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10 Mythen über Aquarell Aquarell, Aquarellfarben, Bilder, Fanart, Kunst, Malen

Autor:  Ellerfru
Gerade heute in der Buchhandlung wieder einen "Ratgeber" für Aquarell gelesen und mich tierisch aufgeregt... Klar, JEDER kann einen Ratgeber schreiben, aber bezüglich Aquarell sind einige "Informationen" in der Welt, die schlichtweg grob falsch sind. Es macht mich jedes Mal unglücklich, wenn ich so was lesen muss. Daher diese kleine Liste weit verbreiteter Mythen und Irrtümer... Die man aber ALLE so in Literatur findet!

1. Man kann alle anderen Farben aus den Primärfarben mischen
NEIN!
In der Theorie wäre das zwar der Fall - aber in der Praxis hängt das Mischergebnis eben nicht nur vom Farbton der beteiligten Pigmente ab, sondern zum Beispiel auch von ihrer Größe, Form und Opazität. Wenn sich diese unter den "Mischpartnern" zu sehr unterscheiden, erhält man durch lustige Licht-Wechselwirkungen teils unerwartete Effekte. Zum Beispiel lässt sich aus Kadmiumgelb und Elfenbeinschwarz ein wunderbares... na... Olivgrün mischen! Und aus Warmorange (PO73) und Titan-Deckweiß bekomme ich nicht etwa (wie man nach Lektüre erwarten würde) ein pastelligeres Orange, sondern ein interessantes Neon-Korallenrot (das fast noch knalliger ist als das reine Orange). Und ich habe noch nie (wirklich NIE NIE NIE) aus Rot und Blau ein wirklich leuchtendes, schönes Lila bekommen... Wie viele Aquarell-Einsteiger da wohl schon über "Farbkreisen" und ähnlichem Bullshit verzweifelt sind?

2. Für gute Aquarellbilder nimmt man am besten die gleichen Farben wie die "Alten Meister"
NEIN!
Zwar ist die Grundannahme, dass berühmte Künstler vergangener Tage schon Ahnung von ihrem Material hatten, durchaus berechtigt - aber man sollte nicht vergessen, dass sie auch mit dem arbeiten mussten, was sie damals zur Verfügung hatten. Dass moderne Pigmente wie z.B. Phthalogrün damals noch nicht erfunden waren, ist KEIN sachlicher Grund, sie heutzutage nicht zu benutzen. Hätten die Künstler damals wohl auch getan, wenn man ihnen das Zeug gegeben hätte. Oh, und mir wird SCHLECHT, wenn ich dran denke, wie viele Ratgeber allen Ernstes die Verwendung von Alizarin-Karmesin empfehlen. Leute, das ist 'ne Scheißidee, das Zeug verblasst sichtbar innerhalb weniger Monate! Wie viele Aquarell-Anfänger wohl stolz ihre ersten Bilder an die Wand hängen, um dann mit Erschrecken festzustellen, dass ihr tolles Werk schlichtweg verschwindet? (Mal ganz abgesehen davon, dass man nicht gleich so gut wird wie Künstler XY, bloß weil man den gleichen Shit kauft.)

3. Die "richtige" Farbauswahl für den Einstieg ist wichtig
NEIN!
Allein schon die Tatsache, dass Autoren in der Material-Sektion üblicherweise ihre persönlichen Lieblingsfarbtöne als essentiell beschreiben, zeigt, dass daran nichts ist - die empfohlenen Listen unterscheiden sich erheblich; trotzdem sind all diese Autoren irgendwie in der Lage, gute (oder zumindest mittelgute) Aquarelle zu fabrizieren. Was darauf hindeutet, dass die "richtigen" Pigmente ganz offensichtlich eine persönliche Geschmackssache sind. Und, seien wir ehrlich, Total-Anfänger haben GANZ andere Probleme mit ihren Bildern als "nehme ich jetzt Kobaltblau oder Ultramarin?".... Das einzige, worin ich zustimme, ist, dass man auch für den Einstieg Farben guter Qualität (und dann lieber ein paar weniger) kaufen sollte, da das Malen mit Billo-Farben zwar nicht unmöglich, aber technisch erheblich erschwert ist. Gerade als Anfänger, der schon ein paar hübsche Resultate will, ist man mit Künstlerqualität besser bedient. Aber im Grunde kann man einfach in den Laden gehen, ein paar Farben holen, die man hübsch findet, und damit loslegen. (Wenn das Bild an die Wand soll, noch auf die Lichtechtheits-Sternchen achten.) Wie gesagt, Anfänger im Stadium "Pinsel mit der flauschigen Seite aufs Papier" brauchen sich über die subtilen Nuancen des Malverhaltens bestimmter Pigmente keinerlei Gedanken zu machen. Und zur Motivation, zum "Dranbleiben", sind mMn die Farben, die man am hübschesten findet, auch am besten geeignet!

4. Aquarellbilder sind zwangsläufig blass
NEIN!
Zwar zeichnen sich Aquarellfarben durch ihre Verdünnbarkeit aus - aber jedes mit Aquarellfarben gemalte Bild ist ein Aquarell. Und selbstverständlich kann man auch einfach weniger Wasser (oder, in Extremfällen, Farbe unverdünnt aus der Tube) verwenden, und damit sehr kräftige Farbtöne erzielen. Es gibt kein "Gesetz", das das verbietet - letztendlich kommt es ja einfach nur darauf an, dass das Bild so aussieht, wie man es haben will.

5. Aquarellfarben müssen transparent sein / Deckweiß ist kein Aquarell
NEIN!
Das ist nicht nur historisch falsch (zum Beispiel Dürers berühmtes Hasenbild, das oft als archetypisches Beispiel für gelungene Aquarelltechnik herangezogen wird - was es mMn auch ist; tolles Bild ^^ -, entstand aus relativ deckenden Erdpigmenten in Kombination mit, jep, Deckweiß...) sondern wird auch von der schlichten Tatsache, dass praktisch alle namhaften Hersteller mindestens ein Deckweiß im Aquarell(!)-Sortiment haben, widerlegt. Aquarell-Deckweiß ist übrigens auch noch lange keine "Gouache", da üblicherweise keine Kreide beteiligt ist, und auch das Bindemittel sich unterscheidet. Und "Mischtechnik" wird es ebenfalls nicht - immerhin sind ja nur Aquarellfarben beteiligt. Mal ganz davon abgesehen, dass VIIIEEEEELE "klassische" in der Aquarellmalerei verwendete Pigmente (Ocker, Kobaltgrün, Kobaltgelb, Indischrot ...) sogar deutlich deckender sind als Deckweiß. Ich habe keine Ahnung, wo dieser "Dogmatismus" der Verteufelung von Deckweiß im Aquarell herkommt, das scheint eine recht neue und auf den deutschsprachigen Raum beschränkte Erscheinung zu sein - wahrscheinlich hat mal irgendwer berühmtes an irgendeiner Kunsthochschule damit angefangen, und jetzt plappern es viele nach. Es stimmt schon, dass es oftmals (gerade bei größeren Stellen) besser/leuchtender aussieht, das Papier freizulassen, als es mit Deckweiß zu überpinseln: weißes Papier reflektiert mehr Licht als die gängigen Weiß-Pigmente (Titanweiß, Zinkweiß). Aber ob jemand Aquarell-Deckweiß benutzen möchte oder nicht - eine Aquarellfarbe ist es trotzdem.

