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Thread: was für eine religion habt ihr?

Eröffnet am: 07.10.2004 12:08
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Von:    FreitagDerDreizehnte 15.11.2009 18:22
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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@ Sternwanderer

Und jetzt muss ich dir leicht widersprechen ;).

>Wer ist der bessere Christ? Der der jedes Wort zur Auferstehung >wörtlich nimmt, oder der, der seine Mitmenschen liebt und >überall Gutes tut?
Wenn du jetzt gefragt hättest, wer der bessere Mensch wäre, wäre die Sache natürlich klar. Allerdings kann man kein Christ sein, wenn man gar nicht an die Auferstehung Jesu Christi glaubt. Wie Archimedes bereits schrieb funktioniert das Christentum ohne die Auferstehung Jesu Christi gar nicht. Jemand, der an die Auferstehung nicht glaubt, kann kein Christ sein. Das bedeutet natürlich nicht, dass er kein guter Mensch sein kann. Aber um ein guter Mensch zu sein muss man eben kein Christ sein ;).
Natürlich ist man auch kein Christ, wenn man die Auferstehung wörtlich nimmt, aber sich im Leben wie ein Arsch benimmt. Wobei ich hier allerdings sagen muss, dass sich das eigentlich ausschleißt. Wenn man die Auferstehung Christi wörtlich nimmt und danach lebt, benimmt man sich nicht schlecht anderen gegenüber. Trotzdem gibt es natürlich Menschen, die sich als Christen bezeichnen, in die Kirche gehen etc. und trotzdem nichts von Nächstenliebe halten. Die sind dann natürlich auch keine richtigen Christen, denn man kann nur Christ sein, wenn man sich auch an die Gebote des Christentums hält und nach ihnen lebt.

>Sicherlich ist die Auferstehung ein wichtiger Teil, aber eben >nicht der Wichtigste. Zumal nun kaum einer diesen teil des >Christentums ernst nimmt. Wieviele Christen glauben zum Beispiel >an Geister oder menschliche Schutzengel. Dinge die sich an sich >nicht mit dem reinen christlichen Glauben vereinbaren lassen.
Ich denke, das ist ein Vorurteil. Ich kenne keinen Christen, der die Auferstehung nicht ernst nimmt und an Geister etc. glaubt.

>De Auferstehung wurde von der Kirche in den Mittelpunkt gehoben, >aber nicht von Jesus selbst. Ihm war der ethische Teil wichtiger >und die Wende in den Köpfen der Menschen, dass Gott Liebe ist >und nicht Rache.
Jesus hat zwar seine Auferstehung nicht in den Mittelpunkt gehoben, doch seine Auferstehung machte das Christentum erst möglich. Hier kann man auch nicht davon sprechen, dass die Kirche dies in den Mittelpunkt hob. Gottes Liebe wird durch die Auferstehung Jesu für uns greifbar. Mit seinem Tod und seiner Auferstehung gibt er uns das größte und wichtigste Versprechen. Das Versprechen, dass Gott uns auch in unserer größten Not nicht verlässt und uns auch dann noch liebt (Kreuzestod) und das Versprechen, dass der Tod nicht das Ende sein wird, sondern Gott uns durch seine Liebe zu uns aus dem Tod heraus rettet (Auferstehung). Jesus hat diesen Weg durch die Auferstehung für uns "frei gemacht".

Ich denke das Christentum kann man nicht auf eine Sache herunterbrechen, die dann eben einen Christen ausmacht. Nächstenliebe und Auferstehung sind beides zentrale Punkte, aber natürlich kann man auch nicht einfach die Bibel außen vor lassen etc..




Von:    Archimedes 15.11.2009 20:16
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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@Sternwanderer:

Es ging nicht darum, wer ein besserer Christ/Mensch ist. Es ging um das Evangelium und dessen Verkündigung. Das Reich Gottes (chr. Eschatologie) ist das Zentrum des Christentums, nicht Nächstenliebe, nicht Friede, nicht Moral und Co. Es ist das Reich Gottes und wie Gott für die Menschen sein will, nämlich Liebe. Und so kommt man dann zu Tod und Auferstehung Christi. Der Tod steht für die unbedingte, unendliche Liebe zu den Menschen und die Auferstehung für den Vollmachtsanspruch Jesu, dass dieser das Reich Gottes überhaupt verkündigen DARF, weil er dem Wesen nach Gott ist. Jesus wird gerechtfertigt in der Auferstehung.

Und wie Freitag schrieb, Christ ist nur der-/diejenige, der/die an Tod und Auferstehung glaubt, denn Tod und Auferstehung sind untrennbar verknüpft mit dem Evangelium und das IST das Zentrum des Christentums und eben nicht nur ein "unwichtiger Teil". Erst Tod und Auferstehung machen aus Jesus (dem Propheten = Judentum, Islam) den Kyrios (= Gott, Christentum). Nicht an Tod und Auferstehung Christi zu glauben, bedeutete nicht an den chr. Gott zu glauben.

Evangelium + Leben und Sterben Christi wurde auch mitnichten von der Kirche in den Mittelpunkt geschoben. Es sind die zentralen Themen der Synoptiker und des Paulus, bei Joh ist es nur die Eschatologie. Und diese zusammen bilden das ganze NT!

Und Ethik ist eben nicht der zentrale Teil der Religionen. Der zentrale Teil ist immer die Beziehung zwischen Gott und den Menschen. Das Judentum (Tanach/AT) kennt nicht mal Ethik, Moral oder das Gewissen. Für das Gewissen gibt es im Hebräischen beispielsweise nicht mal einen sprachlichen Begriff.

Um ethisch zu sein und ein guter Mensch, braucht es kein Christentum, wie Freitag schrieb.
Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen!
Zuletzt geändert: 15.11.2009 20:52:06



Von:   abgemeldet 22.11.2009 17:06
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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Atheist..und das aus Überzeugung..auch wenn ich viele Heiden in der Family hab aber das ging nie auf mich über :)



Von:    fuck 23.11.2009 20:29
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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Atheist, wage ich zu behaupten....
Deine Freundschaft beleidigt meinen Hass.



Von:    Samurai 25.11.2009 13:36
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
Ich bin Jedi *immaginäres lichtschwert hat*



Von:   abgemeldet 05.12.2009 00:01
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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Ich habe keine Religion,ich halte davon gar nix,Religionen sind wie Politik,sie Versprechen das Unmögliche und sind nur auf Geld und Macht aus.

Und wer auch nur ein Bischen Selbstbewusstsein hat muss sich vor nihcts fürchten und sich an nichts klammern.

Mfg,Odin.



Von:   abgemeldet 12.12.2009 00:45
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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100% agree!
Religionen sind schwachsinn.
Nur weil sich der Mensch früher nicht wusste wie alles entstanden ist hat er Gott erfunden um sich alles zu erklären.
Gott ist eine Art Hilfskonstruktion.
Menschen haben Probleme damit sich etwas unendliches vorzustellen, oder riesige Sachen. Man kann sich weder die Größe der Sonne noch die Anzahl der Atome im Körper vorstellen. Da er das nicht kann erstellt er eine Hilfskonstruktion damit es einfacher ist=Gott
Er steht dann für das Endliche und für den Anfang.
Es ist wie in der Physik mit den immaginären Feldlinien, man stellt sich diese Linien vor damit der Magnetfluss einfacher zu verstehen ist...
Zuletzt geändert: 12.12.2009 00:46:36



Von:   abgemeldet 13.12.2009 01:52
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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Genau,ich finde es auch einfach lächerlich wie wie erwachsene Menschen einem alten Mann zu jubeln nur weil dieser nun der Führer einer als Weltreligion anerkannten Sekte gewählt wurde,zu jubeln.

Religionen bieten nur Grenzen und an diese halten oder hielten sich die Füherer nur selten.

Am Ende ist es Faschismus,auf die eine oder andre Art.

Die eine unterdrücken Frauen,die andre ünterstüzt Aids und Hungersnot weil sie Kondome verbieten will und kein Geld für Nahrung locker macht.

Es währe sinvoller und billiger wenn man religionen durch Staatliche oder private Hilforganisationen ersetzt.

Mal ein Paar beispiele: Schwule und Lesben werden unterdrückt(ok,ich bin jetzt kein Homofan,aber solange man mich in Ruhe lässt->leben und leben lassen),

Unterdrückung von Frauen,Verbot von Kondomen und andren Verhütungsmitteln(das sehe ich als indirekten Massenmord an,HIV ect.),die Verfolgung Andersgläubiger,

Propaganda für Zensur(Die Kirche liebt es Rocker und Metallern das Leben schwer zu machen),Religionen fressen Geld(Die Kirchensteuer ist unberechtigt,Religionen bekommen schon unberechtigterweise Geld vom Staat in den Arsch geblasen),

die Religionen und ihre Füherer haben sich nie für ihre Verbrechen entschuldigt oder gebüßt und sie sind/waren Schuld für Mord und Verdummung,vonwegen die Erde ist eine Scheibe.

Nur mal ein paar Gründe warum ich gegen jeglichen Glauben bin.

Das Taufen von Säuglingen gehört verboten,man zwingt Kinder in einen Verein für den das Kind sinnloser weise Zahlen muss bis es von alleine aus tritt.

Vergessen wir die Juden mal nicht,Schächten ist primitiv und dumm.Beschneidungen an hilflosen Säuglingen gehören VERBOTEN!

Wenn das jemand nun als Angrif sieht,dann ist es mir auch egal,ich lasse mir nicht den Mund verbieten und ich nehme auch nicht auf irgend welche Kriegsschulden rücksicht!

Ich vertrete nur meine Meinung zum Thema Religionen und nur so sollte es auch gesehen werden.

Schlimm dass man sicih heut zu tage noch rechtfertigen muss und beteuern muss das man nicht rechts ist.

Mein Fazit ist: Religionen sind nur für die Dummen und Schwachen,für jene die nicht denken wollen und angst haben sich zu entwickeln.

Mfg,Odin.

PS: Nein,ich bin nicht rechts,nur ein ehrliches ARSCHLOCH!

Zuletzt geändert: 13.12.2009 01:58:31



Von:    MG 13.12.2009 03:00
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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Ich setze vollkommen auf die Erleuchtung ägyptischer Götter.
Zumindest tue ich so als ob das so wäre...

Ansonsten Atheist.
Den einzigen Glauben den ich habe, liegt im Glauben an mich selbst; dass ich mir selbst den Weg ebne.

[MG]
/l、
(゚、 。 7 Meow?
 l、 ~ヽ
 じしf_,)ノ
[Standard-Ava von Bleedman | Ätzmin-Ava von MG]




Von:   abgemeldet 13.12.2009 04:40
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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>Genau,ich finde es auch einfach lächerlich wie wie erwachsene Menschen einem alten Mann zu >jubeln nur weil dieser nun der Führer einer als Weltreligion anerkannten Sekte gewählt >wurde,zu jubeln.

Tja, während andere Männer im Alter des Papstes sich einen ruhigen Lebensabend machen, reist dieser auf der ganzen Welt herum und spendet anderen Menschen Mut und Hoffnung und setzt sich mal eben dafür ein, dass unsere Welt besser wird. Aber nein, ER hat es natürlich nicht verdient, dass man ihm zujubelt. Da jubelt man lieber Britney Spears oder Madonna zu, denn die haben es ganz bestimmt verdient....

>Religionen bieten nur Grenzen und an diese halten oder hielten sich die Füherer nur selten.

Das Gesetz bietet dir auch Grenzen. Na und?
Religion ist kein Zwang, ich muss mich an gar nichts halten. Richtig eingesetzt ist eine Religion / ein starker Glaube sehr hilfreich. Man muss ja nicht glauben, aber man sollte auch nicht über gläubige Menschen urteilen oder so tun, als wüsste man, was die Religion diesen Menschen „bietet“.
Das Christentum existiert sehr lange, ist die größte aller Weltreligionen und hat Jahrhunderte der Verfolgung überlebt. Bei anderen Religionen ist es ähnlich. Würden Religionen einem nur Grenzen bieten, wären sie nie so weit gekommen.

Und mal im Ernst, ist dir mal aufgefallen, wie dein Nickname lautet?

>Die eine unterdrücken Frauen,

Da kann ich doch nur drüber lachen und denke mir „WER NICHT?!“ – tut mir Leid, aber da Frauen nicht mal in Deutschland genauso gut bezahlt werden wie Männer, finde ich es wirklich lächerlich, die Religionen deswegen anzuklagen. Setz dich selbst ein bisschen für Frauenrechte ein, dann kannst du wieder kommen.

>die andre ünterstüzt Aids und Hungersnot weil sie Kondome verbieten will und kein Geld für >Nahrung locker macht.

1. Nein, Kondome sind für Aidskranke erlaubt.
2. Nein, es gibt sehr viele kirchliche Hilfsorganisationen, die selbst dir kein Fremdwort sein können
3. Wie oben: Tu selbst mal was, dann reden wir weiter über „Faschimus“ und all die schönen Dinge. Aber ich denke, du gehörst auch zu den Menschen, die lieber andere verurteilen und mit dem Finger auf sie zeigen, anstatt zu denen, die selbst mal was machen.


>Es währe sinvoller und billiger wenn man religionen durch Staatliche oder private >Hilforganisationen ersetzt.

Wir sprechen uns noch mal, wenn du deine Kinder auf eine katholische Privatschule gesteckt hast, weil sie einen guten Ruf hat und umsonst ist...

>Mal ein Paar beispiele: Schwule und Lesben werden unterdrückt

Komisch. In meiner Gemeinde arbeiten zwei lesbische Frauen und unsere evangelische Priesterin ist ebenfalls lesbisch und wir haben sie noch nicht mir Fackeln aus unserem Dorf gejagt. Ich kenne einige schwule und lesbische Christen und keiner von denen fühlt sich unterdrückt. Aber du weiß es sicher besser.
Im Übrigen gelten Homosexuelle nach dem Gesetz hier in Deutschland erst seit 1994 zu gleichberechtigten Bürgern. Auch hier finde ich es ziemlich heuchlerisch, Religionen anzuprangern, wo ein Großteil der nicht religiösen Menschen genauso etwas gegen Homosexuelle hat, diese verfolgt, diskriminiert u.s.w.
Wenn du also mit Homosexuellen und Frauen kommen willst, dann musst du die Menschen allgemein beschuldigen und nicht nur die Religionen.

>(ok,ich bin jetzt kein Homofan,aber solange man mich in Ruhe lässt->leben und leben lassen),

Aber die Kirche schlachtet Homosexuelle ab, ist klar.... Meine Güte, sogar total intolerante, pöse Pfarrer der katholischen Kirche sagen, dass man Homosexuelle tolerieren soll, so wie man jeden Menschen tolerieren und seinen Nächsten lieben (schon mal was von gehört?) soll. Du bist also in diesem Punkt absolut nicht besser.

>Unterdrückung von Frauen,Verbot von Kondomen und andren Verhütungsmitteln(das sehe ich >als indirekten Massenmord

Tja, dazu habe ich ja schon was gesagt. Und wieso ist das Verbot von anderen Verhütungsmitteln für dich indirekter Massenmord? Da ist ja eher das Benutzen der Pille indirekter Massenmord, wenn wir mal ganz kleinlich sein wollen.
Im Übrigen – ich weiß ehrlich nicht, ob dir das klar ist – kann die Kirche einem gar nichts verbieten. Wenn ich die Pille nehmen will, dann nehme ich sie auch.

>die Verfolgung Andersgläubiger,

Ehrlich gesagt frage ich mich, wie lange es noch dauert, bis Menschen wie du, die leider viel zu viele Vorurteile haben, auf diese Idee kommen...
Ich habe in diesem Forum schon zu oft gelesen, dass man Religionen abschaffen und religiöse Menschen diskriminieren oder umbringen soll. Ist natürlich alles nur Spaß, ja ja...
Es wird immer Menschen geben, die ihre Mitmenschen verfolgen, das steht in keinem Zusammenhang zur Religion.

>Propaganda für Zensur(Die Kirche liebt es Rocker und Metallern das Leben schwer zu >machen),

Oh ja, total. Mein Patenonkel ist katholischer Priester und hört selbst Metal. Ich bin Christin und höre auch Metal. Der Papst kann nichts zensieren, genauso wenig wie „die Kirche“. Sie sprechen sich vielleicht gegen gewisse Bands oder Bücher aus, das hat aber keine wirklichen Folgen für diese.
Dann solltest du dich lieber über richtige Zensur beschweren und mal überlegen, von wem die wohl ausgeht...

>Religionen fressen Geld(Die Kirchensteuer ist unberechtigt,Religionen bekommen schon >unberechtigterweise Geld vom Staat in den Arsch geblasen),

1. Die Kirchensteuer gibt es nur in Deutschland und in Österreich und sollte ursprünglich als Reparationszahlungen für die Christen gelten (ja, Christen bezahlen Christen, um Christen zu entschädigen, macht Sinn, nicht?)
2. Christensteuer wird nur von den Menschen verlangt, die Mitglied im Verein sind.
3. Die Kirche setzt das Geld wenigstens für gute Dinge ein und – auch wenn du das vielleicht denkst – Pfarrer und co. haben kein super Gehalt -> sie haben gar keines, dazu ist der Besitz von Luxusgütern untersagt. Also zeig mit deinem Finger lieber auf Manager und Co.


>die Religionen und ihre Füherer haben sich nie für ihre Verbrechen entschuldigt oder gebüßt

Äh... doch? Ich will gar nicht wissen, wie oft sich allein unser jetziger Papst schon entschuldigt und auf die Knie geworfen hat, für Dinge, die er selbst nicht mal getan hat.

>und sie sind/waren Schuld für Mord und Verdummung,vonwegen die Erde ist eine Scheibe.

Mein Gott und wer war und ist auch Schuld an Mord und Verdummung?
So ziemlich alle? Ich kann wirklich nicht glauben, dass du Mord den religiösen zuschieben willst. Als ob Atheisten nie morden würden. Mal ehrlich, du bist auch nicht gerade ein glänzendes Beispiel für Toleranz und Wissen. Jedenfalls weißt du für all die Anschuldigungen, die du hier vorbringst, reichlich wenig über die, über die du hier herziehst.

>Nur mal ein paar Gründe warum ich gegen jeglichen Glauben bin.

