Forum: ewig seme x uke? - Seite 2

	Von:	Inkubus	03.09.2007 21:11 Direktlink zum Posting
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@Vandra
Zu den wechselnden Positionen:
Ich finde es schön, wenn die Charaktere es mal so und mal so ausprobieren, weil das in einer längeren Beziehung mMn einfach realistischer ist. Aber meine Abneigung gegen Seme/Uke bezog sich eigentlich viel eher auf die wiederkehrenden Charaktermuster, die mir einfach nicht zusagen.
Ich will damit nicht sagen, dass alle Charaktere, die in dieses Muster passen, deshalb „minderwertig“ oder so sind – wirklich nicht! – aber ICH will es einfach nicht lesen. Weil MICH der Gedanke abschreckt, dass alle Charaktere in ein bestimmtes Muster passen und entweder der einen oder der anderen Kategorie zuordbar sind. Das ist keine Kritik oder Herablassung denen gegenüber, die das lesen. ICH will es nicht lesen (Früher las ich es gern), mehr will ich damit nicht sagen.

>Im Übrigen willkommen im Land des Schubladendenkens...du ordnest gleich fröhlich alles SA zu "minderqualitativ" und "schublade" hin.
Tut mir Leid, ich schätze ich habe mich bei den Beispiel schlecht ausgedrückt. Ich wollte nicht sagen, dass SA immer so ist oder auch nur meistens. Ich kenne mehr als genug Gegenbeispiele (habe auch genug bei mir zuhause stehen).
Ich wollte damit nur zeigen, wann SA wirklich überhaupt GAR NICHTS mehr mit realer Homosexualität zu tun hat. In Yellow z.B. und meines Wissens auch in Kizuna (habs nie gelesen) und vielen anderen BL-Manga ist Homosexualität (mehr oder weniger) ein Thema.
Mein Beispiel fällt nämlich eindeutig in die SA-Sparte, aber mit Gay hat es wie gesagt gar nichts zu tun.

>(ich kann dir genug Gegenbeispiele nennen auf beiden Sektoren...mich schaudert noch von den Gay-Porno-Sachen, die mir mal vorgelesen wurden...da waren die BL-Sachen noch weit "netter")
Über „netter“ oder nicht, wollte ich jetzt gar nicht diskutieren. Ich wollte lediglich anmerken, dass es auch genug schwule Literatur (von Männern (zum Großteil) für Männer) gibt, die überhaupt gar nichts mit Porno zu tun haben, teilweise nicht einmal Sexszenen enthalten.
Ob mir Gay-Porn gefällt oder nicht, kann ich nicht unbedingt sagen, da sich mein Kontakt damit auf Filmausschnitte aus „Queer as Folk“ und eine Kurzgeschichte eines meiner schwulen Lieblingsautoren beschränkt.

"Why is it that, as a culture, we are more comfortable seeing two men holding guns than holding hands?"

Ernest Gaines

Zuletzt geändert: 03.09.2007 21:14:36

	Von:	Vandra	03.09.2007 21:58 Direktlink zum Posting
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Die wiederkehrenden Verhaltensmuster hast du aber überall - es gibt auch in der realen Welt nur eine beschränkte echte Auswahl an Verhaltensmustern und "Typen" (je nach Bereich). Sooo unrealistisch ist es also gar nicht.
Dass es im BL (SA-Zucker) den weinerlichen, schwächlichen Uke recht häufig gibt, ist schon war - den mag ich aber auch nicht wirklich. Aber davon gibt es auch genug Variationen und Ausnahmen.