6. Man benutzt kein Schwarzpigment im Aquarell
NEIN!
Der "kleine Bruder" des vorherigen Dogmas... Aber selbstverständlich ist schwarze Aquarellfarbe auf dem Markt erhältlich (und wurde von diversen historischen Künstlern eifrig eingesetzt, yadda), also kann man sie auch benutzen. (Dass viele "gemischte Schwarztöne", z.B. Phthalogrün mit Chinacridonviolett, oft lebendiger aussehen, sei mal dahingestellt.) Hier ist aber immerhin etwas klarer, wo das Dogma herrührt: einige Impressionisten fingen damit an, generell keine schwarzen Pigmente (auch in der Ölmalerei) mehr benutzen zu wollen. Offensichtlich hat sich das fortgesetzt - ein Sachgrund ist allerdings nicht zu erkennen. Ich persönlich hatte nie den Eindruck, schwarze Pigmente würden meine Bilder ruinieren. *schulternzuck* Letztendlich kommt es ja eh darauf an, was man damit macht - und ich hab auch ganz sicher andere maltechnische Probleme.

7. Man malt Aquarell "von hell nach dunkel"
NEIN!
Beziehungsweise JEIN!, denn natürlich KANN man so vorgehen, wenn man möchte. Muss man aber nicht. Deswegen ist der Satz als allgemeine Regel falsch. Viel eher macht es Sinn, die Farben nach ihrer Wieder-Anlösbarkeit zu unterscheiden: zum Beispiel kann Phthalogrün als unterste Farbschicht problemlos übermalt werden, weil es sich kaum wieder "auswaschen" lässt, sondern brav an Ort und Stelle bleibt. Kobaltblau hingegen wird, wenn man es mit einer anderen Farbschicht übermalt, sofort wieder angelöst und bewegt sich übers Papier. (Wobei man sogar das gezielt als Effekt nutzen kann!) Und man kann sich auch darüber Gedanken machen, welche Farben am empfindlichsten gegenüber einer "Verunreinigung" mit anderen Farben sind, und diese zuerst auftragen. Ich persönlich beginne immer mit Gelb, weil das sehr leicht "schmutzig" wirkt, wenn Spuren einer drunterliegenden Farbschicht hineingerieten. Das hat aber nichts damit zu tun, dass Gelb "hell" wäre. Zum Beispiel ein blauer oder gar bewölkter Himmel ist - rein vom Grauwert - heller als ein kräftig gelbes Objekt, trotzdem würde ich ihn eindeutig danach malen... Oh, und natürlich bin ich mir dessen bewusst, dass meine persönliche Maltechnik kein allgemeingültiges Dogma ist. So wichtig bin ich nicht. XD

8. Man darf beim Aquarell nicht vorzeichnen
NEIN!
Niemand wird einen dafür verhaften. XD Und auch mal viel allgemeiner gesprochen: der Unterschied zwischen "Aquarell" und "Aquarell-Mischtechnik" besteht hier darin, ob die Linien aus "Fremdmaterial" als grafisches Element des fertigen Bildes zu sehen sind oder nicht. Wobei die Grenzen zugegebenermaßen fließend sind. Eine colorierte Tuschezeichnung wäre recht eindeutig kein reines Aquarell mehr. (Was aber auch kein Drama ist!) Eine Malerei, durch die an ein oder zwei Stellen ein paar Bleistift-Striche durchblitzen, ist deswegen trotzdem immer noch ein Aquarell. Ein Bild, dessen Vorzeichnung man nicht mehr sieht, sowieso. (Ich persönlich zeichne übrigens konsequent mit Bleistift vor - so dick, wie ich Farbe draufhaue, sieht man am Ende eh nichts mehr davon....) Generell gibt es übrigens auch Methoden des Vorzeichnens, die man am Ende nicht mehr sieht. Man kann zum Beispiel mit Aquarellbuntstiften vorzeichnen, die Linien lösen sich dann einfach mit auf, wenn man drübermalt. Und es gibt auch spezielle Stifte, die darauf ausgelegt sind, nach ein bis zwei Wochen Lichteinstrahlung spurlos zu verblassen. Es gibt keinen vernünftigen Grund, das nicht zu nutzen.

9. Organische Pigmente sind weniger haltbar/lichtecht als anorganische
NEIN!
Kann man so allgemein nicht sagen, zum Beispiel ist das (organische) PY154 (Benzimidazolon-Gelb) wesentlich lichtechter als, sagen wir mal, das (anorganische) Echte Aureolin PY40, das innerhalb weniger Jahre kackbraun wird. Eine so verallgemeinernde Aussage ist grober Unsinn. Ursache für diesen Irrtum ist vermutlich, dass die meisten Verfasser von Aquarell-Ratgeberliteratur keinen blassen Schimmer von Chemie haben, und das chemische "organisch" (also: enthält Kohlenwasserstoff-Verbindungen) mit dem englischen "organic" (bio/ökologisch) verwechseln. Und die meisten "Öko-Farben" wie Pflanzenfarbstoffe sind tatsächlich NICHT lichtbeständig. Das hat aber mit organischen Pigmenten in der Aquarellmalerei nichts zu tun. (Die sind übrigens auch meistens nicht mal ansatzweise öko-freundlich hergestellt... Whatever.)

10. Naturpigmente sind ungiftiger/ungefährlicher
NEIN!
Wenn jemand zum Beispiel mit "natürlichem" gemahlenem Malachit oder Azurit - oder echtem Zinnober (LOL) - malen möchte, kann er/sie das gerne tun. Das ändert nichts daran, dass diese Substanzen hochgiftig sind... Also da fresse ich im Zweifelsfall lieber Azogelb "aus dem Chemielabor". Abgesehen davon, dass ich meine Aquarellfarben sowieso tendenziell eher nicht verzehre. Aber für Leute mit kleinen Kindern ist es gemeingefährlich, Erkenntnisse von Obst und Gemüse (wobei auch das dank Kupfersalzen in der Bio-Landwirtschaft nicht ganz sicher ist) 1:1 auf Künstlerbedarf zu übertragen... Einfach NOPE.
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Datum: 05.02.2018 20:39
Toller Beitrag, Daumen hoch!
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Datum: 05.02.2018 21:04
Hahaha, Primärfarben XD *wirft chromgelbzitron aus dem Fenster*

Eine klasse Entkräftung! :)

Bezüglich schwarz: Ich surfte durch ein Forum für Künstler und da hatte sich gerade einer einen Aquarellkasten zusammen gestellt. Präsentierte stolz geschwellter Brust seine Farbwahl und wies dann besonders aufmerksam darauf hin, dass kein Schwarz enthalten sei. Er erhoffte sich bester Anerkennung. Junge, du hast es verdammt nochmal RICHTIG gemacht! ... Stattdessen wurde er gefragt, warum das denn wichtig sei und warum er damit angebe. Man könne Schwarz schließlich verwenden, wenn man will. Und keiner der zig Kommentatoren lobte ihn für seine Schwarzweglassung. Tja, nixwars.

Seitdem ich mich im Biolandbau bewege, kann ich übrigens so tolles Zeug von mir geben wie "echter Zinnober ist bio". Die Verordnung für den Ökolandbau basiert auf die extrem wenig dolle Verarbeitung. Damit sind Formaldehyd und Hypochlorit im Lanbau ökobio, auch wenn sie mega scheiße im Abwasser und auf dem Feld sind. Super einfach biologisch abbaubare und absolut problemfreie Tenside sind dagegen nicht ökobio, weil sie deutlich mehr Herstellungsschritte erfahren haben.
Zinnober und Cadmiumgelb sind mehr bio als Azogelb. Cadmiumgelb ist schlecht beim Verzehr, Azogelb nicht. Toll... (Ausnahme Buttergelb).