Tja, leider hast du mal wieder alles Gute vergessen, aber wundert das irgendwen? Nö. Hauptsache mal eben alle Vorurteile und Halbwahrheiten in den Raum geschrien, die dir eingefallen sind. Um mal auf deinem Niveau zu spielen: Kommt das vom Atheismus oder beschuldigst du einfach so gerne andere Leute, anstatt dir mal an die eigene Nase zu fassen und dich zu informieren?

>Das Taufen von Säuglingen gehört verboten, man zwingt Kinder in einen Verein für den das >Kind sinnloser weise Zahlen muss bis es von alleine aus tritt.

Ganz recht, deshalb gibt es immer noch über 2 Milliarden Christen.
Und wenn man das Kind nicht tauft und es mit so einem Müll vollpumpst, wie du ihn hier von dir gibst, zwingt man das Kind in gar nichts hinein, nein...
Weißt du was verboten gehört? Solche scheiß Vorurteile, wie du sie hier verbreitest! Wegen so einer Einstellung kommt es zu Hass, Diskriminierung, Krieg und Mord und nicht, weil Menschen friedlich glauben.
Ist ja schön, dass du deine Meinung vertrittst, aber wenn das deine Argumente sind, solltest du deine Meinung noch einmal überdenken oder zumindest keine Heucheleien und Halbwahrheiten von dir geben.
Ist ja nicht so, als würde es mir Spaß machen, immer wieder und wieder und wieder die gleichen Vorurteile zu kommentieren und wieder und wieder und wieder zuzusehen, wie Menschen wie du, meinen, meinen Glauben in den Dreck ziehen zu müssen.


>Schlimm dass man sicih heut zu tage noch rechtfertigen muss und beteuern muss das man nicht >rechts ist.

Schlimm, dass man sich heutzutage noch für seinen Glauben rechtfertigen muss und beteuern muss, dass man kein frauen- und homosexuellenhassender, intoleranter, dummer Idiot ist, der am liebsten alle Ungläubigen abschlachten würde. Aber zum Glück gibt es Leute wie dich, die nicht nur Toleranz für sich verlangen, sondern auch mit gutem Beispiel voran gehen.
Sicher wieder etwas, was wir dem glorreichen Atheismus zu verdanken haben.
Mal im Ernst: Du bezeichnest alle Religionen als faschistisch und alle Religiösen als dumm und schwach und heulst dann allen Ernstes rum, wenn du in die rechte Ecke geschoben wirst. Wow, ich habe fast Mitleid.

>Mein Fazit ist: Religionen sind nur für die Dummen und Schwachen,für jene die nicht denken >wollen und angst haben sich zu entwickeln.

Und mein Fazit ist: Du bist intolerant, total von Vorurteilen eingenommen, verurteilst mal eben über die Hälfte der ganzen Menschheit, obwohl du selbst keine Leuchte zu sein scheinst und prangerst tatsächlich Intoleranz an. Echt peinlich. Zum Glück muss ich dein Verhalten hier jetzt nicht auf alle Atheisten projizieren, dann sähe es für die wirklich mies aus.

Es gibt so viele religiöse Menschen, die Tag für Tag für eine bessere Welt kämpfen, die sich von Menschen wie dir nicht unterkriegen lassen, die Verfolgung standhalten, die anderen Menschen helfen und für sie das Letzte geben, was sie haben und die genauso kluge, gute und wertvolle Menschen sind, wie Atheisten.
DU bist derjenige, der Angst hat. Angst vor Menschen, die anders sind, Angst vor Menschen, die glauben können und dazu stehen, Angst davor, deinen Sündenbock zu verlieren, damit DU endlich mal anfängst dich zu informieren und dich weiterzuentwickeln. Zum Glück gibt es genug Menschen, die es besser wissen und nicht so verbohrt und engstirnig sind wie du.

>PS: Nein,ich bin nicht rechts,nur ein ehrliches ARSCHLOCH!

Und das ist das erste, was ich hier von dir lese, was halb stimmt, denn gelogen war einiges von dem, was du von dir gegeben hast.

Und ja, ich bin zynisch und pöse (muss daran liegen, das ich Christin bin), aber ich habe einfach genug davon, mich von Leuten wie dir als dumm und schwach beschimpfen zu lassen. Nicht die Christen von heute waren es, die damals Kreuzzüge anzettelten, sondern Menschen wie du, die andere verurteilten, nur weil sie anders sind. Aber du bist wahrscheinlich schon so verbohrt, dass du nicht einmal merkst, dass du genauso schlimm bist, wie die ganz harten, fundamentalistischen Christen.
~sleep all day party all night
never grow old never die
it`s fun to be a vampire(69)~
Zuletzt geändert: 13.12.2009 04:51:54



Von:   abgemeldet 13.12.2009 10:23
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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>Da kann ich doch nur drüber lachen und denke mir „WER NICHT?!“

Vor allem ist es irrwitzig zu glauben, die Diskriminierung der Frau hätte ihren Ursprung in der christlichen (Eva und so...) oder generell in irgendeiner Religion.
Unterdrückung von Frauen findet man in nahezu jeder Gesellschaft dieser Welt - von der Inudstrienation bis zum kleinsten afrikanischen Stamm - völlig unabhängig von der jeweiligen Religion, wenn auch oft damit begründet. Es gibt nur sehr, sehr wenige Ausnahmen; einen Beweis für die Existenz einer rein matriachalichschen Gesellschaft gibt es nicht, bei einigen Indianerstämmen gibt/gab es immerhin annäherende Gleichberechtigung (Stichwort Matrilokalität und Matrilinearität).

Man mag von der Kirche halten, was man will, aber zu glauben, sie wäre an allem schuld, zeugt nicht gerade von der Fähigkeit, über den Tellerrand zu blicken.

(Es hält sich ja in der Soziologie hartnäckig die These, dass ein Minderwertigkeitskomplex den männlichen Geschlechts schuld ist ...)


"Where the hell did it come from, and what the heck is it doing in my garage?!"
Zuletzt geändert: 13.12.2009 10:25:23



Von:    FreitagDerDreizehnte 13.12.2009 17:15
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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@ donatboy und Odin20

Ich muss ehrlich sagen, dass ich immer nur wieder darüber lächeln kann, was es heutzutage doch für selbstgerechte Atheisten gibt :)
Der Glaube ist nur für Dumme, für Schwache etc., wenn man sich sowas lange genug einredet, klingt es fast so, als wäre es wahr, was? Es muss anscheinend ein echt angenehmes Gefühl sein sich über andere Menschen zu erheben, indem man diese beleidigt und schlecht macht.
Wie kommt ihr auf den Gedanken, dass euer Weg der richtige ist? Wie könnt ihr es überhaupt wagen, ihr, die ja so logisch und schlau seid, etwas als "Wahrheit" anzusehen, das nunmal nicht bewiesen ist? Wie könnt ihr über die Mehrheit der Menschheit ein Urteil aussprechen und diese Leute alle als dümmer und schwächer hinstellen, als ihr zwei Sesselpupser es seid? Wisst ihr eigentlich, wie viele gläubige Menschen ihr Leben für andere aufgeopfert haben? Wie viele für ihren Glauben in den Tod gegangen sind, weil sie eben so mutig waren und zu ihrem Glauben standen? Was ihr dem Christentum schon alleine an Bildung zu verdanken habt?
Wie könnt ihr zwei da allen Ernstes hingehen, euch in eurer warmen Wohnung an eurem Computer einloggen und mal ganz gemütlich diesen Mist runtertippen und scheinbar allen ernstes auch noch das glauben, was ihr hier verzapft?
ich habe absolut nichts gegen Atheisten, jeder muss seinen Weg gehen, aber wie kann man so selbstgerecht sein und sich ernsthaft für klüger halten, weil man, jetzt mal spitz formuliert, die einfachste Lösung von allen gewählt hat? WAS bitte ist am Atheismus so stark/mutig? Und zu intelligenteren Menschen macht es euch wohl auch nicht, denn gerade aus deinen Ausführungen Odin20 kann man erlesen, dass du nichts über auch nur eine von dir erwähnte Religion weißt. Schon allein die Behauptung die Kirche hätte behauptet die Erde sei eine Scheibe. Soll ich dir mal was verraten? Diese Meinung ist absolut veraltet und heute ist überall anerkannt, dass das eine Fehlinterpretation war.
Nur mal ein kurzer Auszug aus Wikipedia:
>Die irrige moderne Annahme, dass insbesondere die >mittelalterliche Christenheit an eine Erdscheibe geglaubt habe, >wird als Mythos der Flachen Erde bezeichnet und von der >Historical Society of Britain als verbreitetster historischer >Irrtum aufgelistet. Neuere Untersuchungen insbesondere seit den >1990er Jahren haben gezeigt, dass „außer sehr wenigen Ausnahmen >seit dem 3. Jahrhundert v. Chr. keine gebildete Person in der >Geschichte des Westens glaubte, die Erde sei flach“, und dass >die Kugelgestalt der Erde stets die dominante Lehrmeinung blieb. >Die moderne Fehlannahme, dass der mittelalterliche Mensch an >eine flache Erde glaubte, fand erst im 19. Jh. Verbreitung, vor >allem aufgrund von Washington Irvings fiktiver Erzählung Das >Leben und die Reisen des Christoph Columbus (1828).

Also bitte informiere dich erst, bevor du uns hier allen ganz toll zeigst, wie intelligent alle Atheisten doch sind.
Gerade das, was ich hier aufzeigte, scheint leider bei vielen Atheisten ein Problem zu sein. Ihr meint, ihr wisst alles, auch, wenn ihr oft total veraltete falsche Informationen habt (Wie oft hört man z.B, das die Hexenverbrennung von Katholiken im Mittelalter ausging?). leider zeitg sich: Schlau wird man nicht, indem man Atheist wird (oder einer anderen Religion angehört), Wissen muss man sich leider immer aneignen und wenn der dumme Christ eben mehr Bücher gelesen hat, dann weiß er leider trotzdem mehr. Und zu der Annahme, man sei mutiger, nur, weil man Atheist ist, brauche ich wohl gar nichts weiter zu sagen ;)

Zum Rest hatte lostvampire69 zum Glück schon alles geschrieben.



Von:   abgemeldet 14.12.2009 10:55
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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>Mein Fazit ist: Religionen sind nur für die Dummen und Schwachen,für jene die nicht denken >wollen und angst haben sich zu entwickeln.


Und du forderst allen Ernstes Toleranz? Hat dir jemals ein Christ, Jude oder Moslem irgendetwas angetan, was dich so schlecht von allen religiösen Menschen denken lässt? Du pauschalisierst von vorne bis hinten. Du stellst mich als dumm, schwach und ängstlich dar, kennst mich jedoch gar nicht. Vielen Dank! :D Und du willst ernsthaft ein erwachsener Mann sein? Einer, der in seinem Profil noch betont, dass alle Menschen gleich sind?

Gehirn einschalten wäre eine Option...

Zum Rest hat lostvampire69 schon alles geschrieben. :)
Wenn du deine Träume erfüllt sehen willst, darfst du nicht schlafen.

Jüdisches Sprichwort
Zuletzt geändert: 14.12.2009 10:59:25



Von:    IllDepence 14.12.2009 21:34
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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Ganz klar keine. Anders gesagt: Ich bin Atheist.
Wurde zwar von gläubigen Eltern (katholisch) erzogen, fing aber früh an selbst zu denken.

/edit:
Habe gerade die letzten zwei Posts überflogen und bemerkt, dass meine Aussage hier für noch mehr Aufrugr sorgen könnte. xD

Um es die Umstände in diesem Thread betrachtend vernünftiger zu formulieren:
Früher war mir Religion realtiv egal. Ich war auf dem Papier zwar Christ und wurde als Kind nicht selten in die Kirche mitgenommen, hatte eine Erstkommunion und wurde sogar noch gefirmt, doch ich ließ das alles mehr oder weniger über mich ergehen, weil es eben 'normal' war.
Irgendwann begann ich, mich intensiver mit dem Thema Religion und Glaube zu befassen. Sah mir "meinen Glauben" genauer an, informierte mich über andere Glaubensrichtungen und kam zu dem Schluss, dass kein Glaube am vernünftigsten ist.
Zuletzt geändert: 14.12.2009 21:44:44



Von:   abgemeldet 14.12.2009 21:51
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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Naja, wenn du sogar die Firmung hast über dich ergehen lassen, obwohl du da schon nicht gläubig warst, hast du wohl doch nicht so früh angefangen selbst zu denken.
Ich jedenfalls habe mir zu diesem Zeitpunkt schon längst Gedanken gemacht und mich selbst (!) und freiwillig (!) dazu entschlossen. Dazu warst du scheinbar nicht in der Lage.
Meine persönliche Meinung dazu erspare ich mir mal lieber.

>dass kein Glaube am vernünftigsten ist.

Dass kein Glaube am vernünftigsten FÜR DICH ist.

Ich bin mir ganz sicher, irgendwann haben wir das auch dem letzten Atheisten beigebracht, man braucht nur Geduld :-)
~sleep all day party all night
never grow old never die
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Zuletzt geändert: 14.12.2009 22:02:44



Von:    IllDepence 14.12.2009 23:03
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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Okay, packen wir unsere Goldwaage aus. ; )

Ich habe früh angefangen selbst zu denken.
Ich habe relativ spät angefangen mich mit Religion zu befassen.
Zur Zeit meiner Firmung wäre ich durchaus in der Lage gewesen, mich bewusst dafür oder dagegen zu entscheiden. Da ich mich bis dahin allerdings noch nicht sonderlich viel mit Religion und Glauben - auch mit der Art und dem Ernst meiner Glaubenssituation - befasst hatte, ging ich dem Stress mit meinen gläubigen Eltern aber lieber aus dem Weg. Betrachte ich dieses Verhalten heute beurteile ich es als falsch, feige und inkonsequent. Sollte ich heute gefirmt werden würde ich mich entschieden dagegen entscheiden.
Deine Meinung dazu lässt sich aus der Wortwahl in Deinen ersten drei Sätzen sehr gut erschließen. Es war gar nicht nötig sie noch extra zu erwähnen. ; )

"Dass kein Glaube am vernünftigsten FÜR DICH ist."
Nein.
-> Dass MEINER MEINUNG NACH (was "kam [ich] zu dem Schluss" bereits aussagt) kein Glaube am vernünftigsten ist.

"Meiner Meinung nach" und nicht "für mich", weil meiner Meinung nach kein Glaube generell (für alle, nicht nur für mich) am vernünftigsten ist.

Warum ich so denke?
Nun, ich hab vor einigen Monaten mal einen Text an einen Priester geschrieben, der das ganz gut erklärt:
Spoiler
[...]
Ich wurde im katholischen Glauben erzogen, wurde getauft, hatte eine Kommunion sowie eine Firmung, war für fast 10 Jahre Messdiener in meiner Kirchengemeinde und habe nicht zuletzt 13 Jahre Religionsunterricht von der Grundschule an bis zur gymnasialen Oberstufe hinter mir. Aufgrund meiner Zweifel an religiösen Überzeugungen habe ich mich auch in meiner Freizeit intensiv mit Religion befasst, was meinen jetzigen Standpunkt nur weiter gefestigt hat. Ich finde es beim Thema Glauben sehr wichtig, dass man genau weiß, an was man glaubt und was man ablehnt.
Auch könnten Sie vermuten, dass meine Einstellung jugendlichen Rebellionsgedanken oder dem Streben danach, anders zu sein, entspringt. Dieser Vermutung kann ich eindeutig und begründet widersprechen. Ich fände es absurd mein Weltbild auf den Drang, auf Andere in irgendeiner Weise wirken zu wollen, zu stützen. Außerdem hinterfrage ich – nicht nur die Religion, sondern auch meine eigenen Überzeugungen. Ich frage mich „Habe ich auch alles bedacht?“, „War ich vielleicht voreilig mit meinen Schlüssen?“, „Was, wenn ich Unrecht habe?“, „Stützen sich meine Überzeugungen auf Fakten und nachvollziehbare Argumentationen oder nicht?“, usw.
Ganz nach dem weisen Ausspruch des US-amerikanischen Philosophen Eric Hoffer, der in seinem Buch The Passionate State of Mind schrieb:

„The beginning of thought is in disagreement – not only with others but also with ourselves. [Ungefähr: Der Ursprung des Denkens liegt im Widersprechen – nicht nur gegenüber Anderen sondern auch uns selbst.]“