Hm...na dann. Es klang für mich so, als ob du unter SA eindeutig nur so was wie im Beispiel verstehst und deswegen eine Abneigung dagegen hegst. Nur kenne ich auch Sache, wo die Schemata sehr aufgeweicht sind und man nicht mehr vom weinerlichen Uke reden kann (bei weitem nicht). Oder gar nicht mehr vorhanden sind und es wirklich in Richtung "realistisch" geht.
Mit Gay muß SA für mich auch nichts zu tun haben. Wenn ich eine realistische Darstellung wollte, würde ich etwas anderes lesen (und sei es Sachliteratur...ein wenig habe ich auch schon in der Richtung aufgegabelt). Aber genau die will ich nicht bei den Sachen, die mich unterhalten. Ergo ist BL genau das, was ich suche: Meits unrealistisch, verzerrte Wirklichkeit...fast schon eine Parallelwelt.

Das es auch anderes als Gay-Pornos gibt ist mir auch klar. Wäre ja auch merkwürdig, wenn dem nicht so wäre. Es gibt eben die ganze Bandbreite, so wie bei BL auch (von reiner Story bis hin zu PWP).

	Von:	abgemeldet	03.09.2007 21:32 Direktlink zum Posting
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@ vandra:

Ja, stimmt...zuerst habe ich über den devoten Uke gesprochen, weil die Frage war, in welchem BL Manga (ok, sie schrieb yaoi, aber da bin ich net weiter drauf eingegangen), egal was für ein spezielles Genre, die Partner möglichst gleich sind. Weithin verbreitet ist ja "Uke unten, lieb, untergeordnet", "seme oben, übergeordnet", das war glaub ich, was gemeint war und darauf hab ich geantwortet.

Als dann die Frage nach dem, was Uke und Seme überhaupt bedeutet, aufkam, habe ich mir darüber Gedanken gemacht, wie ich das Ganze genau definieren würde. Und kam halt dann zu dem Schluss, dass Uke unten, Seme oben für mich nicht ausreicht, sondern ich das auf die mentale Beziehung der beiden erweitere.

Der Uke kann also auch laut, überhaupt nicht naiv, beim Sex teilweise top und alles mögliche sein, wenn er psychisch derjenige ist, der dem anderen ausgeliefert bzw. verfallen (whatever) ist...und ihm unterliegt.

Wenn ichs genau nehme, fängt yaoi für mich da an, wo der Sex mindestens so vorherrschend ist wie die Story, wenn nicht mehr...

Remind me the story why I´m so much insane...

Zuletzt geändert: 03.09.2007 21:35:49

	Von:	Vandra	03.09.2007 22:05 Direktlink zum Posting
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Genau die Definition von Seme und Uke käme mir nie in den Sinn und würde ich nicht anwenden - einfach weil zu "instabil". Es ist dann eine seeeeehr schwere Auslegungssache, wer was ist - besonders auch da das ausgeliefert sein, bzw. verfallen meist eine gegenseitige Sache ist. Der härteste Seme (ich verwende es jetzt mal im Sinne von Top und Bottom) ist im Endeffekt dem Uke ausgeliefert, weil er Sachen macht, die er nie machen würde, Risiken eingeht und ihm einfach verfallen ist. Oft ist das eine merkwürdige Beziehung, die auf mehr Ebenen läuft, wo der Seme fast den Verstand verliert und alles tun würde und der Uke im Endeffekt Macht über den Seme hat, sich dessen nur nicht bewußt ist (uff...ich interpretiere wohl gerade viel).
Wenn der Uke dann nicht die superweinerliche Trantüte ist, ist das dann mehr oder weniger eine Art gegenseitige "Gefangennahme".

Was das "übergeordnet" und "untergeordnet" angeht, wird das oft gebrochen...bei z.B. SchülerxLehrer, wo der Schüler, der im japanischen Schulsystem eigentlich deutlich untergeordnet ist, den Lehrer unterordnet (und die Yaois sind eigentlich ziemlich weit verbreitet).

Und natürlich gibt es viel "Einheitsware" und das meiste trifft das "Klischee" (geht im übrigen in jeder Sparte so...von Action über Fantasy bis hin zu Shojo und Liebesschnulzen ect...). Die Sache ist die, dass man immer Ausnahmen findet, wenn man willig ist etwas Zeit zu investieren.