Hachja, dieses dumme Blassdogma, ich hasse es >_> "Was, du malst gerne mit aquarell? das ist voll hässlich, son blasser kram." dann zeig ich meistens an meine wand im büro und sag "alles aquarell" und dann "nee oder?"
Ich sehe keine Signaturen. Deine auch nicht. Aber du siehst meine, Pech gehabt.
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Datum: 05.02.2018 21:36
@elektroyu Danke! :)

@Major Na ja, bei "Ökozeug" erwarte ich auch keine rationale Logik mehr, das meiste ist eh quasi-religiös begründet. ^^ Wenn ich mir angucke, was im Biolandbau so alles erlaubt ist, ohne dass es irgendwen stört, frage ich mich ja, WARUM sich irgendwer über Glyphosat so aufregen kann. Und kaufe nach eingehendem Nachdenken lieber das weniger teure und weniger giftige "normale" Essen. (Am geilsten fand ich die Frau am Marktstand, die mir erzählte, ihr Hof benutzt NUR NATÜRLICHEN CHALKANTHIT, NICHT DAS SYNTHETISCHE KUPFERSULFAT AUS DEM LABOR!!!!!1111 Hm, will ich das dann wirklich essen?) Aber das ist n anderes Thema. XD Mh, joah, ich hab nix dagegen, wenn jemand lieber ohne Schwarz malt. In manchen Fällen greife ich selber lieber zu gemischten Farben. Aber manchmal WILL ich das Malverhalten eines - ganz bestimmten - schwarzen Pigments. Und dann benutze ich das auch. Dogmatismus regt mich auf...
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Datum: 05.02.2018 22:21
Der zweite Punkt erinnert mich mal an etwas, was ich irgendwo mal gelesen habe (weiß aber nicht mehr, ob es stimmt). Und zwar, dass man irgendwann vor langer Zeit irgendein Zeugs in die Farben gemischt hat, mit denen man dann die Wände (und vllt auch was anderes) bestrichen hat. Hinterher hat sich dann aber herausgestellt, dass dieses Zusatzzeugs giftig ist O_O
"Nobody exists on purpose, nobody belongs anywhere, everybody's gonna die. Come watch TV. " - Morty
 
"With the power of these emeralds I'm going to BINGO BONGO this whole planet! THIS IS WHO I AM!"
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Datum: 05.02.2018 22:24
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Datum: 05.02.2018 22:30
....alternativ käme natürlich auch Bleiweiß in Frage, Blei ist immer gut für Vergiftungen.... hach, eigentlich sind ziemlich viele "traditionelle" Pigmente gemeingefährlich.... XD
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Datum: 05.02.2018 22:31
Ellerfru:
>  KiraNear:

> Meinst du vielleicht Napoleons Tapete?
> http://knowledgenuts.com/2014/03/10/this-is-the-color-that-killed-napoleon/
 
Ja, das müsste sie gewesen sein. Danke fürs Erinnerungsauffrischen :-)
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Datum: 05.02.2018 22:40
 KiraNear:

Wobei man sich, wie gesagt, mit fast allen Pigmenten, die auf Schwermetall-Verbindungen basieren, wunderbar vergiften kann. Ist nicht so, als wäre Zinnober etwas, das man bedenkenlos Kindern in die Hand geben könnte. Und Bleiweiß ist gar nicht mehr als Pigment erhältlich, weils zu giftig war.
http://www.seilnacht.com/Lexikon/bleiweis.html
Verboten! XD
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Datum: 06.02.2018 01:12
Guti 👍
Ein kleines Veto zum Alizarin:
Man kann es ruhig verwenden ohne Probleme. Nur sollte man es vom Tageslicht geschützt hängen. Das hält es recht länger als Vollbestrahlung. (Wie du schon erwähntest im späteren Punkt weil Pflanzenfarbstoff etc pp ausbleicht.)
So klingts im ersten Moment recht einseitig, da es eig nicht so kacke is. Der Kontext wie/womit machts dann :>

あかい か. くろ か.
~
Sie ist zum Leben erwacht!
Die Ewigkeit beginnt heut' Nacht!
~
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Datum: 06.02.2018 02:43
ChrissyDeath:

> Man kann es ruhig verwenden ohne Probleme.

Ja klar, wenn man Bescheid weiß und mit Alizarin gemalte Bilder entsprechend lagert, ist das gar kein Problem. Ein wunderschöner Farbton, keine Frage. ^^ Das Problem ist bloß, dass es mit erschreckender Regelmäßigkeit Anfängern als kühler Rotton fürs Grundsortiment (!) empfohlen wird, und das ohne entsprechenden Warnhinweis (!!!) dass man die Bilder nicht einfach ins Wohnzimmer hängen kann, was eben viele Zeichner ihre ersten Bilder kosten wird. Und DAS ist kacke.

Richtig kacke finde ich es übrigens auch (was allerdings weniger Anfänger betrifft), wenn Künstler ihre Werke, die mit Alizarin und ähnlichem Zeug gemalt wurden, verkaufen, ohne ihre Kunden entsprechend zu warnen. Bilder werden nämlich gekauft, um aufgehängt zu werden, nicht um sie in der Schublade zu lagern. Ich bin der Meinung, ein "Profi", bzw. wer als solcher auftritt, hat die Pflicht, nicht nur gute Bilder abzuliefern, sondern sich auch um angemessene / dem technischen Stand entsprechend mögliche Haltbarkeit zu kümmern, im Sinne des Kunden.

Zumal echtes Alizarin inzwischen recht gut durch modernere Pigmente zu ersetzen ist - ich denke da zum Beispiel an Daniel Smith "Anthraquinoid Red" (PR177), das außer von Experten optisch von Farbton, Lasureigenschaften und Mischverhalten kaum von Alizarin zu unterscheiden ist (selbst ich mit einiger Aquarellerfahrung kann das nur, wenn ich swatches direkt nebeneinander sehe, in gutem Licht!), aber keine so extremen Probleme mit der Lichtechtheit macht. Oder Daler-Rowney "Alizarin Crimson Hue", ebenfalls eine sehr gute Nachahmung, in dem Fall aus PR209 und PR179.

Unter den Umständen sehe ich schlichtweg keinen Grund mehr, sich echtes Alizarin zuzulegen, wenn man es nicht sowieso da hat und aufbrauchen muss (oder Restaurator ist). Schon gar nicht, wenn man sich ein Grundsortiment aus nur 6 bis 12 Farben zulegt und die Farbe somit zwangsläufig in praktisch jedem Bild auftauchen wird. Mit der Empfehlung lässt man Aquarell-Anfänger, die nicht ahnen können, wie empfindlich manche Farben sind, einfach ins offene Messer laufen.

> Nur sollte man es vom Tageslicht geschützt hängen.