Und gerade deshalb, weil ich meine Überzeugungen schon sehr oft auf die Probe gestellt habe und immer versuche, neue Eindrücke zu gewinnen und die Dinge von anderen Perspektiven zu beleuchten, kann ich mit Bestimmtheit sagen, dass ich nicht aufgrund irgendwelcher Neigungen so denke, sondern einzig und allein darum, weil es mir so richtig erscheint und ich noch nichts finden konnte, was diese Überzeugungen ins Wanken hätte bringen können.
Nehmen wir aber an, Sie würden mir Beispielsweile stichhaltige Belege und Argumentationen vorlegen, die mir zeigen, dass der Glaube an den christlichen Gott das einzige Vernünftige ist, so wäre ich ihnen endlos dankbar und könnte mit Freude sagen: „Danke, dass sie mir die Augen geöffnet haben“. Das würde ich sagen, weil ich erkennen würde, dass ich bis jetzt falsch lag und nun eine mir besser erscheinende und ‚richtigere‘ Sicht der Welt hab.
Was mich motiviert ist also weder grundlegende Sympathie noch Antipathie der Religion oder dem Glauben an Götter/Gott gegenüber. Was mich treibt ist die Suche nach der Realität.
Als kleines Kind glaubte ich an den Weihnachtsmann. Irgendwann wurden mir die Augen geöffnet und ich konnte die eigentliche Schönheit von Weihnachten erkennen. Es war nicht einfach ein alter Mann, der den Kindern Geschenke brachte. Es war ein Feiertag, an dem man sich seiner Liebsten freut, sich gegenseitig beschenkt um seine Wertschätzung gegenüber anderen auszurücken und etwas mehr Zeit mit der Familie verbringt. Die ‚Entzauberung‘ des Weihnachtsmanns war also keineswegs eine Minderung meiner Freude an Weihnachten, es war vielmehr eine ‚Verbesserung‘, wenn man so will. Was ist so toll an einem Geschenkebringer, der einmal im Jahr kommt? Viel schöner ist es doch, sich seiner Familie und Freunde bewusst zu werden.
Was mich mittlerweile ein Stück weit an Weihnachten stört ist der religiöse Hintergrund. Aber über den kann ich aufgrund der positiven Auswirkungen des Feiertags hinwegsehen. Für mich fällt der religiöse Part von Weihnachten einfach weg.
Relativ ähnlich verhält es sich nun mit der Religion. Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob ich früher jemals wirklich an die religiösen Erzählungen geglaubt habe. Ich glaube viel mehr habe ich ihren Platz in unserer Gesellschaft akzeptiert. Es war einfach normal und da die meisten aus der Gemeinde, die ich kannte, auch mitmachten, hab ich es nicht weiter in Frage gestellt. Damals konnte ich mir auch nicht vorstellen, dass irgendjemand anders die Vorstellung eines Gottes und die Geschichten aus der Bibel hundertprozentig ernst nimmt. Es erschien mir einfach zu absurd, zu weltfremd. Warum ich dennoch Ministrant geworden bin frage ich mich noch heute. Ich denke zum einen war es die soziale Erfahrung (vergleichbar mit einem Verein) und zum anderen – so absurd es auch klingen mag – eine Art ‚Würdigung‘ der Tradition der Kirche gegenüber (da meine Mutter kirchlich engagiert ist hatte die Kirche wohl einen gewissen Stellenwert in meiner Vorstellung). Was mich über die Jahre bei den Ministranten gehalten hat? Nichts, beziehungsweise die Gewohnheit. Es fehlte mir lange Zeit an der nötigen Konsequenz in meinem Denken. Ich legte keinen großen Wert auf das Ministrieren, ich nahm es einfach so hin. Dass dieser „Dienst“ wider meine Überzeugungen war hat mich entweder nicht weiter gekümmert oder besagte Überzeugungen waren doch noch nicht so stark in mir, als dass sie mich zum Austritt bewegt hätten.
Mit der Zeit – und größtenteils durch Diskussionen im Internet – machte ich mir dann mehr und mehr Gedanken zu den Themen Religion, Glaube und Kirche, was weitreichende Folgen für mich hatte: Ich trat bei den Ministranten aus, befasste mich genauer mit dem Thema Religion, diskutierte häufiger darüber und konnte mehr und mehr Bestätigung für meine Ansichten finden. Ich war schon immer ein ziemlicher Freidenker gewesen, doch hatte es hinsichtlich Religion noch nie so nach außen gezeigt. Nun waren also auch Religion und Gott entzaubert.
Vergleichbar mit dem Weihnachtsmann war das aber nichts Schlechtes. Ich war dankbar endlich ein klareres Bild davon zu haben, was Religion in unserer Gesellschaft sucht, warum sie noch immer besteht und wie ich damit umgehen sollte. Ich hatte es geschafft mir selbst die Augen zu öffnen.

Damit sollten Sie ein ungefähres Bild meiner „Glaubenssituation“ haben und auch auf erste Einwände sollte ich hinreichend eigegangen sein.


Kommen wir also zum Eingemachten: Meinen Überlegungen zur Religion, ihren Methoden und deren Auswirkungen. Sie können gerne etwas zu meinem obigen Text sagen, ich erhoffe mir aber den Fokus auf dem folgenden, ausführlicheren Text.


Gottes Existenz
Es ist hier wichtig Gott vorerst zu definieren – es muss ja schließlich klar sein, worüber wir überhaupt reden. Ich denke die Vorstellung des alten Mannes mit dem langen weißen Bart, der im Himmel wohnt, können wir zu den Kindermärchen, den Einhörnern und dem Weihnachtsmann packen. Der Mann mit dem Bart ist eine uralte, mystische und/oder kindliche Vorstellung.
Interessanter wird es, wenn man Gott etwas ‚glaubwürdiger‘ versteht. Zum Beispiel als eine Kraft, die das Universum geschaffen hat und es in irgendeiner Weise motiviert und vielleicht sogar heute noch eingreift. Bei dieser Vorstellung kommt es darauf an, welche Attribute man Gott zuschreibt:

Omnipotenz: Omnipotenz ist per Definition schon widersinnig („Die Fähigkeit, Ereignisse unter Außerachtlassung naturwissenschaftlicher Gesetzmäßigkeiten beeinflussen zu können“ / „Ungehemmte Macht, die von keiner anderen Instanz abhängig ist“). Die Vorstellung mag ja ganz schick sein, aber – um es in den Worten der beliebten Trickfigur Homer Simpson aus Die Simpsons zu sagen: „Kann Gott einen Burrito erschaffen, der so heiß ist, dass er ihn selbst nicht essen kann?“. Allmacht versagt schlicht und ergreifend schon in der Theorie. Ein allmächtiges Wesen könnte ein Wesen schaffen, dass noch mächtiger und besser ist. Folglich war es nie allmächtig gewesen. Das neue Wesen ist mächtiger. Es zu erschaffen liegt per Definition in der Macht des Schöpferwesens. Allmacht widerspricht sich also selbst.
Omniszienz: Ein Allwissender Gott braucht von uns nicht gesagt bekommen was wir wollen oder wie wir zu ihm stehen. Gebete wären also unsinnig. Außerdem ist Omniszienz aus demselben Grund wie Omnipotenz paradox. Unser omniszientes Wesen würde wissen, wie es ein Wesen mit noch mehr Wissen erschaffen könnte. Wiederum findet sich der Widersinn bereits in der Definition.
Omnipräsenz: Dieses Attribut ist bei einer sehr vorsichtigen Beschreibung von Gott - wenn überhaupt - nur schwer anhand seiner Definition zu widerlegen. Wenn wir bei unserer Gottesvorstellung einer Kraft, die das Universum irgendwie motiviert, bleiben, so wäre es wohl sogar sinnvoll, diese Kraft als allgegenwärtig zu beschreiben.
Transzendenz: Gott einfach als „die menschliche Vorstellungskraft übersteigend“ zu beschreiben ist meiner Meinung nach nicht mehr als eine faule Ausrede. Wer mich von der Existenz einer Sache, die meine Vorstellungskraft übersteigt, überzeugen will, der muss mir Nachweise liefern. Der Wissenschaft ist das bei Atomen, DNA, Supernovae, Gammastrahlenblitzen und vielem mehr gelungen. Der Religion hat es mit noch nichts geschafft.

Einzeln sind diese Eigenschaften schon äußerst unwahrscheinlich bis paradox, kombiniert man sie aber fängt der Spaß erst richtig an. Um ernst zu bleiben: Die Vorstellung eines Gottes mit diesen Eigenschaften ist unrealistisch, unvernünftig und unserer Zeit nicht gerecht.
Mit der Vorstellung eines Schöpfergottes gibt es aber ein noch viel schwerwiegenderes Problem: Seine Herkunft. Ein Wesen, dass so komplizierte Lebewesen wie uns erschaffen kann beziehungsweise in der Lage ist, ein Universum einzuleiten oder zu planen, muss noch weitaus komplizierter sein als seine Schöpfung. Nun stellt sich natürlich unwiderruflich die Frage nach der Herkunft der Schöpfergestalt. Der einzige Vorgang, den wir heutzutage kennen, der von allein aus etwas Einfachem etwas Kompliziertes macht, ist die Evolution – ein Kran, kein Himmelshaken – was nun wirklich kein religiöser Gedanke ist. Außerdem könnte es Gott dann nichtmehr vor dem Universum gegeben haben womit er kein Gott mehr wäre, sondern eine außerirdische Lebensform, die wie alle Lebewesen, die wir kennen, durch einen Evolutionsprozess entstanden ist.
Eine weitere Vorstellung von Gott bietet der Pantheismus, er sieht das Göttliche in allen Erscheinungen der Welt und setzt Gott quasi mit dem Universum gleich. Gott ist – so wie ich den Begriff verstehe – also nichts Übernatürliches mehr. An diesem Punkt frage ich mich dann, wozu man den Begriff ‚Gott‘ noch braucht. Ich könnte ihn dann genauso gut für meinen Toaster verwenden. Etwas besser bringt es der deutsche Philosoph Arthur Schopenhauer in seinem Werk Parerga und Paralipomena zum Ausdruck:

„Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes Wort, ein Unbegriff, eine contradictio in adjecto, ein Schiboleth für Philosophieprofessoren, welche, nachdem sie die Sache haben aufgeben müssen, mit dem Worte durchzuschleichen bemüht sind.“

Je nachdem, wie man Gott definiert, ist er entweder schon per Definition paradox oder der Begriff ist falsch verwendet.
Abgesehen davon gibt es noch etliche seltsame Argumente, die manche Gläubige gerne aufzählen, um die Existenz Gottes beweisen oder wahrscheinlicher erscheinen lassen zu wollen beziehungsweise Religion generell in ein besseres Licht zu rücken. Zu diesen gehören unter Anderem:

„Adolf Hitler war Atheist und schau‘ Dir an, was er getan hat!“
Erstens ist Hitlers Glaube umstritten , zweitens ist zu beachten, dass wenn er Atheist war, seine grausamen Taten wohl nichts mit seinem Nichtglauben zu tun haben und drittens hat die Religion sich ‚auch‘ einiges zu Schulden kommen lassen (Selbstmordattentäter, der 11. September, Anschläge auf die Londoner U-Bahn, Kreuzzüge, Hexenverfolgung, die Aufteilung Indiens, Krieg zwischen Israelis und Palästinensern, ein Blutbad unter Serben/Kroaten/ Muslimen, Verfolgung von Juden als „Christusmörder“, „Ehrenmorde“, pomadige Fernseh-Evangelisten im Glitzeranzug, die leichtgläubigen Menschen das Geld aus der Tasche ziehen, die Zerstörung antiker Statuen durch die Taliban, öffentliche Enthauptungen von Ketzern, Prügel für das Verbrechen, zwei Zentimeter nackte Haut zu zeigen, usw.).
„Die Bibel beweist die Existenz Gottes.“
Theologen sind sich heutzutage weitestgehend einig, dass die Bibel metaphorisch und nicht wortwörtlich zu verstehen ist. Sie hat keinerlei Anspruch auf wissenschaftliche Richtigkeit. Außerdem ist die Bibel von vielen verschiedenen Autoren und basierend auf Geschichten, die über Generationen mündlich überliefert wurden, entstanden. Ich für meinen Teil glaube, dass die Bibel nicht viel mehr, als ein Märchenbuch ist.
Es mag einen Jesus gegeben haben, der Wanderprediger war und gekreuzigt wurde, aber von denen gab es damals sicher eine Menge und mehr ist nicht dran an der Geschichte.
„Es ist sicherer an Gott zu glauben, da man nichts zu verlieren hat, auch wenn sich der Glaube als falsch erweist. Liegt man als Atheist falsch, so bleibt einem das Paradies verwehrt.“
Dieser Gedanke birgt viele Fehler in sich. Es lässt zum Beispiel außer Acht, dass es mehrere Religionen gibt. Was also, wenn man an den christlichen Gott glaubt, Allah aber der richtige ist? Man müsste, um sicher zu gehen, also den Riten jeder Religion auf dieser Welt folgen. Die Aussage, man verliere nichts, wenn man einem religiösen Glauben folgt, ist auch nicht unbedingt richtig. Zum einen wären die ganzen Anstrengungen und die Zeit (Kirchgänge, Gebete, etc.) vergeudet und zum anderen kann es durchaus gefährlich sein, wenn man zum Beispiel auf Medizin verzichtet und stattdessen auf Gott vertraut.
„Es gibt Zitate von Einstein, in denen er Gott erwähnt.“
Albert Einstein verwendete das Wort ‚Gott‘ erwiesenermaßen für die Summe aller Gesetze und Ordnungen, nach denen die Welt entstand und weiterbesteht. Er war also nur von der unvorstellbaren Schönheit der wissenschaftlich betrachteten Welt in der wir leben fasziniert. Richard Dawkins erläutert das in seinem Buch Der Gotteswahn sehr gut.
„Manche Dinge sind so komplex, dass sie entworfen und geplant sein müssen.“
Oftmals werden bei diesem Argument wir Menschen oder andere Lebewesen als Beispiel genannt. Hier kann man nur sagen, dass die Evolution eine anerkannte Tatsache ist und eine absolut hinreichende Erklärung für so komplexe Gebilde wie Menschen und Tiere ist. Außerdem greift hier wieder die Frage nach der Herkunft des Schöpfers.

Es gibt Unmengen solcher Scheinargumente, die sich bei genauer Betrachtung alle als unbrauchbar erweisen. Im Ersten Moment bringen sie einen vielleicht zum Stutzen. Denkt man aber einen Augenblick lang genauer nach, anstatt sie – eben weil sie die eigenen Überzeugungen zu bekräftigen scheinen – direkt als brauchbare Argumente anzusehen, so zeigt sich einem ihre wahre Natur. Sie sind fälschliche, kritische Einwürfe die den Zweck haben, weniger skeptischen Menschen weiß zu machen, dass es stichhaltige Argumente für die Existenz Gottes gibt.

Sieht man mal von gerade beschriebenen ‚Stammtisch-Argumenten‘ ab, so finden sich in Reihen klügerer Köpfe Versuche, die Existenz Gottes auf verschiedenen Wegen zu beweisen:

Ontologischer Gottesbeweis:
Ein ontologischer Gottesbeweis schließt von der Überlegung heraus auf die Existenz Gottes. Ein Beispiel dafür ist das Werk Proslogion von Anselm von Canterbury. Er definiert Gott als „das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann“ („id, quo nihil maius cogitari potest“). Da – so seine Argumentation – dieses Etwas nur dann das, worüber hinaus nicht Größeres gedacht werden kann, sein kann, wenn es existiert (da eine existente Version dieses Etwas ja noch größer/‚besser‘ wäre als eine nicht existierende), muss es Gott geben.
Nun denke ich mir einen Toaster, über den hinaus kein besserer Toaster gedacht werden kann. Da er – wie oben beschriebenes Etwas – per Definition existent ist, habe also ich das Dasein des besten Toasters überhaupt bewiesen? Natürlich nicht. Ich habe nur bewiesen, dass dieser Toaster in meiner Vorstellung existiert.
Reicht einem die einfache Darlegung der Absurdität des Beweises nicht aus, so greift man auf Hansjürgen Verweyen zurück, der in seiner Analyse des Proslogion schreibt:

„Wenn sich die Vernunft selbst als unbezweifelbar wirklich und die Idee Gottes als ihre tiefste und eigentlich treibende Kraft erfasst, dann muss sie sich selbst in dieser Bewegung auf die wirkliche Existenz Gottes als den sie allein erklärenden Grund zurückführen. Das ist dann kein ‚ontologisches‘ Argument mehr, kein unzulässiger Schritt vom bloß gedachten zum wirklichen Sein, sondern Schritt innerhalb einer Wirklichkeit, die ihre eigene Struktur enthüllt.“

Und damit – wenn auch etwas komplizierter geschrieben – die Hinfälligkeit des Beweises darlegt. Es lässt sich so nicht vom Gedachten auf das Existente schließen.
Kausaler Gottesbeweis:
Der kausale Gottesbeweis ist eine Erklärung aus der Logik von Ursache und Wirkung. Es wird die Frage nach der Ursache/Herkunft des Universums gefragt. Da es noch keine bewiesene Ursache (oder einen Beweis dafür, dass es keine Ursache brauchte) gibt, soll Gott an deren Stelle treten und somit bewiesen sein. „Das Universum muss irgendwie entstanden sein, also muss es einen Schöpfer/Gott geben“.
Um diesen Beweis zu falsifizieren braucht man nur einen einzigen kleinen Schritt weiterzudenken. Da alles eine Ursache haben muss, muss auch Gott eine haben, womit dessen Göttlichkeit hinfällig wäre. Diese Art der Argumentation lässt sich bei Gott also nicht anwenden. Außerdem wäre der Beweis, wenn er überhaupt funktionierte, nur der Beweis dafür, dass es irgendeine Ursache gibt. Um Gott als Ursache in Betracht ziehen zu können, wäre ein vorhergehender Beweis für die Existenz Gottes vonnöten.
Teleologischer Gottesbeweis:
Hier handelt es sich um einen indirekten Beweis, der die Existenz des Göttlichen von den Erscheinungen der Natur ableitet. Einen Beweis dieser Form hat William Paley (Philosoph und Theologe) im Jahr 1802 mit seinem Buch Natural Theology (Natürliche Theologie) aufgestellt. Er bedient sich dabei der sogenannten ‚Uhrmacher-Analogie‘, nach welcher komplexe Gebilde (wie zum Beispiel die Lebewesen auf unserer Erde) einen Schöpfer zwingend voraussetzen.
Am 24. November 1859 fand sich mit The Origin of Species von Charles Darwin eine weitaus bessere Erklärung: die Evolutionstheorie. Es gibt zwar noch immer Kreationisten, die vergeblich versuchen Organismen zu finden, die angeblich nichtreduzierbare Komplexität aufweisen, womit dann die Evolutionstheorie widerlegt und die Existenz eines Schöpfers bewiesen wäre, doch – um realistisch zu bleiben – die Evolutionstheorie gilt als Fakt.
Ganz gewitzte Gläubige meinen dann behaupten zu müssen, die Evolution gehöre ebenfalls zu ‚Gottes Plan‘. Nun ja, damit wäre der teleologische Gottesbeweis nichtig, und Gott stünde wieder ganz am Anfang der ‚Schöpfung‘, was wir zuvor ja schon zu Genüge diskutiert haben.

Wie man es auch dreht, wendet, betrachtet, verändert oder erneuert, mir zeigt sich rein gar nichts, was für die Existenz von übernatürlichen Kräften, einem Gott oder mehreren Göttern sprechen würde. Die Vorstellung eines persönlichen Gottes scheint nicht mehr als Wunschdenken verunsicherter Menschen zu sein und ein unpersönlicher Schöpfergott ist nicht mehr als die paradoxe und unnötige light-Version davon.


