem Urteil nach- völlig ohne Entsprechung. > Die Frau tritt bei Tolkien überhaupt stark in den Hintergrund. Jein. Sowohl Galadriel als auch Arwen und das Weib von Rondor haben ihren Part. Arwen bekommt sogar ein kompletten Abschnitt im Anhang. > - Das 'gute' Ende. Der Herr der Ringe endet positiver (in Buch wie auch Film), als Wagners Ring, der mit dem Tod aller Helden schliesst. Eine Frage des Standpunkt. Die Helden bei HdR sind keine 'wahren Helden' im eigentlichen Sinn und die Welt wurde radikal veraendert. Ein weiterer Punkt im Ring Wagners sterben alle Helden, .. was insgesamt weniger sind als im Lied, aber die Goetter eigentlich nicht. Wird nur sehr wage mit dem brennenden Wallhalla angedeutet, imho. > - Die Figur des Siegfrieds ist gleichsam verändert und gespalten, Immerhin eine Aehnlichkeit mit Frodo. Aber dabei bleibt es dann auch. Eine Aehnlichkeit will sich mit zwischen Ring und Ring nicht erschliessen. You might say everyone of us is a fiddler on the roof trying to scratch out a pleasent simple tune without breaking his neck |
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| So, ich hab zwar nicht alles durchgelesen, was bislang so geschrieben wurde, aber egal. ^^ > Die Art der Macht ist Unterschiedlich. > Der Ring im HdR bringt eine mythische Macht mit die es erlaubt die Wirkung der anderen Ringe zu neutralisieren, die Leute den Willen aufzwingt und vermutlich noch ein paar magische Gymmicks hat die im Buch nicht erwaehnt werden. Volle Zustimmung, denn das seh ich genauso. Zwar kommt in beiden "Geschichten" ein Ring vor, aber der EINE Ring unterscheidet sich doch erheblich von Albrichs Ring. Alleine durch seinen "Willen" und die anderen Ringe darf man auch nicht ausser Acht lassen. > Grob gesagt schmiedete sich Alberich den Ring berzauberte ihn, schuf sich die Tarnkappe. Setzte sie auf und verpruegelte unsichtbar jeden Nibelung der sich ihm wiedersetzte. Ich mag nicht glauben das dies Saurons Plan/Grund war. *lach* Grob ausgedrückt, aber sehr treffend. ^^ Saurons Vorgehensweise ist doch eine ganz andere. Und sein Antrieb sowieso. > Nein. > Alberich will mit dem Ring zu etwas wie einem mythischen Grosskapitalist aufsteigen und ist sickig als man ihn stiehlt. Ansich ist er aber noch nicht boese. Sauron ist einfach nur Boese und will eine Gewaltherrschaft errichten. Jepp, das ist der Knackpunkt. Sauron und Alberich zu vergleichen ist ein Vergleich der hinkt, so oder so. Die Person Saurons ist wesentlich düsterer als Alberich. > Der Ring bei HdR ist nicht verflucht sondern bringt sein Unglueck durch die Machtkorrumption sowie den Willen sich den Traeger zu suchen. Auch verschwindet die Korrumpierung logischer Weise nicht durch eine Bedingung. Sehe ich auch so. Von einem dirkten Fluch kann bei Herr der Ringe keine Rede sein, im Gegenteil. > Sie gewinnen den Ring nicht, er ist eine Bezahlung fuer das Errichten von Wallhalla (weil Wotan Freia nicht rausrueckt). Yes > Die Jugend geht den Elben zwar verloren, aber nur weil der Werdegang von Mittelerde sie traurig macht. In Valinor geht es dann wieder aufwaerts. > Andernfalls waeren saemtliche Dialoge zwischen Arwen und ihrem Vater absurd. Genaus, ich sehe auch keinen wirklichen Zusammenhang zwischen den Göttern und den Elben. > Die Beziehung von den Walkueren zu Wotan hat also nichts mit dem Ring zu tun. Bei Sauron schon. Bingo. Das hat der Herr bei seiner Analyse wohl vollkommen aussenvor gelassen, was? > Na klar und weil das sonst nirgendwo vorkommt hat es sich Tolkien daher genommen. Das Thema der nicht verheilenden Wunde gibt es schon lang zuvor oO Die Thematik findet sich in vielen