Na, in pralles Sonnenlicht sollte man KEIN Bild der Welt hängen. Hat schon einen Grund, warum es in Museen oft so dämmerig ist und Lampen mit bestimmten Spektren benutzt werden. UV-Einstrahlung ist für kein Pigment so wirklich gut. Nur man kann das Problem zumindest minimieren, indem man Pigmente benutzt, die halt erst nach 100 Jahren weg sind und nicht bereits nach 4 Wochen an der Wohnzimmerwand deutlich blasser wirken.
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Datum: 06.02.2018 08:20
...okay. Ich habe bei den Überschriften nur den Kopf schütteln können. Klar, Aquarell ist bei weitem kein anfängerfreundliches Medium und da ist man als Newbie schon froh wenn man ein paar Tipps erhält aber DAS ist für mich kein Ratgeber, das sind strikte (und sehr schlechte) Regeln, die einem quasi sagen, man solle auf gar keinen Fall experimentieren und für sich herausfinden, was geht und was nicht....x'D

Du hast die Aussagen des Autors erstklassig entkräftet und ich kann deine Aussagen so unterschreiben ;)
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Datum: 06.02.2018 08:41
abgemeldet:
> Laut ihnen zeichnet sich Aquarellmalerei dadurch aus, dass sie Papierfasern in ihrem in wassergelösten Zustand einfärben und Deckweiß deswegen nicht als Teil der echten Aquarellmalerei anerkannt wird

DAS ist eine erstaunliche Begründung - und durchaus fragwürdig, wie ich meine. (Genau genommen ist das dann wohl sogar ein Paradebeispiel für Ratgeber-Literatur, die chemisch bestenfalls halb informiert ist.)

In Wasser "gelöst" sind Aquarellfarben sowieso nicht, ansonsten wären es Farbstoffe, keine Pigmente.
Siehe z.B. hier für den Unterschied: https://www.netzsch-grinding.com/de/chemie/pigmente-farbstoffe/

Aquarellfarben sind aber IMMER Pigmente - sogar die organischen Farbstoffe, die man für die Herstellung von Aquarellfarben verwendet, werden dafür auf ein festes Trägermedium aufgebracht. In "wassergelöstem Zustand" ist keine Aquarellfarbe der Welt, das sind alles Suspensionen irgendwelcher Partikel in wässrigem Medium. Ansonsten würde man von Tinte oder Tusche sprechen. (Sorry; Materialwissenschaftlerin hier - bei solchen Sachen bleibe ich gerne exakt... XD) Was, wie gesagt, für Aquarell-Deckweiß nicht mehr und nicht weniger zutrifft als für andere Aquarellfarben auch.

Ansonsten werfen sich halt noch ganz andere Fragen auf: Falls gängiges Titan-Deckweiß (das häufigste Deckweiß in der Aquarellmalerei) kein Aquarell ist, wie sieht es dann eigentlich z.B. mit Phthaloblau/Phthalogrün aus? Das sind ja in ihrer gelösten Form Farbstoffe (also kein Aquarell); um sie in Aquarell zu "verwandeln" bringt man sie üblicherweise als Beschichtung auf Titandioxid-Partikel als Trägermaterial auf. Was nichts weiter ist als - geeenau - Titan-Deckweiß. Da wird es dann endgültig absurd, das eine als Aquarell "anzuerkennen" und das andere nicht.

Und falls es nur um das "Einfärben von Papierfasern" geht: dann wären andere "klassische" nichtfärbende Aquarellfarben - zum Beispiel Kobaltgrün, Ocker oder eigentlich fast alle Erdpigmente der Welt - kein Aquarell. (Offenkundiger Blödsinn; man schaue sich Aquarelle der Kunstgeschichte an.) Mit der Begründung wären eigentlich fast ausschließlich die organischen Pigmente überhaupt Aquarellfarben. Da die meisten dieser Pigmente überhaupt erst seit dem Aufkommen der chemischen Industrie in den 50ern existieren und somit vor 1950 praktisch keine Aquarellmalerei existiert haben dürfte, macht eine solche Definition ebenfalls wenig Sinn.

Also da würd mich definitiv interessieren, mal die genaue Textpassage zu sehen... XD
Datum: 06.02.2018 12:46
Ach, das hat mir ausnehmend gut gefallen, danke für den Artikel. Was ich auch mag ist, dass du als Materialwissenschaftlerin (wie toll und spannend das klingt! Was macht man da so?) schön exakt bleibst und auch konkrete Beispiele benennst, kein Stammtischgewäsch, wo ich mir schon das ausholende Gestikulieren mit Bierkrug in der Hand vorstellen könnte.

Ich hab übrigens mal gelesen, dass schwarz weggelassen wurde, weil es in der Natur nichts direkt Schwarzes oder Weißes gibt - geben soll und die Impressionisten wollten es ja ,,wie aus dem Leben gegriffen'' darstellen. Am Ende des Tages sollte, denke ich, jeder so zeichnen/malen, wie es einem gefällt oder glücklich macht. Umso schöner, wenn es durch deinen Artikel wieder freier und ungezwungener wird :) Ich glaube, oft stellen Leute Dinge als Dogma dar, weil sie wichtig klingen/was zu sagen haben wollen, das fühlt sich gut für sie an, immerhin schreiben sie ja einen Ratgeber, sie sind jetzt jemand. Endlich. Nach all den Jahren :)
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Datum: 06.02.2018 13:28
Odyssee:
> wie toll und spannend das klingt! Was macht man da so?

In meinem persönlichen Fall: Algorithmen und wissenschaftliche Software für die Auflösung von Kristallen zu entwickeln. ^^ Ein recht spezielles Thema. Das Studium beinhaltete natürlich auch diverse "Labor-Dinge" (im Wesentlichen ist der heutige Studiengang das, was vor ein paar Jahrzehnten noch ganz altmodisch "Festkörperchemie" hieß), aber ich persönlich bin eher mathematisch veranlagt, also bin ich in meiner (sehr interdisziplinären) Arbeitsgruppe als Modelliererin tätig. Das ist so, jeder nach seinen persönlichen Fähigkeiten und Interessen.

Andere Gebiete, in denen mit meinem Abschluss arbeiten KÖNNTE, wären natürlich die gängigen Sachen wie Metallurgie, Werkstofftechnik, Werkstoffprüfung, Nanotechnik und so weiter.

> Ich hab übrigens mal gelesen, dass schwarz weggelassen wurde, weil es in der Natur nichts direkt Schwarzes oder Weißes gibt - geben soll und die Impressionisten wollten es ja ,,wie aus dem Leben gegriffen'' darstellen.

Hmmmm. Die schwarzen Pigmente werden aber doch größtenteils aus natürlichen Stoffen hergestellt. Die gibt es per Definitionem in der Natur. (Schon mal Kohle gesehen? "Elfenbeinschwarz" ist traditionell verkohlter Knochen.) Und mir fallen auch gleich spontan mehrere Materialien ein, die (dank mehr Reflektion) sogar "weißer" erscheinen als Titan-Deckweiß. (Perlmutt. Reiner Marmor. Zuckerguss.... Okay, da kann man über "natürlicher Stoff" jetzt streiten, aber mehr Licht reflektiert der definitiv.) *kopfkratz* Egal - ich muss Impressionisten-Logik nicht verstehen.

> Am Ende des Tages sollte, denke ich, jeder so zeichnen/malen, wie es einem gefällt oder glücklich macht.

Jep. ^^ Es ist nicht so, als wäre Fachliteratur nicht hilfreich - zum Beispiel ist es mir deutlich lieber, jemand ERZÄHLT mir, dass ein bestimmtes Pigment mit einem anderen reagiert und sich verfärbt, als dass ich es auf die harte Tour (mit einem ruinierten, mühevollen Bild) herausfinden muss. Und Infos der Sorte "mit der und der Vorgehensweise bekommt man die und die Ergebnisse" können nicht schaden. Die Vermittlung von Wissen halte ich durchaus für sehr wichtig. (Im Falle giftiger Pigmente sogar für lebenswichtig. XD) Nur der oft damit einhergehende Dogmatismus der Sorte "das MUSS man so machen - oder DARF MAN NICHT so machen" gefällt mir halt nicht.