Moral
Hier treffen wir auf eine der wohl heftigsten Fehlvorstellungen, die Gläubige gerne hegen. Analog zur Rückführung von Hitlers Grausamkeit auf seinen (angeblichen) Atheismus meinen Gläubige oftmals, dass Menschen ohne Glauben automatisch unmoralisch, wenn nicht sogar böse seien. Wieso sollten sie auch gut sein? Sie haben schließlich keine heilige Schrift und keine Gebote, die ihnen aufzeigen, wie sie sich zu verhalten haben, um ‚gut‘ zu sein. Auch haben sie keine Paradies oder 72 Jungfrauen, die sie erwarten, wenn sie nach dem Willen ihres Gottes leben.
Wieso sollten sie also gut sein?
Nun, wieso sollte ich – ein Atheist – gut zu meinen Mitmenschen sein? Ganz einfach: Begegne ich Anderen gegenüber nett und freundlich, so verhalten sich diese mir gegenüber meistens auf die gleiche Weise. Und dazu brauche ich nicht einmal nachzudenken. Rein aus evolutionären Gründen ist es für Menschen normal, sich nicht einfach gegenseitig zu schaden. Man stelle sich eine Gruppe von Höhlenmenschen vor. Wie mögen ihre Überlebenschancen höher gewesen sein: im Alleingang, oder in einer Gruppe? Ganz klar in der Gruppe. Gene, die soziales Verhalten fördern überleben also, was den Menschen zu einem sozialen Tier macht. Der Mensch lebt in Gemeinschaften, um besser überleben zu können. Heute, da wir es nichtmehr nötig haben zusammen ein Mammut zu jagen und dabei unser Leben zu riskieren, sondern einfach in den Supermarkt spazieren können und eine Tiefkühlpizza im Austausch gegen etwas Geld bekommen, könnte man meinen, dass dieses soziale Verhalten nichtmehr vonnöten sei. Falsch. Natürlich ist es noch sinnvoll – Freunde und Familie sind noch immer wichtig. In Industrieländern zwar wohl nichtmehr überlebenswichtig, doch allemal hilfreich. So weit gehen unsere Gene wohl kaum, doch das brauchen sie auch nicht. Heutzutage kann unser Verstand humanistische Prinzipien ausarbeiten und verstehen. Unsere Moral hat also zum einen evolutionäre Hintergründe, zum anderen lassen sich moralische Prinzipien durch geistige Leistung herleiten, verstehen und umsetzen.
Was nun, wenn eine religiöse Person meint, ein ‚gottloser‘ Mensch könne nicht moralisch richtig Handeln? Er hat nichts, keinen ‚Gut-Böse-Katalog‘, der ihm sagt, was moralisch richtig und was verwerflich ist. Eine solche Person, ein Mensch, der so etwas sagt, hat entweder nicht richtig nachgedacht oder ist alles andere als ‚gut‘. Sollte ein Mensch denn nur moralisch richtig handeln, weil ihn eine Belohnung im Himmel, das ewige Leben oder 72 Jungfrauen erwarten oder aus Furcht vor ewiger Qual? Sollte ein Mensch nur Gutes tun, weil eine höhere Macht es ihm sagt? Gäbe es andernfalls keine Motivation ‚gut‘ zu sein? Nur deswegen? Das wäre nun wirklich arm. Ich brauche keinen Herrn, der mich für gute Taten belohnt oder für böses Handeln bestraft. Ich bin einfach so ‚gut‘. Es zahlt sich gegenüber anderen aus und zudem erachte ich einen zivilisierten und netten Umgang untereinander für angebracht und richtig. Bis hierhin ganz einfach und – so hoffe ich doch – auch verständlich. Die Motivation ‚gut‘ zu sein ist auch da, ohne 10 Gebote, eine heilige Schrift oder Angst vor dem Fegefeuer. Interessanter wird es bei der Frage: „Woher weiß ich, was richtig und was falsch ist?“ Hat der Christ hier seine 10 Gebote? Na ja, was sagen mir die 10 Gebote über Tierversuche, Abtreibung, aktive und passive Sterbehilfe und Vegetarismus? Lässt sich aus Genesis 1,2 (dem Schöpfungsmythos) herleiten, dass Abtreibung grundsätzlich falsch ist, da das Menschliche Leben heilig ist? Was, wenn es sich dabei um eine sehr arme, alleinerziehende Mutter handelt, die kein weiteres Kind finanzieren kann – also die ganze Familie untergehen würde – und die Diagnosen der Ärzte eindeutig bestätigen, dass das Kind mit einer schweren Behinderung auf die Welt käme und ein qualvolles Leben führen würde? Oder: Darf ein alter Mensch, der nur noch künstlich am Leben erhalten wird und schlimme Schmerzen hat, nicht selbst über sein Leben verfügen und sich für den Tod entscheiden? Und was ist mit Tieren? Haben diese nicht auch ein Recht auf Leben? Hier versagen einfache Regeln meiner Meinung nach. Es sind komplizierte ethische Fragen, mit denen sich die Philosophie auch heute noch beschäftigt. Moralphilosophen versuchen zu ergründen, welche Rechte welchen Lebewesen zuzusprechen sind, welchen Wert welche Form von Leben hat usw. Sich hierbei auf ‚heilige Schriften‘ zu berufen macht wenig Sinn. Kaum ein Christ wird es gutheißen ein leidensfähiges Tier zu schlachten, auch wenn keins der 10 Gebote oder sonst ein Bibelvers ihm davon abrät. Den Tieren wurde schließlich kein göttlicher Lebenshauch zuteil, sie wurden nicht von Gott gesegnet und sind nur da, um dem Menschen zu nutzen. Woher kommt also diese Einstellung? Sollte es etwa mehr geben als die heilige Schrift? Ja, natürlich. Leben kann schlecht anhand seiner ‚Göttlichkeit‘ beurteilt werden. Viel sinnvoller erscheint zum Beispiel eine Abwägung anhand der Leidensfähigkeit. Kann eine Pflanze leiden? Wohl kaum (bewiesen ist es nicht, aber es ist anzunehmen), also habe ich keine Probleme damit einen Apfel vom Baum zu pflücken und ihn zu essen. Ein Schwein dagegen kann sehr wohl leiden. Und ich würde es nicht übers Herz bringen ein Schwein zu schlachten. Das einzige, was mich also davon abhält Vegetarier zu werden, ist die Distanz zum eigentlichen Tötungsakt. Mein Schnitzel sieht schließlich nicht nach einem leidensfähigen Lebewesen aus. Wahrlich inkonsequentes Denken, denn ich könnte in unserer heutigen Zeit ohne Probleme überleben ohne Fleisch zu essen, doch kommen wir zurück zur Moral:
Ein ‚gottloser‘ Mensch kann sehr gut moralisch korrekt handeln ohne sich auf jegliche religiöse Schrift zu berufen. Desweiteren ist Moral mit religiösem Ursprung – meiner Meinung nach – nicht sehr hilfreich, beziehungsweise auf keinen Fall ausreichend (siehe Tierbeispiele). Sehr deutliche zeigt sich die fragwürdige Natur religiöser Vorstellungen von Moral, wenn man sich außerhalb des Christentums umsieht. Im Judentum und Islam ist das rituelle Schlachten von Tieren gängige Praxis. Dem armen Tier wird (im Judentum bei vollem Bewusstsein) die Kehle aufgeschlitzt und man lässt es ausbluten. Das nur, weil aufgrund der Religion der Verzehr von Blut verboten ist. Unvorstellbar welche Qualen das Tier dabei leidet, aber den religiösen Überzeugungen dieser Leute zufolge ist es moralisch absolut unproblematisch. Es ist womöglich ein Extrembeispiel – ich weiß es nicht. Betrachtet man die Situation utilitaristisch, also nach einem philosophischen Prinzip, so ist auf der Stelle erkennbar, dass eine solche Handlung falsch ist. Sie bringt eindeutig mehr Leid als Glück mit sich.
Meines Erachtens ist die Philosophie, verglichen mit der Religion, ein weitaus brauchbareres Werkzeug um zu entscheiden, ob eine Tat ‚gut‘ oder ‚schlecht‘ ist. Und der Deutlichkeit zuliebe will ich es noch einmal gesagt haben: Die Moralphilosophie verheißt mir weder ewiges Leben noch droht sie mir mit Qualen. Ich versuche rein aus rationaler Vernunft und aufgrund meiner menschlichen Natur richtig zu handeln.
Um auf einen durchaus vorhersehbaren Einwand einer religiösen Person gleich einzugehen:
Versuchte man mir nun weiß zu machen, diese ‚menschliche Natur‘, die ich da anspreche, sei eben das, was Gott mir gibt oder Ähnliches, so kann ich widersprechen. Ich würde einer Person, die mir so etwas sagt, entgegnen: „Ich finde es nicht nett, dass Du mich unterstellst ich würde nicht von selbst aus ‚gut‘ sein wollen. Willst Du mich davon überzeugen, der Wille gut zu sein sei gottgegeben, so stelle bitte eine brauchbare Definition für den Begriff ‚Gott‘ auf und zeige mir dann, inwiefern dieser ‚Gott‘ mich dazu bringt gut sein zu wollen. Bis dahin führe ich meine sozialen Neigungen auf die Evolution zurück, da dieser Gedanke Sinn ergibt und auch den Drang Gutes zu tun hinreichend erklärt.“

Es findet sich also auch in den Gefilden der Moral nichts, was Religion in meinen Augen sinnvoll und brauchbar erscheinen ließe. Im Gegenteil: In einigen Fällen halte ich religiös begründete Moral sogar für verwerflich und nicht vertretbar.



Sinn
Ich bin an dieser Stelle mal ganz direkt:
Die Frage nach einem allgemein gegebenen Sinn des Lebens ist eine dumme Frage. Sie kommt der Frage „Welchen Siedepunkt hat Unabhängigkeit?“ gleich. Betrachten wir zum besseren Verständnis meiner Aussage einmal die Situation eines menschlichen Lebens: In einem Galaxienhaufen wie jedem anderen gibt es eine nicht nennenswerte Galaxie. In einem der Sonnensysteme dieser Galaxie, das nicht einmal an irgendeinem besonderen Punkt liegt, gibt es einen kleinen, für die Gesamtheit des Universums absolut unwichtigen, fast schon nichtigen Planeten. Aufgrund der günstigen Lage dieses Planeten zur Sonne seines Sonnensystems (nebenbei gesagt: Es gibt eine Menge Planeten mit einer derart günstigen Lage) konnten sich hier Materiehaufen bilden, die einen Stoff- und Energieaustausch mit ihrer Umwelt betreiben und sich fortpflanzen (wir nennen das ‚Leben‘). Dieses sogenannte ‚Leben‘ entwickelte sich in einer – verglichen mit üblichen Raum- und Zeitgrößen im Universum – nicht nennenswerten Zeit weiter und weiter. Zu einem gewissen Zeitpunkt erwies es sich für eine Gattung von Lebewesen als für das Überleben nützlich, mithilfe dessen ‚Steuerzentrale‘/Gehirn ein ‚Bewusstsein‘ zu generieren. Dieses Bewusstsein gab dem Lebewesen die Möglichkeit sich seine Umwelt zunutze zu machen, in sozialen Gruppen zu agieren usw.
So, und nun fragt sich ein solches Bewusstsein: „Welche Rolle spiele ich mit meinem Dasein?“ Ganz einfach: Absolut keine. Kümmert es eine millionen Lichtjahre entfernte Galaxie, wenn hier ein Mensch tot umfällt? Nein, natürlich nicht. Es hat nicht einmal Auswirkungen auf unser Sonnensystem oder unseren Planeten. Einen ‚Sinn‘ gibt nur für besagtes Bewusstsein selbst und den muss es für sich selbst definieren. Wie unvorstellbar, unvorstellbar anmaßend ist es denn, als ein so nichtiges Bewusstsein anzunehmen, es gäbe einen übergeordneten, allgemein gegebenen Sinn, der für es gelte? Der Begriff ‚Sinn‘ allein ist doch schon nicht mehr als eine Vorstellung in unserem Bewusstsein. Wie sollte er außerhalb unserer menschlichen Vorstellung auch nur die geringste Bedeutung haben?

Bei einer realistischen Betrachtung erkennt man also mit Leichtigkeit, dass ein allgemein gegebener Sinn des Lebens eine absurde Vorstellung ist.
Religionen hingegen definieren einen solchen Sinn. Einen, der für alle gleichermaßen gelten soll. Im Judentum besteht der Sinn darin, die göttlichen Gesetze einzuhalten, im Christentum, die Gemeinschaft mit Gott und untereinander zu pflegen („Mit der Taufe beginnt das von der Sünde und dem Tod erlöste Leben, das sich in Gebeten, Sakramenten und guten Werken fortsetzt“) und im Islam, Allah zu dienen. Bei diesen drei Beispielen ist wohl der Lebenssinn, den man im Christentum aufgezwungen bekommt, noch der vernünftigste. Doch auch er schließt – abgesehen von der zuvor schon erläuterten Absurdität eines allgemein gegebenen Lebenssinns – die Notwendigkeit gewisser ‚Interaktionen‘ mit Gott mit ein. Man muss ihm nicht direkt dienen und gehorchen, man muss nur ‚die Gemeinschaft mit ihm pflegen‘ – Hurra! Und trotzdem wird mir gesagt, der Sinn meines Daseins bestünde darin, gegebenen Vorschriften zu folgen.
All diese religiösen Lebenssinn-Vorstellungen setzen natürlich ein Leben nach dem Tod oder die Wiedergeburt voraus. So könnte man auch sagen, der Sinn des Lebens bestünde darin, so zu leben, dass einem ein Leben nach dem Tod o.Ä. gewährt wird. Diese Vorstellung hat eine sehr traurige Folge: Menschen leben in dem Glauben, ihr irdisches Dasein wäre nur eine Art Vorbereitung oder Vorstufe für etwas Besseres, was noch folgt.

Der eben diskutierte Sinnbegriff bezieht sich – wie zu Beginn geschildert – auf die Frage eines Menschen, nach dem Sinn seines Lebens bezogen auf die Gesamtheit der existenten Dinge. Eine andere, nicht ganz so anmaßende, dennoch wenig sinnvolle Frage wäre (umgangssprachlich ausgedrückt) „Was soll das ganze?“, „Wieso sind Dinge?“ Hier sei wieder darauf hingewiesen, dass ‚Sinn‘ eine menschlichte Vorstellung ist, die in der Natur keinerlei Geltung besitzt. Ein Stein braucht keinen Sinn darin zu sehen, zu Boden zu fallen. Er wir schlicht und ergreifend von der Masse der Erde angezogen.
So befriedigend der Gedanke auch wäre, einen ‚Sinn‘ in der Gesamtheit des Universums zu finden, es wird wohl keinen geben und für den Umgang mit solchen Fragen auf der Ebene und mit den Möglichkeiten unseres Gehirns und Bewusstseins ist die Philosophie zuständig.


Tod
Tod bedeutet: Der unumkehrbar bleibende Zusammenbruch aller biologischen, an die Materie gebundenen, Funktionen. Das schließt natürlich auch das Bewusstsein (welches auf Neuronen in unserem Gehirn basiert) mit ein. Ist ein Mensch tot, so funktioniert sein Körper nicht mehr, folglich kann er auch nicht mehr denken, empfinden oder in sonst einer Weise neuronal/kognitiv agieren. Die Vorstellung eines Lebens nach dem Tod setzt aber ein Bewusstsein voraus.
Was spräche also noch für ein Leben nach dem Tod?
Die Tatsache, dass ich mir nicht vorstellen kann, ganz und gar nichtmehr zu sein?
Wohl kaum. Natürlich liegt es außerhalb der Vorstellungskraft unseres Bewusstseins, ‚wie es ist‘ nichts mehr zu empfinden – nicht mehr zu sein. Das ‚Nichtsein‘ ist ja auch kein wirklicher Zustand des Bewusstseins. Es ist eben der Fall, in dem es nicht ist.
Die Beobachtung, dass es mir wohler bei dem Gedanken ist, dass nach dem Tod noch etwas kommt?
Genauso wenig. Diese Vorstellung ist im besten Fall noch dafür gut, dass Menschen glücklich sterben. In Erwartung des ‚ewigen Lebens‘. Und da sie nach ihrem Tod sowieso nichts weiter empfinden werden ist es egal, ob nun etwas nach dem Tod kommt oder nicht.
Problematisch wird es dann nur, wenn das ‚irdische Leben‘ zu einer Art Vorbereitung für das Leben nach dem Tod wird. Gibt es dieses nämlich nicht, so wird das eigentliche Leben nicht als solches empfunden, nicht richtig ausgelebt oder im schlimmsten Fall sogar vergeudet.
Sogenannte ‚Nahtod-Erfahrungen‘?
Auch nicht. Hier finden sich in der Wikipedia drei aussagekräftige Gegenargumente:
1. Die subjektiven geschilderten Eindrücke sind praktisch nicht objektivierbar, somit eher unergiebig für quantitative Forschung.
2. Der Psychologie, Neurologie und Psychiatrie (und anderen Fachgebieten) ist im Laufe ihrer Entwicklung immer bewusster geworden, wie leicht täuschbar das menschliche Gehirn ist und wie subjektiv eingefärbt alles Erleben ist, wobei weiterhin große Uneinigkeit über die Verfasstheit des ‚Bewusstseins‘ besteht.
3. Als Tod gilt in einer naturalistischen Sicht der unumkehrbar bleibende Zusammenbruch aller biologischen, an die Materie gebundenen, Funktionen.
Weitere, ähnlich sinnfreie Gründe, warum jemand von einem Leben nach dem Tod überzeugt sein könnte, fallen mir nicht ein. Da also jeder Hinweis auf etwas nach dem Tod fehlt folgere ich für mich:
Anzunehmen ist, dass ein Mensch nach seinem Tod einfach tot ist. Der Organismus arbeitet nicht, ein Bewusstsein gibt es nicht mehr. Ende.
Eine schreckliche Vorstellung?
Nein. Gerade die Endlichkeit und extreme Unwahrscheinlichkeit (siehe Abschnitt ‚Sinn‘) des Lebens machen es doch gerade zu etwas Besonderem. Der Zustand ‚tot‘ beschrieb uns vor unserer Geburt schon für Millionen und Abermillionen von Jahren. Nur der winzig kleine Abschnitt zwischen Geburt und Tod ist wirklich von Bedeutung für uns – und wir sollten ihn genießen.
Ist es also angebracht das Ende des Lebens, den Tod, zu fürchten?
Keineswegs. Einige weise Sätze zum Thema Tod schreibt Epikur in seinem Brief an Menoikeus:

„Gewöhne dich an den Gedanken, dass der Tod uns nichts angeht. Denn alles Gute und Schlimme beruht auf der Wahrnehmung. Der Tod aber ist der Verlust der Wahrnehmung.
[…]
Das schauerlichste Übel also, der Tod, geht uns nichts an; denn solange wir existieren, ist der Tod nicht da, und wenn der Tod da ist, existieren wir nicht mehr.“

Damit trifft er den Nagel auf den Kopf. Was den Umgang mit dem eigenen Tod angeht ist Furcht absolut unsinnig. Niemand wird es je erfahren tot zu sein. Das ist schon anhand der Definition von ‚tot‘ nicht möglich.
Der ‚soziale Umgang‘ mit dem Tod und der Umgang mit dem Tod Anderer ist eine ganz andere Geschichte. Denn dieser Tod lässt sich sehr wohl erleben. Eine schmerzhafte Angelegenheit, die aber nichts weiter zum Thema der Wahrscheinlichkeit eines Lebens nach dem Tod beiträgt.