	Von:	Inkubus	03.09.2007 22:20 Direktlink zum Posting
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> Genau die Definition von Seme und Uke käme mir nie in den Sinn und würde ich nicht anwenden - einfach weil zu "instabil".
Genau deshalb kann ich die Begriffe nicht gebrauchen - ich liebe Paare, die sich abwechseln, also kann ich es nicht stellungstechnisch verwenden und charakterlich ist genau das mein Problem. ^^

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Ernest Gaines

	Von:	Inkubus	03.09.2007 22:16 Direktlink zum Posting
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>Mit Gay muß SA für mich auch nichts zu tun haben. Wenn ich eine realistische Darstellung wollte, würde ich etwas anderes lesen (und sei es Sachliteratur...ein wenig habe ich auch schon in der Richtung aufgegabelt). Aber genau die will ich nicht bei den Sachen, die mich unterhalten. Ergo ist BL genau das, was ich suche: Meits unrealistisch, verzerrte Wirklichkeit...fast schon eine Parallelwelt.
Ja, als Paralellwelt könnte man es teilweise wirklich bezeichnen. Ich denke nicht, dass mir wirklich die Realitätsnähe fehlt (ich habe kein Problem mit Mystery, Horror oder auch fantastischen Elementen), ich denke es ist eher die innere Logik.
Ich kann es auch verstehen, wenn jemand seine "Lieblingscharas" oder einfach nur zwei heiße Typen (^^) zusammen- (oder auch nur in die Kiste) bringen will, ohne sich gleich mit der Schwulenthematik beschäftigen zu müssen.
Aber wenn diese Geschichte in der realen Welt spielt (oder in den meisten existierenden Fandoms), dann ist es unlogisch, wenn sich Männer (oder Frauen) reihenweise ineinander verlieben, ohne mit der Umwelt in einen Konflikt zu kommen (oder auch nur mit der Tatsache, dass normalerweise nicht der gesamte Freundeskreis sich auf einmal outet).
Ich verstehe, warum Leute es schreiben, ich verstehe, warum Leute es lesen, ich lese es vielleicht, wenn es eine /wirklich/ gute Geschichte ist, aber auf Dauer, reizt es mich einfach nicht.
Sobald es in einer Parallelwelt bzw. einfach einer anderen (möglicherweise auch erfundenen) Kultur spielt, wäre das für mich auch kein Thema mehr. Oder es gibt ja auch noch andere Umstände, unter denen Personen sich trotz homoerotischer Beziehung nicht als schwul sehen und Homosexualität an sich deshalb auch nie erwähnt werden muss. Ich denke da z.B. an God Child (wo das zwischen Cain und Riff z.B. schon so gut wie Canon war)--die Beziehung hatte eindeutig homoerotische Untertöne, aber das war fast schon etwas Symbolisches bzw. waren die beiden psychisch gesehen ohnehin komplett hinüber und völlig voneinander abhängig.

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Ernest Gaines

Zuletzt geändert: 03.09.2007 22:17:01

	Von:	Vandra	03.09.2007 22:32 Direktlink zum Posting
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Hm...aber gerade die "Parallelwelt" finde ich so interessant. Wo alles ganz anders läuft (rein praktisch und realistisch gesehen könnte man die Hälfte aller Actionfilme in die Tonne hauen und die Liebesgeschichten sind...naja...).
Ich mag ja eigentlich keine normalen Liebesgeschichten (Fantasy, Sci-Fi, Action) - BL ist die einzige Ausnahme...einfach weil es so unrealistisch und versetzt ist. Ich möchte nicht hundert Seiten lesen, wie sich die Charas durch die Realität quälen und alle so böse/gut zu ihnen sind, weil sie mal etwas anders sind - das habe ich in der Realität genug und sehe es genug, also nein danke. Außerdem ist es doch oft so, dass eine starke Konzentration auf die Gefühle der Charas vorliegt (teils so sehr, dass fast nichts an anderer Story vorhanden ist) - ergo ist die Umwelt für das nur störend beziehungsweise egal.
Und was du bei vielen Fandom-Vorlagen bedenken mußt ist, dass sie an sich zum größten Teil nie anschneiden, wie die Einstellung der Charas zu Homosexualität stehen und die oft in einer Parallelwelt spielen (Harry Potter z.B. ist für mich schon Parallelwelt, Final Fantasy sowieso, die ganzen Animes wie Naruto auch). Da gibt es einfach keine Definition von dem ganzen, keine definierte Abscheu und auch oft unrealistische Charas, bei denen sich schon manche "Männer" etwas weiblich verhalten von Haus aus.