> das fühlt sich gut für sie an, immerhin schreiben sie ja einen Ratgeber, sie sind jetzt jemand

Solln se halt einen GUTEN Ratgeber schreiben, dann sind sie auch viel eher jemand... XD
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Datum: 06.02.2018 19:44
Punkt 7 ist etwas, was ich mir mal von der Theorie verinnerlichen muss :')
Bzw. mich mal mehr mit den Farben und deren Anlösbarkeit an sich auseinandersetzen, denn ich möchte gern öfter von dunkel in hell arbeiten ...
...~ If you're up high, all the stuff which is confusing suddenly becomes crystal clear ~...
-- One Liter of Tears ~ Aya's Diary auf Deutsch! --
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Datum: 06.02.2018 20:02
War auch was unglücklich formuliert von meiner Seite aus. ^^; Hier wäre die betreffende Textpassage. Quelle wie gesagt Büttner, Gottdang - Einführung in die Malerei
EMPATHY MODULE NOT RESPONDING.
 
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Datum: 07.02.2018 02:14
abgemeldet:
> War auch was unglücklich formuliert von meiner Seite aus. ^^; Hier wäre die betreffende Textpassage. Quelle wie gesagt Büttner, Gottdang - Einführung in die Malerei

Ah. Vielen Dank!

Mit der Textpassage "Da Weißpigmente stark deckend sind, ....." gehe ich allerdings trotzdem nicht konform - sie ist rein sachlich falsch, da Weißpigmente nicht stärker decken als viele andere Pigmente auch.

Ganz konkret: die beiden am häufigsten (eigentlich fast ausschließlich) in der Aquarellmalerei verwendeten Weißpigmente sind Zickweiß/Chinesischweiß (PW4) und Titanweiß (PW6). Von diesen ist das PW4 ein lasierendes (!) Pigment - von einigen Herstellern wird es sogar unter dem Namen "Lasurweiß" verkauft. Und Titanweiß ist zwar deckend - aber erfahrungsgemäß deutlich weniger deckend als z.B. Kadmiumgelb (PG35), Kobaltgrün (PG19), Stumpfes Chromoxidgrün (PG17), Ocker (PY42 / PY43) und viele andere, sehr klassische Pigmente, die seit Jahrhunderten in der Aquarellmalerei eingesetzt werden, ohne dass jemand drüber heult. Mit dem Argument müsste man wie gesagt einen Großteil der ganz klassischen Aquarellfarben "rausschmeißen". ^^

Auch in der Praxis wurden Weißpigmente natürlich eifrig benutzt, da ist nicht nur Dürer ein ganz konkretes Gegenbeispiel, sondern zum Beispiel auch John Singer Sargent, der bei seinen hellen Tönen seeeehr viel mit Zinkweiß gearbeitet hat, aber natürlich trotzdem als einer der größten amerikanischen AQUARELLMALER gilt. ^^ Oh, und Turner, wobei der natürlich praktisch alles aufs Papier gehauen hat, was er in die Finger bekam, und nicht grundlos als der Alptraum aller Restauratoren gilt. (Ich hatte das große Glück, einige der betreffenden Originale in einer Gastausstellung in Hamburg zu sehen. Das, womit der Kerl aquarelliert hat, wäre heutzutage vermutlich eher als "Schultuschkasten" deklariert. Nichtsdestotrotz würde kaum jemand sich dazu versteigen, seine Aquarelltechnik zu kritisieren... XD)

Oh, und der Text enthält gleich einen zweiten der Punkte, die ich im Eingangspost aufgeführt hatte: die Behauptung, Aquarell würde "von hell nach dunkel" aufgebaut. Was, wie gesagt, nicht zwangsläufig richtig ist. Mir fallen soooooo viele Gegenbeispiele ein, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll..... XD

Auch die darauf folgende "Korollar-Behauptung", Gouache würde von Dunkel nach Hell aufgetragen, ist übrigens grob falsch. Bei Gouache-Maltechnik denke ich eigentlich immer an Andrew Wyeth. (Technisch sind die Sachen mMn kaum zu übertreffen, wenn auch motivlich nicht immer mein Geschmack.) Und da unterscheidet sich, was zuerst aufgetragen wurde, eigentlich immer je nach Motiv. GANZ viele seiner Landschafts-Ansichten MÜSSEN (!) von hell nach dunkel entstanden sein, ansonsten wären sie technisch unmöglich. Hingegen sind die Lichtsetzungen seiner Helga-Portraits ziemlich eindeutig von dunkel nach hell.... UND die Schatten von "mittel" nach dunkel. Ich würde sagen, der Kerl war einfach schlau genug, im Einzelfall zu entscheiden, was für das, was er malen will, Sinn macht. Und, ganz ehrlich, wenn irgendein Kunstratgeber-Verfasser das plötzlich als "falsch" deklariert, soll er/sie erst mal bessere Bilder malen, dann kann man weiter drüber reden. ^^

Das Grundproblem ist doch, wenn man eine Technik als "falsch" deklariert, dann impliziert man damit, diese Technik würde ein Bild ruinieren oder zumindest in irgendeiner Form schlechter machen. Und ein Kunstratgeber-Autor, der selbst KEIN Weltklasse-Maler ist, macht sich halt in meinen Augen ziemlich lächerlich, wenn er entsprechende Aussagen über Techniken tätigt, die von vielen guten und weltberühmten Malern erfolgreich angewendet wurden. Da konkret zu argumentieren, die Verwendung der Farbe wäre in irgendeiner Form unsachgemäß, ist schon irgendwie... gewagt. Ich würd mich jedenfalls NICHT auf die Straße stellen und brüllen "Turner konnte gar nicht aquarellieren!!!!11"... ;)
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Datum: 07.02.2018 02:54
Ikeuchi_Aya:
> Punkt 7 ist etwas, was ich mir mal von der Theorie verinnerlichen muss :')
> Bzw. mich mal mehr mit den Farben und deren Anlösbarkeit an sich auseinandersetzen, denn ich möchte gern öfter von dunkel in hell arbeiten ...

Falls du ganz konkrete Farbtips möchtest, welche Farben das Papier stark einfärben und sich gut für "untere" Farblayer eignen:

- Indanthren-Blau (PB60) - da hab ich mal ein (älteres) Bildbeispiel aus meiner Galerie ausgegraben: https://www.animexx.de/fanart/2279025/ in der untersten Farbschicht verwendet, zusammen mit...
- Anthraquinon-Rot (PR177) - da aber Vorsicht mit der Lichtechtheit (eigentlich ist nur die Version von Daniel Smith akzeptabel, andere Hersteller haben das Zeug nicht im Griff), und
- Anthrapyrimidin-Gelb (PY108) - chemisch eng verwandt mit den letzten beiden Pigmenten, und vom Malverhalten entsprechend ähnlich
- Dioxazin-Violett (PV23) - habe ich zum Beispiel auch hier https://www.animexx.de/fanart/2677645/ wie in den Zwischenschritten zu sehen problemlos als unterste Farbschicht einsetzen können. Es empfiehlt sich aber, vorher Lichtechtheitstests zu machen, da dieses Pigment je nach Hersteller zwischen "super lichtecht" und "verblasst in ein paar Monaten" schwankt, ich hatte mal ne Tube von Schmincke, die echt schlimm war, während die Version von Winsor&Newton und die von Daniel Smith mir keinen Ärger machen...
- beide Phthalogrüns (PG7 und PG36) - diese sind nicht nur aus dem Papier quasi nicht mehr auszuwaschen, sondern färben auch Pinsel und Hände aggressiv ein. Bei denen ist der Hersteller quasi egal, das Zeug ist immer gleich.
- sämtliche Phthaloblautöne (die gängig erhältlichen sind PB15:1, PB 15:3, PB 15:6 und PB16)
- einige (!) Versionen von Chinacridonrosa, aber hier Vorsicht, diese Pigmente sind eine sehr diverse Gruppe, die gemeinerweise in nur zwei Pigmentbezeichnungen (PR122 und PV19) gequetscht wurden, sich aber selbst bei gleicher Deklaration erheblich in Farbton und Verhalten unterscheiden können. Da hilft leider nur Testen im Einzelfall. (Ich persönlich habe mit Mijello "Permanent Rose" und "Permanent Magenta" im Bezug auf Färbkraft/Nichtanlösbarkeit gute Erfahrungen gemacht.)