Kinder
An dieser Stelle zum ersten, auf eine Methode der Religion fokussierten, Kritikpunkt und zu einer Bewusstseinserweiterung, die ich dem Buch Der Gotteswahn von Richard Dawkins zu verdanken habe. Er schreibt in seinem Buch – und der Gedanke hat mich direkt überzeugt –, dass man doch bitte nicht von christlichen, muslimischen oder sonstwie religiös orientierten Kindern sprechen soll. Es gibt nämlich keine christlichen Kinder. Es gibt nur Kinder christlicher Eltern. Das Kind hat sich nicht für das Christentum entschieden – vielleicht erscheint ihm in späteren Jahren, wenn sein Verstand reifer ist, ja der Buddhismus als richtig, oder der Atheismus. Vielleicht aber doch wirklich das Christentum. Jedenfalls halte ich es für absolut falsch einem unschuldigen Kind eine Weltanschauung als Fakt zu vermitteln. Kinder sollten schon in frühen Jahren gesagt bekommen: „Es gibt Leute, die glauben, dass es so richtig ist, es gibt aber auch welche, die es etwas anders sehen. Wieder andere halten ganz andere Dinge für richtig.“ Ein Glaube sollte seine Anhänger nicht lehren Kinder der Indoktrination religiöser Gedanken zu unterziehen.
Ich bin fest davon überzeugt, dass es weitaus mehr Menschen mit einem rein naturalistischen Weltbild gäbe, würde es jedem Menschen absolut freigestellt zu entscheiden, welche Weltanschauung ihm als richtig erscheint und würde man erst in einem reifen Alter mit dieser Frage konfrontiert.
Da das Lehren religiöser Gedanken von Kind auf der Entfaltung freier Gedanken hinderlich ist und – so vermute ich jedenfalls – einen großen Teil zur Erhaltung von Religion und ihrem Status beiträgt sehe ich es als äußerst falsche und manipulative Vorgehensweise an.
Auch wenn der Grund ‚es glauben doch so viele andere daran‘ für mich nie von Bedeutung war und es auch nie sein wird – obiger Absatz folglich nichts mit meiner persönlichen Glaubenssituation zu tun hat –, wollte ich die Beobachtung und Überlegung ‚Religion von Kind auf‘ doch erwähnt haben.


Die Wissenschaft
Da ich in meinen Texten ab und an mit Fachbegriffen um mich werfe und natürlich gerne auf die Wissenschaft plädiere, bieten sie eine perfekte Angriffsfläche für ‚Skepsis gegenüber der Wissenschaft‘, weil es ja sowieso so kompliziert klingt und eine vermeintlich einfachere Erklärung zu bevorzugen ist. Daher möchte ich an dieser Stelle das Video Open-mindedness (zu Deutsch: Aufgeschlossenheit) des YouTube-Nutzers QualiaSoup zitieren, das ich übersetzt habe:

„[…] Dann gibt es andere, deren Vorstellung von Aufgeschlossenheit die ist, der unglaubwürdigen Aussage einer jeden zufälligen Person mit einer gespenstischen Geschichte zu glauben. Diese Menschen sind oftmals sehr skeptisch gegenüber der Wissenschaft. Gewisse Bemerkungen können deren ärmliches Verständnis davon, was Wissenschaft ist, schnell enthüllen. Dies resultiert in zwei großen Ironien:
Die eine ist, dass sie genau die skeptische Haltung, die sie an anderen kritisieren, selbst haben. Die andere, dass das, demgegenüber sie skeptisch sind, eine Domäne ist, die Skepsis befürwortet. Anders ausgedrückt: Sie sind skeptisch gegenüber der Skepsis.
[Originaltext: Then there are others, whose idea of open-mindedness is accepting the unreliable testimony of any random person with a spooky story. These people are often also fiercely sceptical of science. Certain comments can quickly reveal their poor understanding of what it is. And this results in two supreme ironies:
One is that they're guilty of exactly the same sceptical attitude they criticize in other people.
The other is of what they're reserving their scepticism for is a domain that emphasizes scepticism. In other words: They're sceptical of scepticism.]“

An einer anderen Stelle im Video wird noch einmal deutlich betont, dass die Wissenschaft auf der Skepsis und dem Hinterfragen aufbaut und darauf gedeiht. Wissenschaft bedeutet, durch Beobachtung und Gedankenleistung mehr über die Wirklichkeit zu erfahren. Und wir dürfen es jeden Tag aufs Neue erleben, dass die Wissenschaft eben das tut: sie setzt sich mit der Wirklichkeit auseinander. Oder ist das Flugzeug, in dem Sie saßen, schon einmal plötzlich durchsichtig geworden? Hat Ihr Auto, nachdem Sie auf das Gaspedal gedrückt haben, jemals zu brennen begonnen? Oder ist es bei Ihnen üblich, dass der Fernseher von Zeit zu Zeit radioaktive Strahlung anstatt des Fernsehbildes ausstrahlt? Ich denke nicht. Es wäre ja auch absurd, denn die Wissenschaft trifft brauchbare Voraussagen über die Realität und fast jeder Mensch vertraut gängigen technischen Apparaten, die wir der Wissenschaft zu verdanken haben, tagtäglich blind. Und trotzdem: Sobald es sich kompliziert anhört und man es nichtmehr aus dem Alltag kennt, werden viele Menschen skeptisch. Seit Einstein wissen wir, dass die Zeit nicht konstant ist, sondern von Gravitationsfeldern beeinflusst wird. Glauben sie nicht? Und doch vertrauen sie unbewusst darauf, wenn sie ein GPS verwenden. Man liest unter Anderem in der Wikipedia:

„Die Zeit, die die Atomuhren auf den GPS-Satelliten anzeigen, unterliegt den Effekten der relativistischen Zeitdilatation. Dabei hängt nach der allgemeinen Relativitätstheorie die Ganggeschwindigkeit einer Uhr vom Ort im Gravitationsfeld ab und nach der speziellen auch von ihrer Geschwindigkeit. Das höhere Gravitationspotenzial in der Satellitenbahn lässt die Zeit schneller vergehen, die Bahnbewegung der Satelliten relativ zu einem ruhenden Beobachter auf der Erde verzögert sie.“

Ich fand es selbst verblüffend, aber bei der Positionsbestimmung durch GPS wird dieser Effekt wirklich berücksichtigt. Es zeigt sich also in der Praxis, dass es stimmt.
Skepsis gegenüber der Wissenschaft ist unangebracht. Wissenschaftler versuchen Tag für Tag unsere Kenntnisse über die Welt zu verbessern, sehen Fehler ein, formulieren Theorien neu und bieten uns damit die beste Grundlage für ein realistisches Weltbild.


Sie selbst sind ein Atheist
…was zum Beispiel Thor angeht, oder Vishnu, Zeus, Eris, Allah, Odin, Re, Apophis, Aton und nicht zuletzt das fliegende Spaghettimonster, das unsichtbare, rosafarbene Einhorn und Russells Teekanne. Wieso glauben sie an keine von diesen ‚Gottheiten‘? Es gibt bei den meisten davon eine heilige Schrift, die ihre Existenz bezeugt! Einige von ihnen haben Millionen von Anhängern und ihre Traditionen sind Jahrtausende alt! Spricht das nicht für sich? Nein?
Na, und was bitte spricht dann noch für den Gott des Christentums?
Er ist der ‚einzige Gott‘ und polytheistische Religionen wären Unsinn? Aufgepasst! Bei Aton spricht man bereits schon von Henotheismus, Allah ist im Islam der einzige Gott, so wie es die Christen mit ihrem Gott auch halten. Und auch der Bahaismus ist eine monotheistische Religion.
Was also spricht für das Christentum und gegen die anderen Religionen?
Oder: Wenn es okay ist, nicht an alle diese anderen Götter oder einen davon zu glauben, wieso sollte es dann nicht okay sein, auch nicht an den Gott der Christenheit zu glauben? Richard Dawkins sagt gerne scherzhaft: „Auch Sie sind Atheist, ich bin nur einen Gott weiter.“
Nachdem wir Europäer die polytheistischen Religionen der Germanen, Römer usw. losgeworden sind war der Monotheismus ‚in‘. Vielleicht erschien es den Menschen doch zu absurd, sich für jede Situation des Lebens eine eigene Gottheit vorzustellen. Nun ich sage Ihnen: Es ist genauso absurd sich nur eine einzige Gottheit vorzustellen. Mag sein, dass die Religionswahl früher mehr oder weniger Zwang war, doch heutzutage steht jedem sein Glauben oder Nichtglauben frei. Und es ist auch nach vollbrachter Indoktrination religiöser Gedanken durch Eltern, Kirche und Gesellschaft von der Kindheit an noch möglich, vernünftig und frei über die Welt nachzudenken. Man braucht seinen eigenen Standpunkt nur auf die Probe zu stellen und zu hinterfragen. Diesen Mut sollte jeder aufbringen können. Auch nicht unwichtig ist dabei eine gewisse Konsequenz im Denken, denn – so habe ich jedenfalls das Gefühl – es nehmen viele ihren Glauben einfach hin ohne auch nur einmal realistisch darüber nachzudenken. Versuchen Sie es einfach mal.


Man muss Gott ‚erleben‘
Man könnte meinen es handle sich hier um ein weiteres ‚Scheinargument‘ vergleichbar mit denen, die ich im Abschnitt ‚Gottes Existenz‘ erwähnt habe. Doch der Ausspruch „Man muss Gott erleben“ ist etwas mehr und bedarf daher einer genaueren Analyse.
Typisch ist dieser Satz für einen Gläubigen, der mit einem Atheisten diskutiert und nach einem Beweis oder wenigstens Hinweisen für Gottes Existenz gefragt wird. Spätestens in dem Moment, in dem der Atheist eine Definition der Begriffs ‚Gott‘ verlangt, kann er damit rechnen, dass ihm entgegnet wird, man könne Gott nicht definieren. Es wäre auch nicht möglich ihn wissenschaftlich zu erfassen oder zu beweisen, man muss ihn erleben.
Nun, damit schließt der Gläubige ‚Gott‘ in eine Truhe mit der Aufschrift ‚subjektiv‘ ein. Folglich ist er immun gegen jede Art von objektiver Beobachtung und – was oft nicht bedacht wird – es hat von diesem Punkt an nicht den geringsten Wert in diese Richtung weiter zu diskutieren. Denn: Der Atheist hat keine direkte Einsicht in die Erfahrungswelt und die Empfindungen des Gläubigen. Das Einzige, was einem hier übrig bleibt, um die Diskussion auf vor dem Stammtischniveau zu bewahren, ist, den Gläubigen über die menschliche Wahrnehmung und subjektive Erlebnisse aufzuklären, beziehungsweise ihn an deren Ungenauigkeit und Manipulierbarkeit zu erinnern.
Was der Mensch ‚wahrnimmt‘ (und fälschlicherweise wird das von vielen Menschen direkt für wahr genommen), sind Impulse seiner Sinnesorgane, die vom Gehirn interpretiert werden. So heißt es im Film Matrix sehr richtig und zum Nachdenken verleitend:

„Hattest du schon mal einen Traum, Neo, der dir vollkommen real schien? Was wäre, wenn du aus diesem Traum nicht mehr aufwachst... Woher würdest du wissen, was Traum ist und was Realität?“ „Was ist die Wirklichkeit? Wie definiert man das... Realität? Wenn du darunter verstehst, was du fühlst, was du riechen, schmecken oder sehen kannst, ist die Wirklichkeit nichts weiter als elektrische Signale interpretiert von deinem Verstand.“

Welche Aussagekraft hat also ein subjektives Erlebnis? Wie ‚richtig‘ sind Halluzinationen, die für uns aussehen, als wären sie real? Was wir ‚sehen‘ hat in Streitfragen und fragwürdigen Angelegenheiten keinerlei Wert. Hinzu kommt noch, dass wir dazu neigen, dass zu sehen, was wir sehen wollen oder ungenau Wahrgenommenes gerne so interpretieren, wie es uns gerade in den Kram passt.
Ein Mensch, der sich in der Dunkelheit fürchtet und nachts allein durch einen Wald geht, der wird Geräusche hören und Bewegungen wahrnehmen, die einzig und allein durch seine Angst in seinem Kopf entstehen. Vergleichbar wahrscheinlich wird es sein, dass ein gläubiger Mensch, der wirklich von seinen Vorstellungen überzeugt ist, irgendwann – vielleicht sogar im Traum was dann ja sogar noch weniger Aussagekraft hätte – Gott begegnet. Sei es Wunschdenken oder eine ersehnte Bestätigung, weil Zweifel an seinem Glauben aufkamen. Es ist jedenfalls nichts, was in einer Diskussion über Gott etwas zu suchen hätte.


Die Wissenschaft beantwortet das ‚Wie‘, die Religion das ‚Warum‘
Die Wissenschaft gibt Antwort auf Fragen, wie sich die Welt in der wir leben verhält. Richtig. Gibt aber die Religion Antworten auf die Frage(n) nach dem Warum?
Es scheint so. Ehrlich gesagt fand ich diesen Gedanken, als ich ihn zum ersten Mal hörte, verblüffend gut und auch zufriedenstellend. Die Wissenschaft war von der Religion abgegrenzt, jeder hatte seinen Bereich, es gab keine Schnittmenge und religiöse Menschen konnten, wenn sie eben wollten, Antworten auf das ‚Warum‘ finden. Doch halt! Erinnern wir uns an den Abschnitt über einen allgemein gegebenen Sinn. Hier haben wir erkannt, dass ein allgemein gegebener Sinn – ein ‚Warum‘ – ein absurder Gedanke ist. Die Frage nach dem Warum ist eine unsinnige Frage, da ‚Sinn‘ auf unserem Bewusstsein beruht welches unserem Wirbeltiergehirn zugrunde liegt. Außerdem stellt sich die Frage (wir treffen schonwieder auf eine Anmaßung astronomischen Ausmaßes), wieso die Religion brauchbare Antworten auf das ‚Warum‘ liefern sollte. Woher kann sie das? Die Wissenschaft agiert mit Beobachtung, Verstand und Logik. Daher kann sie Antworten auf das ‚Wie‘ geben. Die Religion… ja, die Religion hat Spaß daran Dogmen in die Welt zu setzen und nachdem sie die Deutungsherrschaft in der Frage des physischen Weltbildes verloren hatte brauchte sie einen neuen Bereich in dem sie wüten konnte. Glücklicherweise fand sich einer, der eigentlich gar keiner Deutungen bedarf – der Frage nach dem Sinn des Lebens. Und da kaum einer bemerkte, dass es hier nie eine Antwort zu finden gab und viele Menschen zudem glücklich damit waren, einen Sinn vorgelegt zu bekommen, störte die Aussage „die Religion beantwortet das ‚Warum‘“ niemanden.
Im Endeffekt braucht es aber nur die Antwort auf folgende ‚Warum‘-Frage:
„Warum ist die Frage nach dem ‚Warum‘ eine dumme Frage?“ Die Antwort finden Sie im obigen Text.



Schlusswort
Rekapitulieren wir:
Gibt es Gott, Götter oder Übernatürliches?
-Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.
Brauchen wir Religion um unsere Moral darauf zu begründen?
-Nein.
Benötigt das Leben einen übergeordneten Sinn?
-Nein.

Anhand dieser drei Erkenntnisse lässt sich bereits unschwer erkennen, warum ich mich klar gegen jede Religion entscheide. Erstens braucht es keine Religion und zweitens ist sie das genaue Gegenteil von dem, was ich als eine realistische Sicht auf unsere Welt bezeichne.

Früher war Religion dazu da, die unerklärlichen Phänomene der Welt zu erklären.
Da die Wissenschaft dies heutzutage viel besser bewerkstelligt, versteckt sich die Religion in den Ecken, in welchen es entweder nichts zu erklären gibt, oder aber in denen, die nicht erforscht werden können. Hier lassen sich dann nur noch Aussagen über die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit religiöser Vorhersagen treffen und die ist für gewöhnlich verschwindend gering.


Ich für meinen Teil freue mich darüber, dass die Verkettung einiger unglaublicher Zufälle die Folge etlicher natürlicher Prozesse ermöglichte, welche schlussendlich in – unter Anderem – meinem Leben resultierten. Und so bin ich mit einer vollkommen realistischen Weltanschauung…

…gottlos glücklich.

(Is jetzt halt ohne Formatierung, da ich den Text einfach kopiert habe. Aber wenn Ihr dagegen argumentieren wollt könnt ihr das gerne machen.)
Zuletzt geändert: 14.12.2009 23:26:12



Von:   abgemeldet 15.12.2009 00:08
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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Dein ganzer Text ist ja wirklich schön und gut, leider habe ich das schon tausendmal gelesen. Es ist immer wieder die gleiche Arroganz und Naivität, die Atheisten an den Tag legen.
Sicher, du denkst, du hättest das von allen Seiten beleuchtet, aber deine Sicht ist eben doch sehr eingeschränkt, weil du nicht glauben kannst. Und dann zu bewerten, was für alle das Beste ist, ist doch sehr naiv.
Natürlich kannst du es nicht, weil du es nicht willst.
Du beißt dich an Gottesbildern fest und versuchst daran irgendwelche Beweise festzumachen. Gottesbilder sind nun einmal von Menschen und alleine, dass du tatsächlich versuchst Gott zu definieren, zeigt mir, dass du die ganze Materie nicht wirklich verstanden hast.
Man kann Gott nicht definieren.
Auch dieses beliebte Beispiel „Kann Gott irgendwas erschaffen, das zu groß, heiß, schwer u.s.w. für ihn ist?“, ist daher hinfällig, denn es ist doch nur von Menschen erdacht. Wie kann man so naiv sein, zu denken, Gott würde sich an menschliche Logik halten müssen?
Für uns sind ist so ein Paradoxon interessant, ja, aber Gott unterliegt diesen Gesetzen nicht. Würde er das, wäre er nicht göttlich.