Verhaltensklischees von Charakteren sind ja eigentlich nur etwas, was Leuten helfen kann etwas zu finden, was sie interessiert und was zum Teil auch notwendig ist. Selbst unklischeehaftes ist in sich wieder "Klischeehaft", weil es einfach nur eine beschränkte Auswahl an Verhaltensmuster gibt. (uff...wenn dem noch jemand folgen kann).

	Von:	Inkubus	03.09.2007 22:57 Direktlink zum Posting
	Betreff:	ewig seme x uke? [Antworten]

> Und was du bei vielen Fandom-Vorlagen bedenken mußt ist, dass sie an sich zum größten Teil nie anschneiden, wie die Einstellung der Charas zu Homosexualität stehen und die oft in einer Parallelwelt spielen (Harry Potter z.B. ist für mich schon Parallelwelt, Final Fantasy sowieso, die ganzen Animes wie Naruto auch). Da gibt es einfach keine Definition von dem ganzen, keine definierte Abscheu und auch oft unrealistische Charas, bei denen sich schon manche "Männer" etwas weiblich verhalten von Haus aus.
Oh, versteh mich nicht falsch, ich finde nichts nerviger als Leute die rummeckern, dass alle Charas "zwangsverschwult" werden.

Um beim Beispiel HP zu bleiben:
Ich hab kein Problem damit, wenn jemand z.B. Harry schwul macht. Ich bin höchstens genervt, wenn jemand die Handlugn der Bücher vollkommen ignoriert. Da Harry definitiv Interesse an mehreren Mädchen gezeigt hat, hätte ich eben gerne, dass es entweder eine Erklärung dafür gibt, alles in einer Parallelwelt spiel oder er eben bi ist.
(Das nervt mich überhaupt am meisten, an dieser Wir-wollen-keine-Zwangsverschwulungssache: JEDER Charakter könnte im Prinzip bi sein...)
Wie gesagt, eigentlich ist es viel unlogischer, dass in HP niemand schwul ist. Mich nerven nur die Geschichten mit (ich saug mir das jetzt aus den Fingern, eigentlich les ich gar kein HP): Harry/Draco, Ron/Neville, Hermine/Ginny, Seamus/Dean, Crabbe/Goyle, Fred/George, Lupin/Sirius und am besten noch Dumbledor/Voldemort--das meinte ich mit "ganzer Freundeskreis outet sich plötzlich", ich meine das ist doch lächerlich.

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Ernest Gaines

Zuletzt geändert: 03.09.2007 22:58:09

	Von:	Vandra	03.09.2007 23:14 Direktlink zum Posting
	Betreff:	ewig seme x uke? [Antworten]

Handlung zu ignorieren (weil man sich nicht genug damit beschäftigt hat) und Charaktere total OOC zu machen, damit man sie in Schema F (das hier angeschnittene Weicheiuke und dominantSeme) zu pressen, wo man die Namen nur noch austauschen muß und sonst eigentlich nur Schablonen hat ist ja auch nicht gerade sinnvoll. Ich glaube da spielt dann auch die mangelnde Beschäftigung mit der Vorlage eine Rolle und auch, dass man sich einfach nicht genug Mühe gibt. Viele Leser wollen dazu noch Klischeehafte Stories der Zuckerschiene, wie sie es schon schön von dem meisten, was bei uns als Zucker veröffentlicht wird, gewöhnt sind.
Ergo...aua.