Hoffe, das kann dir weiterhelfen!
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Datum: 07.02.2018 13:08
ChrissyDeath:

> Ich BIN Restauratorin. ;)

Ah. XD Dann hast du auch ne "Entschuldigung" dafür, Alizarin zu besitzen. Aber... Können wir uns darauf einigen, dass es in einem Grundsortiment für Aquarell-Einsteiger doch eher von einem anderen kühlen Dunkelrot ersetzt werden sollte? Oder gibt es tatsächlich irgendeinen überragenden Grund, warum es AUSGERECHNET echtes Alizarin sein muss und nicht eine Imitation? Und das für Anfänger?

Ich meine... JA, Alizarin hat ein wunderbares Malverhalten, tolle Transparenz, schöne Leuchtkraft und alles. Man kann also durchaus argumentieren, dass man es viel schöner findet als die Imitationen auf dem Markt. Allerdings sind das Vorteile, von denen ein Anfänger mMn sowieso nichts hat. Wenn man zum Beispiel mit dem Pinsel tausendmal übers Papier schrubbt, wozu Einsteiger ja neigen, ist die Leuchtkraft egal welcher Farbe eh weg. Und subtile Unterschiede im Malverhalten... LOL. Das macht alles für jemanden, der knapp nen Pinsel halten kann, gar keinen Unterschied. Aber der Nachteil, dass man nicht mal eben den Verwandten ein Bild zu Weihnachten schenken kann, bleibt!

> Aber leider ist das das Problem der "modernen Künstler".

Hey, nicht nur der modernen! *fuchtel* Ich meine, warum SIND denn so viele alte Gemälde rissig (bzw. rissiger als sie sein müssten) und kackbraun/vergilbt? Weil es manchen Künstlern - jep, inklusive denen mit Ausbildung - völlig egal war, wie das blöde Auftragsbild, mit dem die Miete gezahlt wurde, in 10 Jahren aussehen würde, geschweige denn nach ein paar Jahrhunderten. Denn dass echtes Alizarin, echtes Indischgelb, Indigo und so weiter nicht sehr haltbar sind, wusste man eigentlich auch damals. Man hat damit ja teilweise auch Stoffe gefärbt, und hätte ganz schön blöd sein müssen, um nicht zu merken, dass die nach einer gewissen Zeit sichtlich verblassen. Also die Typen, die so was auf ihre Bilder gehauen haben, wussten, was sie tun!

> Der grösste Teil kümmert sich nicht um Altersbeständigkeit/Langzeitwirkung. Es soll im Jetzt gut und super aussehen. (Die meisten - nicht alle! Dh bin ich so froh über den Beitrag hier.)

Das würde ich so nicht mal unterschreiben, dass es den Leuten egal wäre. Meine Erfahrung ist eigentlich, dass die meisten Zeichner, sogar im Hobbybereich, durchaus interessiert reagieren, wenn man ihnen erzählt, dass es so was wie "Lichtechtheit" gibt, und dass man bei den Bildern, die an Mamas Wohnzimmerwand landen, aufpassen sollte. Das Problem ist nur, dass man solche grundlegenden Infos in vielen "Malen für Einsteiger"-Büchern nicht findet.

Und von selber kommt man schlichtweg nicht auf die Idee (!), dass eine Farbe, die im Ratgeber empfohlen wird, in ein paar Monaten einfach magisch aus dem Bild verschwindet. Das ist mMn auch nichts, mit dem man unter Verwendung des gesunden Menschenverstands rechnen müsste. Wenn ich mit einer beliebigen neuen Sache anfange und einen Ratgeber für Anfänger zu Rate ziehe, dann würde ich jedenfalls erst mal davon ausgehen, dass die empfohlenen "Einsteigerdinge" a) eingehend erprobt, und b) qualitativ bewährt und einwandfrei sind.

Tja, und die Farben, die man sich am Anfang zulegt, werden dann halt auch weiterhin benutzt bzw. nachgekauft wenn sie leer sind. :/ Und weitere Ratgeber / Fachliteratur für Fortgeschrittene GIBT es auf dem deutschsprachigen Markt ja praktisch gar nicht. Also mit Pech erfährt man als Hobbykünstler erst recht spät davon, dass es da ein Farb-Problem geben könnte.

> (Die meisten - nicht alle! Dh bin ich so froh über den Beitrag hier.)

Ahaha, tatsächlich finde ich Farben THEORETISCH noch viel spannender als in der praktischen Anwendung! XD Deswegen bin ich ja auch Wissenschaftlerin und keine Künstlerin.
Datum: 07.02.2018 13:52
Mensch, da klingt dein Beruf wirklich endlos spannend. Wie lange hast du dafür studiert? Arbeitest du damit in einem (chemisch) produzierenden Unternehmen?

Natürlich gibt es Naturstoffe auch für schwarz und weiß usw., aber mit den Reflexionen der Umgebung erscheinen die Stoffe im Gesamtbild ihrer Natur nicht komplett schwarz oder weiß, so, wie die Impressionisten in Schatten ja auch blau gemischt haben, weil es nicht reicht, die Farbe bloß abzudunkeln usw. Na ja. Alles in allem finde ich viele impressionistische Bilder ansprechend und gleich, was für z. T. seltsam anmutende Regeln sich jeder Kunststil so zurecht gelegt hat, schönes ist dabei trotzdem entstanden =) (ich weiß, das hast du nie bestritten, aber es ist so was Schönes, da kann man es gleich noch mal erwähnen).

Hmm. Lass es mich so sagen: es ist immer schön, Ratschläge, gute Worte, Hilfestützung zu bekommen, aber für viele verschwimmen da die Grenzen zur Rechthaberei und das hat wieder was mit dem elitären Selbstwertgefühl zu tun, persönliche Komplexen der Menschen sind eben ubiquitär und versauen ganz konstant gute Ansätze x)

Na ja. Zeig mir mal von all den Ratgebern am Markt jene, die gut und nur richtig sind, nach denen suche ich auch immer, wie die Nadel im Heuhaufen. Aber ich hab tatsächlich (obwohl ich wohlgemerkt nicht zeichne/male) einen Aquarellratgeber von Trudy Friend :'D Ich fand ihn so wunderschön.
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Datum: 07.02.2018 14:07
Odyssee:
> Mensch, da klingt dein Beruf wirklich endlos spannend. Wie lange hast du dafür studiert? Arbeitest du damit in einem (chemisch) produzierenden Unternehmen?