Darstellungen der Mythologie. Da musste nicht erst Wagner kommen um Tolkien auf die Idee zu bringen. > > - Auch Sauron kann -Wotan gleich- nicht selbst den Ring beschaffen, er braucht einen Diener, der ihn liefert. Äh - hast du dich eigentlich überhaupt mal mit dem HdR tiefergehend beschäftigt? Also langsam glaube ich fast, du kennst nur den Film und hast das Buch nicht gelesen. > Der Vergleich ist absurd. > Wotan wollte den Ring erst haben um die Riesen zu bezahlen, dann weil er so nett aus sah und anschliessend um ihn zu vernichten respektive in den Rhein zu werfen. Wenn ueberhaupt waeren Wotan sowas wie Gandalf. Besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können. Ich sehe Wotan und Sauron keineswegs als gleichwertig. Im Gegenteil. Wotan hat eine ganz andere Stellung. > > - Schlangenzunge ist Loge, auch klar. Ein Ratgeber Wotans, der verschlagen ist, dem Wotan aber vertraut, auch wenn andere ihm davon abraten. > Gar nicht klar. > Loge ist weniger ein Ratgeber Wotans als dessen Waffe um andere austricksen zu lassen. Sprich wenn man es denn Vergleichen will verhaelt sich Loge zu Wotan wie Saruman zu Schlangenzunge. Klar ist das echt nicht. > > Die Frau tritt bei Tolkien überhaupt stark in den Hintergrund. Ok, Frauen werden im HdR benachteiligt, aber aussen vor lässt er sie nicht und nur im Hintergrund wird auch nicht agiert. Die Beziehung zwischen Arwen und Aragorn ist ein wesentlicher Bestandteil und Galadriel eine wichtige Figur, auch wenn sie nicht permanent präsent ist. Eowyn besiegt den Herrn der Nazgul, auch eine wichtige Szene. Von ihrem Verhältnis zu Aragorn und Faramir ganz zu schweigen. > Eine Aehnlichkeit will sich mit zwischen Ring und Ring nicht erschliessen. Mir auch nicht. Man kann zwar Parallelen oberflächlich betrachtet hinein interpretieren, aber das war´s dann auch schon. Also ich für meinen Teil bin alles andere als der Meinung, dass Wagner Tolkien inspiriert hat. Lies dir das Buch mal wieder durch. Frauen. Manchmal heulen sie wie die Schlosshunde und im nächsten Moment ist es, als wär nie was gewesen. |
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| Ich hab jetzt nicht alles gelesen - nur den ersten post und ich muss dazu sagen, dass ich manche parallelen etwas an den haaren herbeigezogen finde.. Ich glaube einfach, dass beide sich nördlichen Legenden und Mythen beschäftigt haben und daher einiges halt ähnlich ist. Wagner hat das meiste ja eh geklaut. Außerdem, Schmuckstücke der Macht gibt es ja wirklich oft genug in irgendwelchen Geschichten.. das erste, was mir jetzt dazu einfällt ist dieses Amulett in der unendlichen Geschichte. Und das lässt Bastian ja auch "böse" werden.. bzw hochmütig usw. Naja.. ich halte deine theorie also für relativ unsinnig.. auch wenn es natürlich sein kann, dass er wagner mochte. ...im Glauben daran, dies ist die dunkelste Stunde vor dem Sonnenaufgang... |
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Was Wagner betrifft, musste ich mich erst mal wieder meine Kenntnisse auffrischen bzw. mir einfach den Ring reinziehen, so dass ich jetzt auch meinen Senf dazu geben kann. Obwohl es wirklich ein paar Parallelen gibt, bin ich ganz und gar nicht deiner Ansicht, was deine These besagt. Erstens ist es defakto erwiesen, dass dem nicht so sein kann - von einem Menschen, den man nicht schätzt und dessen Lebenseinstellung man nicht respektieren kann, lässt man sich höchst selten inspirieren und dieser Sachverhalt ist bei Tolkien und Wagner nachweislich gegeben, sprich J.R.R.Tolkien mochte Wagners Ansichten nicht im Mindesten. Aber abgesehen davon sehe ich auch trotz deiner dargelegten