Versteh mich nicht falsch, ich kann deine Gedankengänge nachvollziehen und wenn das für dich (da haben wir es wieder) Sinn macht und das für dich richtig ist, ist das doch super.
Das auf alle Menschen zu beziehen, ist eben die typische Arroganz, die bei Atheisten heutzutage wohl schon fast normal zu sein scheint (zum Glück kenne ich auch Gegenbeispiele).
Ich kann dir keine Argumente für den Glauben nennen, so wie du mir keine gegen ihn nennen kannst. Dass, was für dich Sinn macht, macht nicht für jeden Menschen Sinn. Das musst du noch lernen.
Um zu glauben, muss man in erster Linie glauben wollen, nur dann kann man den Weg zu Gott finden. Und wenn du ihn einmal gefunden hast, einmal eine Beziehung zu Gott aufgebaut hast und weißt, dass Gott an deiner Seite ist, dann wird dich auch Homer Simpson nicht davon abbringen.

Vielleicht denkst du, es ist gerechtfertigt, dass du dich für klüger hältst und denkst, die Gedanken, die du da aufgeschrieben hast, hätte sich kaum einer vor dir gemacht, aber gerade das zeigt ja, wie klein dein Sichtfeld eigentlich ist.
Du hast deine Überzeugung und ich finde es gut, dass du sie hast und dass du dich wirklich damit auseinandergesetzt hast, aber sei nicht so naiv und überheblich zu glauben, dass gläubige Menschen nicht genauso ihre Überzeugung haben. Ich kann dir versichern, dass ich mich nicht erst seit gestern damit beschäftige und ich bin absolut überzeugt von Gottes Existenz. Trotzdem käme ich nie auf die dreiste Idee, zu behaupten, dass dieser Weg für alle der richtige Weg sein muss.
Aber ich denke, so sind die Menschen. Wenn etwas im Aufschwung ist, so wie jetzt der Atheismus, dann wird man überheblich, das war früher bei gewissen Religionen nicht anders und ist demnach wohl menschlich.

Zum Schluß noch kurz zur Moral:
Ich glaube sehr wohl, dass Werte in unserer Gesellschaft immer weiter zurück gehen, weil es weniger Christen gibt. Man BRAUCHT die Religion nicht, um Werte zu vermitteln, mit ihr ist es aber sehr einfach. Zumindest wesentlich einfacher, als mit dem Atheismus. Viele Atheisten, die noch eine christliche Erziehung genießen durften, denken, ihre Kinder würden von ganz alleine zu toleranten, hilfsbereiten Menschen werden und dann bekommen wir solche Blagen, wie es sie heute leider viel zu oft gibt. Und gerade, wenn Kinder schon so eine Arroganz eingelöft bekommen, fällt es mir schwer zu glauben, dass sie dann zu hilfsbereiten, toleranten Menschen heranwachsen.

Dass du für alle Menschen entscheidest, dass sie Religion nicht brauchen, finde ich im Übrigen auch leicht amüsant, wo doch immer noch über die Hälfte der Menschheit gläubig ist. Aber du hast sicher die Wahrheit erkannt und bist einfach schneller als alle anderen.

Ich kann dir nur sagen, dass ich nicht ohne meinen Glauben leben möchte. Ich bin sehr glücklich und dankbar dafür, dass ich ihn gefunden und gefestigt habe und so ist es eben bei jedem Menschen unterschiedlich.
Und - wie gesagt - freue ich mich auch für dich, wenn du mit dem Atheismus glücklich bist. Wer bin ich, etwas dagegen zu sagen?

Demnach kann ich nur wiederholen, was ich vorhin schon schrieb:

>Dass kein Glaube am vernünftigsten FÜR DICH ist.
>Ich bin mir ganz sicher, irgendwann haben wir das auch dem letzten Atheisten beigebracht, >man braucht nur Geduld :-)

...viel Geduld.

~sleep all day party all night
never grow old never die
it`s fun to be a vampire(69)~
Zuletzt geändert: 15.12.2009 00:09:52



Von:    Vanillaspirit 15.12.2009 10:47
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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@lostvampire69

Ich finde, je länger dieser Thread geht, desto verallgemeinernder und intoleranter wirst auch du. Du sprichst mittlerweile nicht mehr von einigen Atheisten, sondern von Atheisten allgemein, die arrogant sind und so und so. Du wirst zunehmend zu dem, was du kritisierst und das ist den Atheisten, die einfach nur nicht an Gott glauben und religiöse Menschen jeder Art einfach ihr Leben lassen und selber ihr eigenes leben, sehr unfair. Es gibt wesentlich mehr nichtglaubende Menschen, die eben nicht die Kirche als Sündenbock für alles betrachten und sich hier auslassen, aber die lässt du zunehmend unter den Tisch fallen und fasst alles zu deiner Art Atheisten zu sehen, zusammen.

Ich finde es auch ziemlich seltsam und teils sehr arrogant, dass du erwartest, dass man nun immer mit schreiben soll, dass man nur für sich selber spricht. Ist das nicht offensichtlich, wenn man seine eigene Meinung hinschreibt? Muss es nochmal explizit erwähnt werden, damit du zufrieden bist und dir selber einreden kannst, den Atheisten sozusagen erzogen zu haben? Es ist doch lächerlich immer schreiben zu müssen "meiner Meinung nach", wenn es offensichtlich die eigene Meinung ist, nur damit der Post auch anerkennt wird und politisch korrekt ist.
In deinem "Kampf" gegen die arroganten Atheisten, schießt du mittlerweile auf alles, was einfach nur nicht in die Kirche geht und es wagt das hier zu erwähnen. Bei allem Respekt vor dir als Diskussionsteilnehmer, aber vielleicht solltest auch du deinen Ton in den letzten Posts etwas überdenken.

Btw. Ich bin nicht christlich, nicht in dem Sinne religiös, glaube aber daran, dass allem was der Natur entspringt eine Seele innewohnt.

Wie man allerdings darauf kommt, dem kirchlichen Glauben alles, was in der mittelalterlichen Gesellschaft schief gelaufen ist, in die Schuhe zu schieben, ist mir, als sozusagen Atheist, ein Rätsel. Damals ging es um Politik und nicht um Religiösität. Korruptheit der damaligen katholischen Kirche hat etwas mit menschlichen Schwächen und nicht mit dem Glauben an sich zu tun. Der heutigen Kirche an sich noch immer Konsequenzen aus menschlichen Fehlern und Gier vorzuwerfen, ist ziemlich ungerecht, vor allem wenn sie schon soweit in der Vergangenheit liegen.
Was das vielzitierte Kondomverbot angeht: klar ist es ein bisschen naiv zu glauben, dass es außerehelichen Sex nicht gibt, aber muss man hierbei auf den Papst hören? Muss man die Verantwortung dafür, dass die Menschen ungeschützt miteinander schlafen auf die Kirche abwälzen? Es liegt doch in der Entscheidung eines jeden einzelnen, ob er ein Kondom benutzt oder nicht. Zu sagen, der Papst will es nicht, also mach ich es nicht, ist doch nur eine bequeme Art die Eigenverantwortung von sich zu schieben.
Crush'em! Kill'em!
Ya-Ha!

Beyond Humanity - Sci-Fi RPG sucht Mitspieler



Von:    Archimedes 15.12.2009 11:00
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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@Vanilla:
Vor allem weil die Kirche Kondome oder andere Verhütungmethoden nicht per se verbietet. (:
Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen!
Zuletzt geändert: 15.12.2009 11:01:35



Von:    Vanillaspirit 15.12.2009 11:18
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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> @Vanilla:
Vor allem weil die Kirche Kondome oder andere Verhütungmethoden nicht per se verbietet. (:

Ich betrachte es auch eher als eine Richtlinie und einen Ansporn eine feste Beziehung einzugehen, wenn man schon Sex haben möchte.
Crush'em! Kill'em!
Ya-Ha!

Beyond Humanity - Sci-Fi RPG sucht Mitspieler



Von:   abgemeldet 15.12.2009 13:40
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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Es ist wirklich beängstigend zu sehen, dass der Großteil der Leute, die hier schreiben, dass sie gegen Religionen sind zu denken scheinen, dass gläubige Menschen blind alles glauben, was sie vorgeworfen bekommen. Es geht bei Religion nicht darum jedes Wort wortwörtlich zu nehmen und jede Geschichte zu glauben, sondern um den Glauben an Gott und an sich selbst.
Es gibt tausend Sachen im Judentum, die ich nicht glauben kann, dennoch bin ich Jüdin und nicht schlechter oder besser, als Gläubige, die vielleicht die wahre Erleuchtung in den Dingen erkennen, die für mich fragwürdig sind.
Man muss natürlich nicht glauben, aber man sollte dennoch Respekt vor gläubigen Menschen haben und sie nicht als dumm oder sonst etwas abstempeln. Eine gewisse Offenheit anderen Glaubensrichtungen gegenüber schadet doch nicht.
Wenn du deine Träume erfüllt sehen willst, darfst du nicht schlafen.

Jüdisches Sprichwort
Zuletzt geändert: 15.12.2009 13:41:55



Von:    IllDepence 15.12.2009 16:28
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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@lostvampire69

"Sicher, du denkst, du hättest das von allen Seiten beleuchtet, aber deine Sicht ist eben doch sehr eingeschränkt, weil du nicht glauben kannst."
Ich kann sehr wohl glauben. Dass sich die Existenz oder 'Nichtexistenz' eines Gottes oder mehrerer Götter nicht beweisen lässt, ist uns beiden klar (man kann nur Aussagen über die Wahrscheinlichkeit treffen) - man kann also nicht wissen sondern muss glauben. Du glaubst, dass es Gott gibt. Ich glaube, dass es keine Götter gibt.
Zu behaupten Dein Glaube sei mehr als nur das halte ich für anmaßend. Klar, Du hast auch Vertrauen in Gott, findest Ruhe und Frieden im Gebet etc. In der Weise vertraue ich aber z.B. ein paar besonderen Menschen in meinem Leben - die haben mir nie etwas zugesichert, ich vertraue aber auf ihre Hilfe in schweren Zeiten. Dein Gottvertrauen gründet darauf, dass Du glaubst (/vermutest, annimmst, davon ausgehst), dass es einen Gott gibt. In genau dieser Weise glaube ich z.B. an die Hilfe von anderen Menschen in schweren Situationen.
Ich kann genau so wie DU auf Dinge vertrauen, von denen ich nicht sicher sagen kann, ob es sie gibt. Und dieses Vertrauen kann mir Kraft geben. Ich kann das also. Nur halte ich die Existenz von Göttern für unwahrscheinlich - desshalb habe ich dieses Vertrauen nicht gegenüber einer übernatürlichen Kraft.


"Und dann zu bewerten, was für alle das Beste ist, ist doch sehr naiv."
Okay ... *Goldwaage auspack*
Es mag für einige wenige Menschen auf dieser Welt der einfachere und daher vllt auch "bessere" Weg sein, an einen Gott oder mehrere Götter zu glauben, da es ihnen iwie weiterhilft. In den meisten (fast allen) Fällen glaube ich aber, dass eine (meiner Meinung nach) realistische Sicht auf die Welt besser ist.


"Du beißt dich an Gottesbildern fest und versuchst daran irgendwelche Beweise festzumachen."
In meinem Text habe ich "Gott" auf alle möglichen Arten beschrieben. Von konkret anthropomorph bis hin zu absolut vage beschrieben.


"dass du tatsächlich versuchst Gott zu definieren, zeigt mir, dass du die ganze Materie nicht wirklich verstanden hast."
Wir versuchen hier doch unter anderem über Gott zu diskutieren, oder? Wie willst Du eine Diskussion ohne Gegenstand führen?
Und was ist mit Deinem Glauben? Glaubst Du einfach, dass irgendwie irgendwas 'ist'? Falls ja sage mir bitte, wie Du Deinen Glauben praktizierst und woher Du wissen willst, dass das, was Du tust, in irgendeiner Form richtig oder falsch ist, wenn Du gar nicht weißt, an "wen" oder was Du glaubst.


"Das auf alle Menschen zu beziehen, ist eben die typische Arroganz, die bei Atheisten heutzutage wohl schon fast normal zu sein scheint"
Du glaubst doch an Gott, oder?
Sprich: Dein Weltbild beinhaltet einen Gott. Auf dieser Welt leben noch ein paar Mrd anderer Menschen. Wenn Du glaubst, dass es einen Gott gibt, dann glaubst Du, dass es in dieser Welt, in der wir alle leben, einen Gott gibt.
Huch ... Du denkst ja auch, dass Dein Weltbild für alle gilt. (Das hat eine Weltanschauung nämlich so an sich. Das, was man für wahr hält, hält man für alle für wahr.)
Ich als Atheist sagt nicht, dass jeder Atheist werden sollte. Dein Satz lässt aber vermuten, dass Du das von mir denkst. (Hast Du meinen Text gelesen?)


"Ich kann dir keine Argumente für den Glauben nennen"
Hm?! Dann gibt es nichts, was Du an meiner Sichweise auszusätzen hättest? Du hältst den Atheismus für vernünftig?
Spräche Deiner Meinung nach doch etwas dagegen, dann kannst Du mir sehr wohl Argumente für den Glauben nennen.


"so wie du mir keine gegen ihn nennen kannst."
Doch. Lies den Text! ; )


"Vielleicht denkst du, es ist gerechtfertigt, dass du dich für klüger hältst"
Habe ich je behauptet mich für klüger zu halten? Das wäre mir neu.


"und denkst, die Gedanken, die du da aufgeschrieben hast, hätte sich kaum einer vor dir gemacht"
Wo hast Du das her? Ich käme nie auf die Idee, dass meine Gedanken und Ausführungen originell oder neu wären. Das wäre nun wirklich sehr naiv. =D


"aber gerade das zeigt ja, wie klein dein Sichtfeld eigentlich ist."
'gerade das' hast Du Dir eben iwie zusammengereimt.


"aber sei nicht so naiv und überheblich zu glauben, dass gläubige Menschen nicht genauso ihre Überzeugung haben."
Gerade gläubige Menschen haben ihre Überzeugungen. Jedenfalls gibt es viele, die fest an ihren Vorstellungen hängen. Agnostiker und Atheisten sind (meiner Erfahrung nach) eher die, die öffen für neue Ideen sind. Klar, es gibt auch gläubige, die sich auf eine Diskussion einlassen, aber der Großteil scheint doch eher festgefahren.


"Ich kann dir versichern, dass ich mich nicht erst seit gestern damit beschäftige und ich bin absolut überzeugt von Gottes Existenz."
Das glaube ich Dir gern. Wie gesagt: Es gibt natürlich auch gläubige, die sich viele Gedanken machen und intelligent sind. Das auszuschließen wäre schon verdammt unüberlegt.

"Trotzdem käme ich nie auf die dreiste Idee, zu behaupten, dass dieser Weg für alle der richtige Weg sein muss."
Hmm ... versuchst Du hier einen Spagat zwischen toleranz und ehrlichem Glauben oder missverstehe ich Deine Formulierung?
Klar muss jeder für sich selbst entscheiden dürfen, was er für wahr hält. Wenn Du an Gott glaubst ist das Dein gutes Recht und ich würde auf der Straße auch nicht auf Dich zugehen und sagen "Hey, ich glaube Du liegst falsch."
Aber wir wollen hier doch diskutieren, oder? Hier sollte sich jeder Gedanken gemacht haben und versuchen, den Standpunkt zu vertreten, der einem als logisch und vernünftig erscheint.


"Aber ich denke, so sind die Menschen. Wenn etwas im Aufschwung ist, so wie jetzt der Atheismus, dann wird man überheblich, das war früher bei gewissen Religionen nicht anders und ist demnach wohl menschlich."
Autsch. Damit hast Du genau das getroffen, was ich für eins der verwerflichsten Verhalten überhaupt halte: Blind der Masse folgen. Das dümmste, was man machen kann, ist nicht selbst nachzudenken. Dass - wie Du sagst - der Atheismus gerade einen Aufschwung hat, fände ich nur erfreulich, wenn jeder dieser neuen Atheisten sich aus eigener Überzeugung und aufgrund eigener Überlegungen dafür entschieden hat. Atheismus als "Trend" brächte nur einen riesen Haufen "Dummschwätzer", die nicht wissen was sie reden.


Zur Moral:
Du hast Recht, dass sich Werte mit Religion sehr viel leichter vermitteln lassen. Bedenke aber, dass ich einen glauben an Übernatürliches für falsch halte. Ich würde meinen Kindern z.B. nie erzählen, dass ein Monster sie im Schlaf frisst, wenn sie ihr Zimmer nicht aufräumen. Ebenso werde ich ihnen nie sagen, sie sollen gut zu anderen sein, weil Gott das will/die 10 Gebote es sagen o.Ä. (gibt sicher bessere Gründe aus christlichen Reihen. Mir fällt atm nur nichts besseres ein.)
Ob Kinder ein leicht verständliches/kindgerechtes (ist nicht abwertend gegenüber dem Glauben gemeint) Weltbild brauchen, dass ihnen Moral vermittelt, ist eine interessante Überlegung. Aber ich denke, wenn es denn nötig ist, dann sollte man die Kinder irgendwann aufklären (vergleichbar mit dem Osterhasen.)


"Dass du für alle Menschen entscheidest, dass sie Religion nicht brauchen, finde ich im Übrigen auch leicht amüsant, wo doch immer noch über die Hälfte der Menschheit gläubig ist. Aber du hast sicher die Wahrheit erkannt und bist einfach schneller als alle anderen."
Damit hast Du Dich gerade selbst in die Pfanne gehauen. Wieso sollte die Anzahl an Gläubigen irgendetwas aussagen?
Einfaches Beispiel: Wie viele Menschen glaubten früher an das geozentrische Weltbild? Ich würde sagen ungefähr 100%. War das richtig? Nein.
Ich finde die Meinung von anderen - seien es auch noch so viele - hat nie Aussagekraft, wenn es um die eigenen Überzeugungen geht.