Ich bin gerade noch am Promovieren. ^^ Also ich hatte den Bachelor in Geowissenschaften gemacht, dann den Master im internationalen Studiengang "Materials Chemistry and Mineralogy" gemacht und hab daran anschließend gleich ne Promotionsstelle angenommen, beim gleichen Prof, bei dem ich auch meine Masterarbeit gemacht habe. :) Also ich bin quasi einfach dageblieben. Hatte halt das Glück, schon im Studium eine Arbeitsgruppe zu finden, deren Thema und Herangehensweise mich anspricht.

> Natürlich gibt es Naturstoffe auch für schwarz und weiß usw., aber mit den Reflexionen der Umgebung erscheinen die Stoffe im Gesamtbild ihrer Natur nicht komplett schwarz oder weiß, so, wie die Impressionisten in Schatten ja auch blau gemischt haben, weil es nicht reicht, die Farbe bloß abzudunkeln usw. Na ja.

Es gibt schon Beleuchtungen, unter denen.... yadda, yadda. ;) Klar sind Schatten farbig! ^^ Und Weiß kommt in der impressionistischen Aquarellmalerei in den Bildern durchaus vor, nur eben als "freigelassenes Papier", nicht als "weißes Pigment". Man beachte Cezannes Aquarelle mit ihrem hohen Weißanteil...

> Alles in allem finde ich viele impressionistische Bilder ansprechend

Oh, ich auch! :D Gar keine Frage.

Deswegen würde ich allerdings keine "Regel" aufstellen, dass man nur noch so malen dürfte wie die Impressionisten. Der Ansatz hat seine Berechtigung - aber das haben viele andere Malstile und Techniken eben auch.

> Na ja. Zeig mir mal von all den Ratgebern am Markt jene, die gut und nur richtig sind, nach denen suche ich auch immer, wie die Nadel im Heuhaufen.

Joah. Ich habe zwei oder drei tatsächlich brauchbare Bücher - aber das sind jeweils Texte, wo die Autoren jeweils ihre eigene Herangehensweise und ihre Erfahrungen beschreiben, ohne in Dogmatismus abzugleiten.

Kennst du "Color and Light" von James Gurney? DAS ist ein tolles Buch! Es enthält tatsächlich konkrete Informationen mit sinnvollen Beispielen (in dem Fall: wie verhält sich Licht unter welchen Bedingungen und wie verändert sich der Farbeindruck) ohne den Lesern ein "das muss man so malen" aufzuzwingen.
Datum: 07.02.2018 21:08
Puh, ich muss schon sagen, das klingt endlos spannend für meine Ohren. Wie kamst du auf Geowissenschaften und hat dich Chemie etc. schon immer fasziniert/interessiert? Wenn eine Promotionsstelle ,frei' ist, heißt das dann, er wollte die eh besetzen und hat dich danach gefragt? Ich sag dir, ich könnte ellenlange ENS schreiben über dein Fach, weil es so spannend klingt.

Ich persönlich denke auch, dass man weiß und schwarz in Bildern mit unterbringen kann, aber du weißt ja, wenn jemand sich einer Sache verschreibt, kann er sich im Nanobereich der Fakten stundenlang aufhalten und Regeln aufstellen, die irgendwie Sinn machen können, aber manchmal denkt man sich auch so seinen Teil und macht es dann für sich wieder anders.
Und dass manche Leute dann zur Rechthaberei neigen... wie gesagt, das halte ich für ein ubiquitäres Problem, so ist eben der Mensch, stell dir vor, es wäre anders, wir hätten viel weniger Kriege, nicht auszudenken. Dann bräuchte ja jeder ein Hobby.

Haha, witzig, wir haben ,,Color and Light'' und ,,Imaginative Realism'' von ihm hier, obwohl ich selbst wie gesagt eigentlich nicht zeichne oder male, es fasziniert mich nur immer, was für tolle Sachen manche Leute hinbekommen. Und die Dinge von Trudy Friend fand ich einfach schön.
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Datum: 07.02.2018 23:20
Odyssee:
> Puh, ich muss schon sagen, das klingt endlos spannend für meine Ohren. Wie kamst du auf Geowissenschaften und hat dich Chemie etc. schon immer fasziniert/interessiert? Wenn eine Promotionsstelle ,frei' ist, heißt das dann, er wollte die eh besetzen und hat dich danach gefragt? Ich sag dir, ich könnte ellenlange ENS schreiben über dein Fach, weil es so spannend klingt.

Hast ENS. :)

> Und dass manche Leute dann zur Rechthaberei neigen... wie gesagt, das halte ich für ein ubiquitäres Problem, so ist eben der Mensch, stell dir vor, es wäre anders, wir hätten viel weniger Kriege, nicht auszudenken. Dann bräuchte ja jeder ein Hobby.

Ahahaha, das ist einfach SO wahr!

> Haha, witzig, wir haben ,,Color and Light'' und ,,Imaginative Realism'' von ihm hier, obwohl ich selbst wie gesagt eigentlich nicht zeichne oder male, es fasziniert mich nur immer, was für tolle Sachen manche Leute hinbekommen. Und die Dinge von Trudy Friend fand ich einfach schön.

Stimmt, "Imaginative Realism" hab ich auch und mag es sehr. :) Trotzdem war für mich persönlich "Color and Light" interessanter, weil es halt mehr konkrete technische Informationen enthält.
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Datum: 08.02.2018 01:25
Ellerfru:
> ChrissyDeath:
>
> > Ich BIN Restauratorin. ;)
>
> Ah. XD Dann hast du auch ne "Entschuldigung" dafür, Alizarin zu besitzen. Aber... Können wir uns darauf einigen, dass es in einem Grundsortiment für Aquarell-Einsteiger doch eher von einem anderen kühlen Dunkelrot ersetzt werden sollte? Oder gibt es tatsächlich irgendeinen überragenden Grund, warum es AUSGERECHNET echtes Alizarin sein muss und nicht eine Imitation? Und das für Anfänger?
>
> Ich meine... JA, Alizarin hat ein wunderbares Malverhalten, tolle Transparenz, schöne Leuchtkraft und alles. Man kann also durchaus argumentieren, dass man es viel schöner findet als die Imitationen auf dem Markt. Allerdings sind das Vorteile, von denen ein Anfänger mMn sowieso nichts hat. Wenn man zum Beispiel mit dem Pinsel tausendmal übers Papier schrubbt, wozu Einsteiger ja neigen, ist die Leuchtkraft egal welcher Farbe eh weg. Und subtile Unterschiede im Malverhalten... LOL. Das macht alles für jemanden, der knapp nen Pinsel halten kann, gar keinen Unterschied. Aber der Nachteil, dass man nicht mal eben den Verwandten ein Bild zu Weihnachten schenken kann, bleibt!
>
> > Aber leider ist das das Problem der "modernen Künstler".
>
> Hey, nicht nur der modernen! *fuchtel* Ich meine, warum SIND denn so viele alte Gemälde rissig (bzw. rissiger als sie sein müssten) und kackbraun/vergilbt? Weil es manchen Künstlern - jep, inklusive denen mit Ausbildung - völlig egal war, wie das blöde Auftragsbild, mit dem die Miete gezahlt wurde, in 10 Jahren aussehen würde, geschweige denn nach ein paar Jahrhunderten. Denn dass echtes Alizarin, echtes Indischgelb, Indigo und so weiter nicht sehr haltbar sind, wusste man eigentlich auch damals. Man hat damit ja teilweise auch Stoffe gefärbt, und hätte ganz schön blöd sein müssen, um nicht zu merken, dass die nach einer gewissen Zeit sichtlich verblassen. Also die Typen, die so was auf ihre Bilder gehauen haben, wussten, was sie tun!
>
> > Der grösste Teil kümmert sich nicht um Altersbeständigkeit/Langzeitwirkung. Es soll im Jetzt gut und super aussehen. (Die meisten - nicht alle! Dh bin ich so froh über den Beitrag hier.)
>
> Das würde ich so nicht mal unterschreiben, dass es den Leuten egal wäre. Meine Erfahrung ist eigentlich, dass die meisten Zeichner, sogar im Hobbybereich, durchaus interessiert reagieren, wenn man ihnen erzählt, dass es so was wie "Lichtechtheit" gibt, und dass man bei den Bildern, die an Mamas Wohnzimmerwand landen, aufpassen sollte. Das Problem ist nur, dass man solche grundlegenden Infos in vielen "Malen für Einsteiger"-Büchern nicht findet.
>
> Und von selber kommt man schlichtweg nicht auf die Idee (!), dass eine Farbe, die im Ratgeber empfohlen wird, in ein paar Monaten einfach magisch aus dem Bild verschwindet. Das ist mMn auch nichts, mit dem man unter Verwendung des gesunden Menschenverstands rechnen müsste. Wenn ich mit einer beliebigen neuen Sache anfange und einen Ratgeber für Anfänger zu Rate ziehe, dann würde ich jedenfalls erst mal davon ausgehen, dass die empfohlenen "Einsteigerdinge" a) eingehend erprobt, und b) qualitativ bewährt und einwandfrei sind.
>
> Tja, und die Farben, die man sich am Anfang zulegt, werden dann halt auch weiterhin benutzt bzw. nachgekauft wenn sie leer sind. :/ Und weitere Ratgeber / Fachliteratur für Fortgeschrittene GIBT es auf dem deutschsprachigen Markt ja praktisch gar nicht. Also mit Pech erfährt man als Hobbykünstler erst recht spät davon, dass es da ein Farb-Problem geben könnte.
>
> > (Die meisten - nicht alle! Dh bin ich so froh über den Beitrag hier.)
>
> Ahaha, tatsächlich finde ich Farben THEORETISCH noch viel spannender als in der praktischen Anwendung! XD Deswegen bin ich ja auch Wissenschaftlerin und keine Künstlerin.