Parallelen keinen zwingenden Zusammenhang. Im Gegenteil. Ich muss mich meiner Vorgängerin anschließen - du interpretierst dir meiner Ansicht nach die Parallelen zurecht oder anders ausgedrückt, du betrachtest die Thematik des HdR zu oberflächlich. Auch wenn Tolkien selbst sich politische und gesellschaftliche Bezüge verbot, so ist der Herr der Ringe ein sehr komplexes Fantasiewerk, welches seines Gleichen sucht. Alleine dein Vergleich zwischen Alberich und Sauron hinkt schon dermassen, dass jegliche weitere Spektulation zwangsläufig nur falsch werden kann. Du kennst dich sicher gut mit Wagners Ring aus, aber von Sauron und Co. hast du leider nicht gerade einen Plan, sry, aber ich finde, dass DU mit einer Ignoranz an Tolkiens Werk gehst, die nicht zu akzeptieren ist. Allem Anschein nach bist du grosser Wagnerfan, was auch sehr schön ist, aber beide Werke sind in ihrer Art von einer aussergewöhnlichen Genialität, allerdings auf verschiedenen Ebenen. Wagner hat und dass kannst du drehen und wenden wie du willst - die Nibelungensage mehr oder weniger abgekupfert. Der Urstoff ist allerdings ziemlich komplex und in seiner Überlieferung auch teilweise widersprüchlich und eignete sicha auch nicht sonderlich für eine Aufführung - Wagner hat die Sage zum einen "Publikumstauglich" gemacht und zum 2. seine gesellschaftskritische Denkweise eingebracht. In jeder guten Wagner-Bio kannst du dies nachlesen. Sogar Wikipedia deutet diesen wesentlichen Bezug schon an. Wagner wollte kein Fantasywerk schaffen. Im Gegenteil. Sein Ring ist als Kritik zu verstehen. Und wenn du dies nicht verstanden hast, so hast du Wagner nicht verstanden. Tolkien dagegen hat eine eigene Fantasywelt erschaffen und auch wenn die nordische Mythologie ihn teilweise beeinflusst hat, so hat er dennoch etwas ganz Neues geschaffen. Ich sehe deine These auch bei weitem nicht als Angriff auf Tolkien, doch was seine Bücher betrifft, fehlt dir meiner Meinung nach der Zugang. Der Herr der Ringe ist nicht umsonst eines der bemerkenswertesten Fantasywerke aller Zeiten und auch wenn ein paar Gemeinsamkeiten vorhanden sind, so findest du diese auch in anderen Sagen, Legenden, Geschichten ect. Und entschuldige, aber unter Analogie verstehe ich etwas anderes. Du hast lediglich deine Interpretationen analog gesetzt und Interpretation ist immer etwas Subjektives. Für mich hat das allerdings eher den Charakter von "reim dich sonst beiß ich..." weil besagte Parallelen oberflächlich betrachtet teilweise vielleicht in der Tat vorhanden sind, aber einer genaueren Ansicht nicht standhalten. Habe ich früher Popmusik gehört, weil ich mies drauf war oder war ich früher mies drauf weil ich Popmusik gehört habe? |
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| Mir scheint, dass sich bislang niemand gefunden hat, der deine These tatsächlich teilt. Im Gegenteil. Die Mehrheit scheint nicht der Meinung zu sein, dass deine Argumentation und deine Analogie sehr stichhaltig ist. Ich bin gespannt, was du dazu zu sagen hast. Schließlich kannst du schlecht jedem hier unterstellen, dass er/sie Wagner gegenüber eine gewisse Ignoranz an den Tag legt. Nebenbei bemerkt gilt Analogie noch lange nicht als Beweis und du müsstest schon ein wenig mehr aufbieten, um deine These zu stützen als simple Parallelen, die sich nebenbei bemerkt gerade bei dieser Thematik in Hülle und Fülle finden lassen. ♥ Vergiß mein nicht, du treues Herz, bleib treu mir in der Ferne, ohn dich ist alle Freude Schmerz - ohn dich sind dunkel selbst die Sterne. |
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| Zuletzt geändert: 19.08.2006 14:04:21 | |||||||