Von:   abgemeldet 15.12.2009 19:52
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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@Vanillaspirit

Ich habe sogar geschrieben, dass ich es schön für ihn finde, wenn IllDepence mit dem Atheismus glücklich ist und dass ich niemals auf den Gedanken kommen würde, dass das Christentum für alle der richtige Weg sein muss, nur weil er das für mich ist.
Weiter oben schrieb ich auch, dass ich die Arroganz, die einige Atheisten hier an den Tag legen, nicht auf alle beziehe, da ich genug Gegenbeispiele kenne.
Wenn es trotzdem so rüber kommt, dass ich alle Atheisten meine, tut es mir Leid, das war nicht meine Absicht.


@IllDepence

>Zu behaupten Dein Glaube sei mehr als nur das halte ich für anmaßend.

Habe ich doch gar nicht. Ich finde es doch vollkommen okay, dass du nicht gläubig bist.
Dennoch kannst du nicht davon ausgehen, dass alle Menschen deine Sichtweise teilen müssen und dass deine

>Ich kann genau so wie DU auf Dinge vertrauen, von denen ich nicht sicher sagen kann, ob es >sie gibt.

Natürlich kannst du das, das wollte ich auch nicht bestreiten.
Dennoch bist du nun einmal Atheist und als dieser genauso nicht objektiv, wie ein Christ, Moslem, Jude u.s.w.

>Es mag für einige wenige Menschen auf dieser Welt der einfachere und daher vllt auch >"bessere" Weg sein, an einen Gott oder mehrere Götter zu glauben, da es ihnen iwie weiterhilft. >In den meisten (fast allen) Fällen glaube ich aber, dass eine (meiner Meinung nach) realistische >Sicht auf die Welt besser ist.

Aber ich verstehe einfach nicht, wie du das für alle Menschen bewerten kannst? Verstehst du wirklich nicht, worum es mir geht? Glaubst du wirklich, dass über die Hälfte der Menschheit gläubig ist und es ihnen viel besser ginge, wenn sie es nicht wären? Das meinte ich auch damit, dass du dich nicht in diese Menschen hineinversetzen kannst. Anzunehmen, dass du wüsstest, was für viele Menschen das Beste ist, ist einfach dreist. Und bevor du deine Goldwaage auspackst: Es ist auch dreist, wenn du darüber urteilst, was in dieser Hinsicht für !einen! anderen Menschen das Beste ist. Das hast du nicht zu entscheiden. (es geht mir nämlich gar nicht um die dämliche Goldwaage, sondern darum, dass du anmaßend bist, auch wenn du es nicht merkst)

Und wieso ist der Atheismus realistischer? Es gibt weder einen Beweis für, noch einen gegen Gott. Ich halte – ob du es glaubst oder nicht – Gott für realistischer, als das „Nichts“. Wissen tun wir es beide nicht, deshalb kann auch keines von beidem realistischer sein.

>In meinem Text habe ich "Gott" auf alle möglichen Arten beschrieben. Von konkret >anthropomorph bis hin zu absolut vage beschrieben.

Deshalb sind und bleiben es trotzdem Gottesbilder.

>Wir versuchen hier doch unter anderem über Gott zu diskutieren, oder? Wie willst Du eine >Diskussion ohne Gegenstand führen?
>Und was ist mit Deinem Glauben? Glaubst Du einfach, dass irgendwie irgendwas 'ist'?

Ich als Christin, glaube natürlich an das christliche Gottesbild. Dennoch wäre ich nie so anmaßend zu behaupten, dass ich wüsste, wie Gott ist. Ich weiß es nicht, niemand weiß es.
Natürlich kann ich sagen, dass ich an nur einen Gott glaube und nicht an viele oder dass ich nicht glaube, dass mein Gott eine menschliche Gestalt hat u.s.w.
Aber wie Gott wirklich ist, kann ich nicht wissen und deshalb ist es irrsinnig darüber diskutieren zu wollen. Wenn ich dir nun sage „Gott ist ne riesige lila Kuh, die im Himmel fliegt“ und du beweist mir dann wissenschaftlich, dass es sowas nicht gibt, schließt das Gott nicht aus. Denn Gott kann auch ganz anders sein, woher soll ich das also wissen?
Ich weiß, woran ich glaube und wofür ich kämpfe, aber deshalb weiß ich nicht (und muss ich nicht wissen) wie Gott aussieht und was genau er alles kann. Das ist es ja, der christliche Gott ist für den Menschen unbegreifbar, gerade das macht ihn göttlich. Man kann ihn nicht mit irgendwelchen Regeln festlegen.

>Du glaubst doch an Gott, oder?
>Sprich: Dein Weltbild beinhaltet einen Gott. Auf dieser Welt leben noch ein paar Mrd anderer >Menschen. Wenn Du glaubst, dass es einen Gott gibt, dann glaubst Du, dass es in dieser Welt, >in der wir alle leben, einen Gott gibt.
>Huch ... Du denkst ja auch, dass Dein Weltbild für alle gilt. (Das hat eine Weltanschauung >nämlich so an sich. Das, was man für wahr hält, hält man für alle für wahr.)

Nicht ganz. Ja, ich glaube, dass es Gott gibt, aber ich glaube nicht, dass dieser für jeden der richtige Weg ist. Menschen können sich frei entscheiden und so können sie sich auch von Gott abwenden. Vielleicht finden sie irgendwann zu ihm, vielleicht auch nicht und dann spielt Gott für sie auch keine Rolle. Ich glaube, dass jeder zu Gott finden kann, aber nur, wenn er es auch will.

>Ich als Atheist sagt nicht, dass jeder Atheist werden sollte. Dein Satz lässt aber vermuten, dass >Du das von mir denkst. (Hast Du meinen Text gelesen?)

Gut, dann habe ich dich missverstanden, denn auch in deinem jetzigen Posting hast du geschrieben, dass gut glaubst, dass es für jeden / viele Menschen besser wäre, das Ganze „realistisch“ zu sehen. Was genau meinst du also damit, wenn nicht, dass diese Leute ihren Glauben aufgeben sollten?

>Hm?! Dann gibt es nichts, was Du an meiner Sichweise auszusätzen hättest? Du hältst den >Atheismus für vernünftig?
>Spräche Deiner Meinung nach doch etwas dagegen, dann kannst Du mir sehr wohl Argumente >für den Glauben nennen.

Ja, wenn du überzeugter Atheist bist, dann ist das für mich vernünftig und da spricht auch nichts dagegen. Wieso auch? Wenn du dich so wohl fühlst, ist das doch schön für dich.
Sicher bin ich sehr glücklich mit meinem Glauben, aber das kann man eben nur sein, wenn man aus freiem Willen zu Gott führt. Wenn du es wollen würdest, müsste das also ganz alleine von dir kommen, da kann und will ich gar nichts machen. Und wenn du es nicht willst (so, wie es ja offensichtlich ist), dann ist das genauso deine freie Entscheidung und okay.

>Doch. Lies den Text! ; )
Ich habe deinen Text gelesen und – oh, welch Wunder – ich glaube immer noch. Deine Argumente sind genauso Scheinargumente. Sie sind vielleicht welche für dich, aber ich kann darüber nur müde lächeln. Alles schon hundertmal gehört, aber Gott spüre ich dennoch und da kannst du eben genauso wenig machen.
Auch, wenn du das offensichtlich nicht verstehen kannst, aber das hatten wir ja schon.

>Habe ich je behauptet mich für klüger zu halten? Das wäre mir neu.

Nunja, immerhin behauptest du, super Argumente gegen den Glauben zu haben, die für jeden Menschen richtig sein sollen und du behauptest ständig (auch wenn du versuchst dich zu verbessern und am Ende wieder das Gleiche heraus kommt), dass du wüsstest, was für andere besser wäre. Ich finde, das kommt schon so rüber.



>Wo hast Du das her? Ich käme nie auf die Idee, dass meine Gedanken und Ausführungen >originell oder neu wären.

Dann verstehe ich nicht, warum du mich hier darauf hinweist, ich solle deinen Text lesen. Wenn dir eh klar ist, dass das jeder schon gehört hat, wie kommst du dann darauf, dass ich meine Meinung ändern würde, wenn ich deinen Text (nochmal) lese?

>Gerade gläubige Menschen haben ihre Überzeugungen. Jedenfalls gibt es viele, die fest an >ihren Vorstellungen hängen. Agnostiker und Atheisten sind (meiner Erfahrung nach) eher die, >die öffen für neue Ideen sind. Klar, es gibt auch gläubige, die sich auf eine Diskussion >einlassen, aber der Großteil scheint doch eher festgefahren.

Ich kenne genug Atheisten, die sehr stark an ihrer Überzeugung festhalten und massenweise Vorurteile gegen den Glauben haben. Offen für neue Erkenntnisse sind sie sicher nicht.
Das Problem ist, dass einige Atheisten nicht „diskutieren“, sondern missionieren wollen. Sie wollen Gläubige davon überzeugen, dass sie recht haben und das nervt. Ich denke, es nervt dich genauso, wenn du mit Gläubigen diskutierst, die dir ihren Glauben aufzwingen wollen.

>Aber wir wollen hier doch diskutieren, oder? Hier sollte sich jeder Gedanken gemacht haben >und versuchen, den Standpunkt zu vertreten, der einem als logisch und vernünftig erscheint.

Ja, das stimmt. Allerdings geht es mir bei Diskussionen nicht darum, jemanden unbedingt überzeugen zu wollen. Wie gesagt, ich toleriere jeden Glauben und bei diesem Thema gibt es einfach kein richtig und kein falsch. Natürlich kann man sich austauschen u.s.w., aber der Spaß hört für mich dann auf (und das beziehe ich nicht auf dich, sondern auf die zwei anderen Poster, zu denen ich vorher was schrieb), wenn andere als dumm, schwach o.ä. bezeichnet werden, nur weil sie anders sind.
Wie gesagt, für mich macht der christliche Glaube einfach Sinn, was sicher auch an meinen persönlichen Erfahrungen liegt. Für andere macht der Atheismus, Buddhismus, Islam oder etwas anderes Sinn und dann respektiere ich das auch.

> Dass - wie Du sagst - der Atheismus gerade einen Aufschwung hat, fände ich nur erfreulich, >wenn jeder dieser neuen Atheisten sich aus eigener Überzeugung und aufgrund eigener >Überlegungen dafür entschieden hat. Atheismus als "Trend" brächte nur einen riesen Haufen >"Dummschwätzer", die nicht wissen was sie reden.
Tja, herzlich Willkommen in der Wirklichkeit. Und nein, das beziehe ich keinesfalls nur auf den Atheismus. Das gibt es bei allen Religionen genauso. Menschen, die den einfachen Weg gehen. Bloß nicht nachdenken. Die Eltern sind Christ, joa, dann nenn ich mich auch mal so. Ich bete zwar nie, aber ich kann weiß heiraten, ist doch super. Oder eben: Die Eltern sind Atheisten, joa, dann nenn ich mich eben auch mal so. Ich hab mir zwar nie Gedanken gemacht, aber so kann ich Sonntags wenigstens ausschlafen.
Es gibt überall Menschen, die sich Gedanken machen und genauso gibt es viele, die es nicht tun und gerade dann, wenn etwas „normal“ wird, gibt es leider mehr, die sich keine Gedanken machen und einfach nur mit der Masse mitrennen.

>Aber ich denke, wenn es denn nötig ist, dann sollte man die Kinder irgendwann aufklären

Das „Problem“ ist, dass es hier nichts aufzuklären gibt. Natürlich kannst du deinen Kindern dann sagen „Ätsch, ich habe euch jahre lang christlich erzogen, glaube aber absolut nicht daran, Gott gibt’s nicht.“ – ob das den gewünschten Erfolg hat? Ich weiß ja nicht... Dennoch denke ich, dass man seine Kinder nach christlichen Grundzügen erziehen kann, ohne ihnen zu sagen, dass sie an Gott glauben müssen. Die Lehren von Jesus halte ich für jeden Menschen ziemlich wertvoll und wenn man daraus etwas lernt, dass ist es nicht „oh Gott, ich muss glauben, sonst komme ich in die Hölle!!!“, sondern, dass man zu seinen Mitmenschen nett sein soll und niemanden ausschließen darf, weil er anders ist u.s.w.

>Damit hast Du Dich gerade selbst in die Pfanne gehauen. Wieso sollte die Anzahl an Gläubigen >irgendetwas aussagen?

Natürlich ist etwas nicht richtig, nur weil es viele glauben, das wollte ich damit auch nicht aussagen. Wie oben schon geschrieben: Es gibt hier kein allgemeines richtig und falsch und deshalb ist es einfach nicht gut, wissen zu wollen, was für alle das beste ist. Bleib dabei, dass du dich informierst und deine Überzeugung bildest, aber lass andere Menschen aus dem Spiel. Deine Überzeugung will ich dir nicht nehmen, aber du solltest sie auch nicht anderen nehmen wollen.

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Zuletzt geändert: 15.12.2009 19:53:46



Von:    Bastet 15.12.2009 19:53
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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@abgemeldet

Ich muss Vanillaspirit leider Recht geben mit dem, was sie meinte. :/ Ich finde an IllDepence' Ausgangspost abolut nichts aggressives, angriffslustiges oder beleidigendes. :/ Sie sagte, dass sie Katholisch erzogen worden sei, aber früh anfing, selbst zu denken. Das heißt nichts anderes als dass sie begann, eigenständig über Religion nachzudenken und nicht (mehr) blind der Erziehung ihrer Eltern zu folgen. Ich sehe darin partout keinen Angriff, dennoch hast du dann begonnen, sie als dumm hinzustellen
("Naja, wenn du sogar die Firmung hast über dich ergehen lassen, obwohl du da schon nicht gläubig warst, hast du wohl doch nicht so früh angefangen selbst zu denken").
Tut mir Leid, aber da hast du dich wirklich grundlos im Ton vergriffen. :/ Und sie anscheinend nur so "blöd anzumachen", weil sie nicht hinter jeden Satz "Für mich" oder "Nur meiner Meinung nach" gesetzt hat, finde ich ehrlich ziemlich kleinlich und übertrieben. :/ Ich muss wirklich sagen, dass du hier viel mehr reininterpretiert hast, als tatsächlich vorhanden war.
Zumal IllDepence tatsächlich Recht damit hat, dass sich die eigene Weltanschauung zwangsläufig auf alle bezieht.
("Du glaubst doch an Gott, oder?
Sprich: Dein Weltbild beinhaltet einen Gott. Auf dieser Welt leben noch ein paar Mrd anderer Menschen. Wenn Du glaubst, dass es einen Gott gibt, dann glaubst Du, dass es in dieser Welt, in der wir alle leben, einen Gott gibt.
Huch ... Du denkst ja auch, dass Dein Weltbild für alle gilt. (Das hat eine Weltanschauung nämlich so an sich. Das, was man für wahr hält, hält man für alle für wahr.)
Ich als Atheist sagt nicht, dass jeder Atheist werden sollte. Dein Satz lässt aber vermuten, dass Du das von mir denkst. (Hast Du meinen Text gelesen?")
Wenn man selbst zu einer Erkenntnis gekommen ist, zu einer "Wahrheit", sozusagen, dann spannt sich diese Wahrheit selbstverständlich über den Rest der Menschheit. Man unterteilt da doch nicht, als wäre die Menschheit eine Torte, und für die einen gibt es dann diese Wahrheit und für die anderen nicht. :/ Du glaubst an Gott. Du glaubst, dass alle Menschen von Gott geliebt werden und bei ihrem Tod von ihm gerichtet. Auch, wenn es viele gibt, die nicht daran glauben, so glaubst DU doch daran und glaubst, dass sie dennoch eines Tages vor Gott stehen werden. Oder bilden alle Andersgläubigen da eine Ausnahme? Denn für die gilt das ja nicht, darum lässt sie Gott fein in Ruhe? :/ Wenn du tatsächlich so denkst, korrigiere mich bitte. ^^°

Zudem differenzierst du nicht zwischen "Akzeptieren/Tolerieren" und "Ich fände es besser, wenn so und so, aber jeder soll leben, wie er will". Jedoch hat IllDepence Letzteres nie auf irgendeine Weise andeuten lassen, blieb sogar sehr ruhig und sachlich, kein Funke Aggressivität oder hetzerische Arie (im neueren Post bestätigt er es sogar wortwörtlich -> "Ich als Atheist sagt nicht, dass jeder Atheist werden sollte"). Es gibt Vegetarier, die sagen, sie finden es falsch, Fleisch zu essen und es wäre toll, wenn jeder darauf verzichten würde, aber dem ist nunmal nicht so und das wissen sie auch und haben deswegen nicht weniger Respekt vor ihnen oder behandeln sue anders, sondern sie tolerieren/akzeptieren, dass es Menschen mit anderen Ansichten gibt. Du sprichst mehrmals von "typischer atheistischer Arroganz", jedoch muss ich ehrlich sagen, - und das meine ich nicht als Angriff - dass du hier diesmal diejenige warst, die sich arrogant verhalten hat. :/ Du hast IllDepence als dümmlich/unwissend hingestellt, obwohl seine Posts bisher zu kurz waren, um diesbezüglich ein halbwegs passendes Resümee ziehen zu können. Und tut mir Leid, aber Aussagen wie "Ich jedenfalls habe mir zu diesem Zeitpunkt schon längst Gedanken gemacht und mich selbst (!) und freiwillig (!) dazu entschlossen. Dazu warst du scheinbar nicht in der Lage" sind wirklich beleidigend, in dem Fall sogar grundlos und völlig überzogen.
Ich weiss, dass hier sehr viele Spinner rumrennen, die irgendwelche hetzerischen Parolen darüber schwingen, warum das Christentum ja so scheiße ist und bei denen man nur den Kopf gegen die Tischplatte schlagen kann, wenn man liest, was sie für Vorstellungen über diese Religion haben und deren Argumente derart unreflektiert und schlichtweg falsch sind, dass sich einem die Zehennägel hochrollen. Und da muss ich dir auch meine Achtung gegenüber deinen Argumentier-Fähigkeiten aussprechen. Jedoch trifft das diesmal auf IllDepence nicht zu. Ich weiss, dass es extrem nervig sein kann, ständig gegen dieses geballte Unwissen, welches einem hier teilweise begegnet, ankämpfen zu müssen, aber in diesem Fall muss ich dir leider ehrlich sagen, dass du diejenige bist, die einfach viel zu überzogen reagiert hat, grundlos beleidigend wurde und in IllDepence' Posts Intoleranz, Unwissen und unbegründeten Hass reininterpretiert hat, wo keiner war und keiner ist. v.v
Dies soll kein Angriff gegen dich sein, - und ich denke, dass weisst du auch, aber ich empfand es einfach als wichtig, diesbezüglich etwas zu sagen, da ich es wirklich nicht in Ordnung fand. v.v

Und zum Thema Christliche Erziehung um Werte zu Vermitteln:
>Ich glaube sehr wohl, dass Werte in unserer Gesellschaft immer >weiter zurück gehen, weil es weniger Christen gibt. Man BRAUCHT >die Religion nicht, um Werte zu vermitteln, mit ihr ist es aber >sehr einfach. Zumindest wesentlich einfacher, als mit dem >Atheismus. Viele Atheisten, die noch eine christliche Erziehung >genießen durften, denken, ihre Kinder würden von ganz alleine zu >toleranten, hilfsbereiten Menschen werden und dann bekommen wir >solche Blagen, wie es sie heute leider viel zu oft gibt. Und >gerade, wenn Kinder schon so eine Arroganz eingelöft bekommen, >fällt es mir schwer zu glauben, dass sie dann zu hilfsbereiten, >toleranten Menschen heranwachsen.