Rissiger? Naja, durch die Schichten und die versch. Spannungskoeffizienten der Grundierung+Malschicht+Firnis. Dazu die Lager/Umgangsgeschichte sowie Klimasituationen des Gemäldes nach der Fertigstellung bis jetzt zum Zeitpunkt.
Ich denke schon, dass man wusste was damit passiert. Nur hatte man eben nichts anderes als die Naturharze? Wie du schon meintest: Was man net hat kann man nich benutzen.
Dann gibts ja die Art "Galeriefirnis" der aufgematscht wurde, auch provokant gesagt mit Absicht der Museen damals, damit alles einheitlich "alt" aussieht. Od genau das Gegenteil: regelmässige Entfernung und Erneuerung mit unklaren Firnis-Mitteln. (Alles grob gesagt.)

Jaja, erwähnte ich nicht so deutlich? @.@ Ich stimm deutlich zu dass sowas in Ratgebern drin sein sollte.
Theorie und Praxis sind leider aber doch wesentliche Weltunterschiede. xD Da gehört ne Kombi dazu, weil die Gegebenheiten in der Praxis sind niemals so "theoretisch-labortechnisch" lupenrein. :^ Aber darüber kann man sich auch totdisskutieren und das seh ich für mich nicht als notwendig. ^-^'
あかい か. くろ か.
~
Sie ist zum Leben erwacht!
Die Ewigkeit beginnt heut' Nacht!
~
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Datum: 08.02.2018 15:34
ChrissyDeath:

> Rissiger? Naja, durch die Schichten und die versch. Spannungskoeffizienten der Grundierung+Malschicht+Firnis. Dazu die Lager/Umgangsgeschichte sowie Klimasituationen des Gemäldes nach der Fertigstellung bis jetzt zum Zeitpunkt.

Ja - und dann gab es noch die Kandidaten, die sich nicht darum gekümmert haben, die weniger fettigeren Farbschichten UNTEN anzulegen. ;)

> Ich denke schon, dass man wusste was damit passiert. Nur hatte man eben nichts anderes als die Naturharze? Wie du schon meintest: Was man net hat kann man nich benutzen.

Hm, abgesehen davon, dass es durchaus haltbarere Farben als Ölfarben gab (Eitempera!), konnte man durchaus durch Technik darauf achten, die Schäden zumindest zu minimieren. Und Dinge wie nicht ordentlich abgelagertes Holz als Maluntergrund waren auch bereits damals grob fahrlässig.

> Dann gibts ja die Art "Galeriefirnis" der aufgematscht wurde, auch provokant gesagt mit Absicht der Museen damals, damit alles einheitlich "alt" aussieht. Od genau das Gegenteil: regelmässige Entfernung und Erneuerung mit unklaren Firnis-Mitteln. (Alles grob gesagt.)

*schauder*

> Jaja, erwähnte ich nicht so deutlich? @.@ Ich stimm deutlich zu dass sowas in Ratgebern drin sein sollte.
> Theorie und Praxis sind leider aber doch wesentliche Weltunterschiede. xD Da gehört ne Kombi dazu, weil die Gegebenheiten in der Praxis sind niemals so "theoretisch-labortechnisch" lupenrein. :^ Aber darüber kann man sich auch totdisskutieren und das seh ich für mich nicht als notwendig. ^-^'

Haha, jep. XD
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Datum: 08.02.2018 21:25
ChrissyDeath:

> Allerdings. Die kleineren Künstler dann. Die grossen Nennenswerten habens idR schon gewusst.

"Gewusst" ist allerdings noch etwas anderes als "sich darum gekümmert". Ich kann mir nicht vorstellen, dass es professionelle Künstler gab, denen man das niemals erzählt hat. Selbst die weniger berühmten sind doch irgendwann mal bei irgendwem in die Lehre gegangen. Und haben dabei - da man die Farben meist selbst herstellen MUSSTE - ziemlich sicher mehr über Material gelernt als die Absolventen heutiger Kunsthochschulen.

> Allerdings. Aber je moderner desto fahrlässiger konnte es werden. Wobei dann Materialbeschaffung u andere (Lebens-/regionale) Umstände mit reinspielen.
> Schwierig, schwierig.

Und ich wünschte, Acrylfarben wären ein bis zwei Jahrhunderte vorher erfunden worden. *denkt traurig an all die vielen Ölgemälde mit dick aufgespachtelter Farbe*
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Datum: 09.02.2018 21:07
Ellerfru:
> ChrissyDeath:
>
> "Gewusst" ist allerdings noch etwas anderes als "sich darum gekümmert". Ich kann mir nicht vorstellen, dass es professionelle Künstler gab, denen man das niemals erzählt hat. Selbst die weniger berühmten sind doch irgendwann mal bei irgendwem in die Lehre gegangen. Und haben dabei - da man die Farben meist selbst herstellen MUSSTE - ziemlich sicher mehr über Material gelernt als die Absolventen heutiger Kunsthochschulen.
>

War zu Beginn meine Rede eigentlich? @.@

>
> Und ich wünschte, Acrylfarben wären ein bis zwei Jahrhunderte vorher erfunden worden. *denkt traurig an all die vielen Ölgemälde mit dick aufgespachtelter Farbe*

So dolle sind die auch nicht. Mit falscher Lagerung und Behandlung und Zusammensetzung können die genauso Brechen und auch dick aufgespachtelt werden. Gibt es leider zu allem x'D
あかい か. くろ か.
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