Der einfachste Weg ist nicht immer der Beste. Das Problem, welches du hier anschneidest, beschreibt mangelndes Interesse an den eigenen Kindern. Es liegt nicht daran, dass sich nicht hingesetzt wird und keine christlichen Werte vermittelt werden, sondern allgemein darum, dass sich nicht hingesetzt wird und Werte vermittelt werden. Zumal finde ich es seltsam, bei Erziehung einer Ethik von "einfachen" und "schweren" Methoden zu sprechen. Wenn sich die Eltern mehr Zeit für ihre Kinder nehmen und ihnen gescheit Moral und Ethik lehren würden, würde dies genauso gut von statten gehen, wie wenn du das mit Hilfe einer Religion tust. Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun.



Von:   abgemeldet 15.12.2009 20:07
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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@Bastet

Es mag sein, dass ich mich in meinem ersten Posting zu IllDepence zu hart geäußert habe, dennoch sehe ich es nach wie vor einfach anders. Für mich gibt es hier kein richtig und kein falsch und - wie gesagt - glaube ich nicht, dass meine Religion für alle das Richtige ist. Diese Einstellung halte ich persönlich für fragwürdig.
Mag sein, dass das für dich oder andere kleinlich ist, für mich ist es das nicht. Ich verstehe einfach nicht, wie man gerade bei diesem Thema in richtig und falsch zu teilen versucht, ich verstehe nicht, wie man bei diesem Thema davon ausgehen kann, dass die eigene Meinung für alle die Beste wäre und ich verstehe nicht, wie man festlegen möchte, was Gott ist.
Vielleicht stehe ich ja auch auf dem Schlauch und das ist alles ein großes Missverständnis, dann tut es mir Leid. Aber wenn es das nicht ist, bin ich schlicht anderer Meinung.

>Der einfachste Weg ist nicht immer der Beste.

Nein, das schrieb ich ja auch nicht. Ich schrieb nur, dass es ein einfacher Weg ist, Kindern so kindgerecht Moral und Ethik nahe zu bringen. Mir ist durchaus bewusst, dass auch atheistische Eltern ihren Kindern Werte vermitteln können, das wollte ich sicher nicht abstreiten.
In der Religion sind aber genau die Werte drin, die immer weiter zurück gehen. "Hilf anderen, sei bescheiden, denk nicht immer nur an dich, verurteile andere nicht, weil sie anders sind u.s.w."
In unserer heutigen Gesellschaft geht es eher um das Gegenteil. "Setz dich um jeden Preis durch, sei immer der Beste, achte bloß nicht auf andere, sondern sieh zu, wo du selbst bleibst u.s.w."
Der Glaube bietet (richtig angewendet) hier einfach einen guten Gegenpol. Dass man diesen auch ohne Glauben finden kann, weiß ich und deshalb will ich auch nicht sagen, dass es der bessere Weg für alle wäre.

>Wenn sich die Eltern mehr Zeit für ihre Kinder nehmen und ihnen >gescheit Moral und Ethik lehren würden, würde dies genauso gut >von statten gehen, wie wenn du das mit Hilfe einer Religion >tust.

Sicher, das wollte ich auch nicht bestreiten. Hinsetzen muss man sich so oder so mit seinem Kind. Dem Kind eine Kinderbibel hinzuwerfen und zu sagen "ließ mal, ich guck derweil TV" bringt auch nichts. Ich wollte damit nur sagen, dass Moral in der Religion schon mit drin ist und man sie Kindern deshalb durch Religion gut vermitteln kann.
Das heißt NICHT, dass es nicht auch anders geht.
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Von:    Bastet 15.12.2009 22:36
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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@abgemeldet

>Für mich gibt es hier kein richtig und kein falsch und - wie >gesagt - glaube ich nicht, dass meine Religion für alle das >Richtige ist.

Ich weiss ja und es gibt auch kein richtig oder falsch. ^^ Ich wollte ja auch einfach nur darauf hinweisen, dass du etwas die Pferde zügeln solltest und die Bemerkungen bezüglich IllDepence' Intelligenz (bzw. wie sehr er sich Gedanken gemacht hat oder nicht) unangebracht und unbegründet waren. :/ Und eben beleidigend. Und deine darauffolgenden Posts waren auch etwas in Rage und ich persönlich finde, dass du so etwas von deinem eigentlichen Anliegen abgekommen bist. :/ Da hat man eben grade wirklich etwas das Problem erkennen zu können, worauf du eigentlich hinaus willst. Zumal IllDepence zur Abwechslung mal jemand zu sein scheint, der nicht einfach nur irgendwelche hahnebüchenen und haarsträubenden Behauptungen über das pöhse Christentum in den Raum wirfst, sondern sachlich argumentieren kann und der Knackpunkt eurer Diskussion liegt ja hier auch bei einem ganz anderen als sonst (sonst stellst du eigentlich ja nur richtig xD). Darum: Schraub das Temperament ein bisschen runter. ^^ Das ist sonst nur kontraproduktiv und missverständlich. :)

Und zu der Sache mit der Wertevermittlung:
Wenn du das so siehst, ist es ja kein Problem. :) Ich hab auch nichts anderes erwartet. ^^ Allerdings muss ich auch hier sagen, dass du dich etwas in der Wortwahl vergriffen hast. :/ Wenn ich nicht schon viel mehr von dir gelesen hätte, könnte man wirklich glatt meinen, du würdest annehmen, nur Christen hätten Moral. xD

Nur in einem Minipunkt muss ich dir widersprechen:
>"In unserer heutigen Gesellschaft"
Die Gesellschaft war leider schon immer so. :/
Nur heute kriegen wir es aufgrund der globalen Vernetzung der Medien viel intensiver mit.



Von:   abgemeldet 16.12.2009 01:58
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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Hm, ich bin etwas verwundert, dass es so rüber kommt, als würde ich versuchen Christen hier besser dastehen zu lassen. Ich dachte eigentlich, dass ich oft genug geschrieben hätte, dass jeder seinen Weg finden muss und dass alles absolut in Ordnung und richtig ist, wenn man sich aus freien Stücken zu diesem Weg entschieden hat und sich seine Gedanken macht.
Genauso habe ich auch geschrieben, dass ich es durchaus begrüße, dass IllDepence sich seine Gedanken gemacht hat und ich es gut finde, wenn er für sich den richtigen Weg gefunden hat.
Was ich an der ganzen Sache hier nicht gutheiße, habe ich genauso geschrieben. Aber wenn ich nun genau das Gegenteil erreiche, von dem, was ich eigentlich wollte, ist das natürlich nicht sehr förderlich. Vermutlich liegt das daran, dass man momentan (wie jedes Jahr zur Weihnachtszeit) wieder viel mehr mit dem Thema Religion und wie die Allgemeinheit darüber denkt, konfrontiert wird, als sonst.
Falls du, IllDepence dich von mir angegriffen gefühlt hast oder gar denkst, ich würde deine Fähigkeit zu Denken anzweifeln, möchte ich mich offiziell dafür entschuldigen, genauso, wenn mein Ton dir gegenüber zu hart war. Ich werde versuchen beim nächsten mal mehr darauf zu achten und sage noch einmal, dass von mir aus bitte jeder an das glauben soll (oder eben auch nicht) woran er will.

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Von:    Simmi 19.12.2009 19:21
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
@ lostvampire69

Du schreibst:

>Man kann Gott nicht definieren.

und

>ich bin absolut überzeugt von Gottes Existenz

Wie kann man von der Existenz von etwas undefinierten überzeugt sein? Gott ist nur ein Begriff und nichts weiter. In den Buchstaben allein steckt nunmal keine Semantik. Du brauchst mindestens notwendige Kriterien die du dem Begriff zuschreibst sonst kannst du keine Existenzaussage machen.


>Wie kann man so naiv sein, zu denken, Gott würde sich an menschliche Logik halten müssen? Für uns sind ist so ein Paradoxon interessant, ja, aber Gott unterliegt diesen Gesetzen nicht. Würde er das, wäre er nicht göttlich.

Das ist eine der absurdesten Aussagen die ich je gelesen habe. Nichts steht über den Gesetzen der Logik. Ausserdem wiedersprichst du dir hier wieder selbst. Denn aus der Aussage folgt impliziet, dass du doch Kriterien (in diesem Fall das er nicht der Logik unterliegt) für Gott kennst, obwohl du ihn ja angeblich nicht definieren kannst. Allerdings solltest du dieses Kriterium besser überdenken, denn es folgt, dass es keinen Gott gibt wenn er das Attribut "steht über den Gesetzen der Logik" trägt. Das gleiche Schicksal ereilen 'Götter' mit den Attributen Allmacht oder Allwissenheit. Dinge die einfach logisch unmöglich sind, gibt es nicht. Es gibt sie zu 100% nicht. Es gibt sie nicht "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht" sondern, es gibt sie definitiv nicht. Das solltest du endlich mal verstehen.





Von:   abgemeldet 19.12.2009 19:47
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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> Nichts steht über den Gesetzen der Logik.

Und das kannst du einfach so behaupten? Für dich mag es das nicht geben, für mich ist es einfach so, dass Gott über allem steht. Du hast für dich Recht, ich für mich. Es gibt hier kein wahr oder falsch. Sondern eben nur den Glauben daran, dass es so ist, oder dass es nicht so ist.


> Es gibt sie zu 100% nicht. Es gibt sie nicht "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht" sondern, es gibt sie definitiv nicht. Das solltest du endlich mal verstehen.

Und du solltest endlich mal verstehen, dass du nicht das Maß aller Dinge bist. Gut, du musst nicht glauben. Aber ich muss genauso wenig nicht nicht glauben. Verstehst du?


Man kann Gott nicht allgemeingültig definieren, aber man kann genauso wenig aufhalten, dass sich ein gläubiger Mensch Gedanken zu Gott macht. Das ist nur menschlich. Für mich ist es einfach so, dass Gott über allem steht. Damit definiere ich ihn gewissermaßen. Aber eben wiederum auch nicht.
Wenn du deine Träume erfüllt sehen willst, darfst du nicht schlafen.

Jüdisches Sprichwort
Zuletzt geändert: 19.12.2009 19:50:21



Von:    FreitagDerDreizehnte 19.12.2009 21:12
Betreff: was für eine religion habt ihr? [Antworten]
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@ Simmi

Ich kann mich fruity nur anschließen.

>Du schreibst:

>>Man kann Gott nicht definieren.

>und

>>ich bin absolut überzeugt von Gottes Existenz

>Wie kann man von der Existenz von etwas undefinierten überzeugt >sein?
Die Aussagen widersprechen sich nicht. Man kann Gott mit dem uns Menschen Möglichen nicht definieren, jedenfalls nicht genau, natürlich schreiben wir dem christlichen/jüdischen/muslimischen Gott Atribute wie Allmacht, Allwissen, Güte, Liebe etc. zu, aber wir können ihn nicht genau fassen/definieren. Dazu sind wir Menschen nicht in der Lage. Das heißt aber nicht, dass wir Gott nicht erfahren können! Zum einen hat sich Gott uns durch Jesus Christus offenbart (hier spreche ich natürlich vom christlichen Glauben), wir haben die Offenbarungen der Bibel/ generell der heiligen Schriften, aber wir haben auch unsere ganz persönlichen Erfahrungen, in denen uns Gott begegnet ist. Somit können wir als Gläubige von der Existenz Gottes überzeugt sein, wir reden dann aber eben nicht (!) von einer bewiesenen Existenz im Sinne von wissenschaftlich fassbar.
Um es dir zu veranschaulichen, nimm die Liebe. Kannst du die Liebe definieren oder wissenschaftlich messen/erfassen? Nein. Gibt es sie deshalb nicht? Natürlich gibt es sie!

>Gott ist nur ein Begriff und nichts weiter. In den Buchstaben >allein steckt nunmal keine Semantik. Du brauchst mindestens >notwendige Kriterien die du dem Begriff zuschreibst sonst kannst >du keine Existenzaussage machen.
Warum kannst du dann (am Ende deines Textes) eine machen und von Nicht-Existenz sprechen? Es ist einfach nur eine Angewohnheit von uns Menschen (und nichtmal von allen!) allem und jedem Namen zu geben und zu kategorisieren. Natürlich versuchen auch wir Gläubigen Gott mit diesen Kriterien zu fassen, aber wir sind uns eben immer bewusst, dass wir es nicht zu 100 % wissen können (auch hier ist wieder das wissenschaftliche "wissen" gemeint.) Es ist weiterhin auch nur eine menschliche Angewohnheit allein die wissenschaftliche Wahrheit als Wahrheit zu erkennen. Dabei gibt es noch so viele andere Wahrheiten, die nicht in diesen wissenschaftlichen Bereich fallen. Und du siehst ja, dass wir sehr wohl eine Existenzaussage machen können, weil wir "fühlen" und für uns wissen, dass es wahr ist.

>Das ist eine der absurdesten Aussagen die ich je gelesen habe. >Nichts steht über den Gesetzen der Logik.
Doch, für einen Gläubigen steht Gott logischerweise über allem, sonst wäre es nicht Gott.

>Denn aus der Aussage folgt impliziet, dass du doch Kriterien (in >diesem Fall das er nicht der Logik unterliegt) für Gott kennst, >obwohl du ihn ja angeblich nicht definieren kannst.
Wie gesagt schreibt man Gott natürlich Kriterien zu, die von Gottesbild zu Gottesbild unterschiedlich ausfallen. Aber genau definieren können wir ihn trotzdem nicht. Dafür reichen auch unsere Begriffe nicht aus, was du an Begriffen wie "Allmacht" etc gut erkennst. Es ist ein von Menschen geformter Begriff, der natürlich auch von anderen Menschen angegriffen werden kann und mit menschlichen Argumenten entkräftet werden kann. Trotzdem heißt das nicht, dass man dann gleichzeitig auch Gott entkräftet hat. Es heißt nur, dass unsere Begriffe scheitern.

>Allerdings solltest du dieses Kriterium besser überdenken, denn >es folgt, dass es keinen Gott gibt wenn er das Attribut "steht >über den Gesetzen der Logik" trägt. Das gleiche Schicksal >ereilen 'Götter' mit den Attributen Allmacht oder Allwissenheit. >Dinge die einfach logisch unmöglich sind, gibt es nicht.
Auch hier muss ich dir wieder widersprechen! Denn dem einen Gott werden gerade die Atribute Allmacht und Allwissenheit zugeschrieben und wie du siehst hat ihn noch nicht das Schicksal ereilt. Ganz im Gegenteil, unser Gott ist sozusagen das Erfolgsmodell unter den Göttern, wenn ich mich mal so ausdrücken darf. Und zu der Logik: Vieles erschien Menschen erst unmöglich, bis sie dann eben etwas dazulernten und es plötzlich doch logisch war. Davon auszugehen, dass wir heute auf dem höchsten Stand der Logik wären und sich unsere Ansichten dahingehend nicht mehr ändern könnten, ist doch absurd. Sie dir doch an, wie schnell die Menschen ihre Meinungen ändern. Noch vor hundert Jahren wärst du mit deiner Logik nicht weit gekommen und was sind schon hundert Jahre auf die Existenz des Universums gesehen? Außerdem nur am Rande: Ich denke sehr wohl, dass unser Gott logisch ist, ich denke, dass die Logik von ihm ausgeht, aber eben nicht, dass die Logik ihn bestimmt, sondern andersrum. Aber unser Gott ist nicht irdisch. Er unterliegt nicht den irdischen Gesetzen. Der Schöpfer kann nicht wie seine Schöpfung sein.


>Es gibt sie zu 100% nicht. Es gibt sie nicht "mit an Sicherheit >grenzender Wahrscheinlichkeit nicht" sondern, es gibt sie >definitiv nicht. Das solltest du endlich mal verstehen.
Und das sind jetzt die unsinnigsten und unüberlegtesten Sätze, die ich je gelesen habe. Wenn es so einfach wäre, warum ist das dann nur dir klar? Warum gibt es all die Religionen? Warum glauben hochgebildete wie ungebildete Menschen auf der ganzen Welt immer noch daran, wenn du die Wahrheit doch schon längst herausgefunden hast?
Und nochmal schreib ichs: Nur, weil du es aufschreibst, wird es nicht wahr. Auch wenn du es noch hundert Mal schreibst. Du kannst Gott nicht widerlegen, aber wenn du es schon versuchst, dann bitte mit Argumenten (was schon nicht geht, aber da kann man wenigstens versuchen über die Wahrscheinlichkeit zu reden) und nicht einfach indem du hinschreibst "Ist aber so!".

twins against twincest!



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