Aber das ist ja nicht das, was ich lesen will und auch nicht das was ich gemeint habe. Sollte schon alles Sinn machen und IC bleiben (der kann sich natürlich dank vernünftiger Erklärungen bzw. Ereignisse ändern).
Ich glaube wirklich, dass das Problem daran liegt, dass die Leute nicht viel Fantasie anwenden und einfach Charas in "Formen" pressen, so dass eine Geschichte wie die andere wird und ein Chara wie der andere - als devot!Uke und dominant!Seme(warum das den Leuten gefällt ist mir noch immer ein Rätsel).

	Von:	abgemeldet	03.09.2007 22:52 Direktlink zum Posting
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Ich verstehe was du meinst - ich lese auch zum entspannen, nicht um mich wie z.B. bei Brokeback Mountain noch "aufregen" zu müssen.
Auch wenn ich solche Bücher auch gerne mal lese, oder auch eine wahre Geschichte. Aber dazwischen flüchte ich mich auch gern mal in eine andere Welt...

Natürlich kann eine Geschichte bar der Realität auch manchmal ganz schön fordern. Ich habe auch über solche schon Tränen vergossen, wenn einfach etwas unschönes passiert ist oder Charaktere ein schlimmes Unglück durchmachen mussten....
Ich rede hier von Romanen, auch wenn ich zwischendrin auch gerne mal Fanfictions lese - wenn sie gut geschrieben sind und bitte keine Kinder gepairt werden. Also nicht Harry Potter, Yughio etc... brrrrrr!!!!

Vampirfan? Yaoifan? ShonenAi-Fan?
Edens Asche - der ein düster-romantischer Roman für Dich!
Dein schönster Alptraum....
www.midnight-fairytales.de

Zuletzt geändert: 03.09.2007 23:04:28

	Von:	Inkubus	03.09.2007 23:01 Direktlink zum Posting
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Es gibt genug realistische Geschichten, die trotzdem nicht im Geringsten deprimierend sind. Meine momentane absolute Lieblingsbuchserie ist ziemlich realistisch (teilweise leicht satirisch) und unglaublich komisch.
Wie gesagt, es muss ja nicht immer "harte Realität pur" sein. Aber nur Geschichten, die praktisch in einer "perfekten Welt" spielen und zwar nur deshalb, weil der Autor die Charaktere möglichst schnell zusammenbringen will, sind mir auf Dauer einfach zu wenig.
(Wie gesagt, ich verstehe, warum Leute sie schreiben, ich verstehe, warum Leute sie lesen, aber für micht ist es nichts.)

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Ernest Gaines

Zuletzt geändert: 03.09.2007 23:05:14

	Von:	Vandra	03.09.2007 23:22 Direktlink zum Posting
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Da steh ich dann aber trotzdem vor dem Problem, dass ich einfach keine realistischen Geschichten mag - oder besser gesagt so gut wie keine. *g* Und Liebesgeschichten "normal" gehören zu "nicht mögen". Außerdem meinte ich nicht nur depremierende, sondern auch diese "aufheiternden", wo sich dann alles zum Guten wendet nach hin und her. (Liegt vielleicht daran, dass ich einen Ausgleich zu meiner Realität brauche...wenn man in einem Bereich unterwegs ist, wo nicht wirklich Fantasie angesagt wird und die eher zerstört wird...).

In der "perfekten Welt" (ist sie ja auch nicht unbedingt) ist es auch nicht unbedingt leichter die Charas zusammenzubringen - schließlich hilft Druck von außen manchmal auch sehr, um Leute zusammenzuschweißen. Es geht eben in der "Realität" anders, aber da outet man sich eben nicht unbedingt in der Öffentlichkeit (machen die Paare in den unrealistischen im Endeffekt auch nicht wirklich...)

	Von:	abgemeldet	03.09.2007 23:03 Direktlink zum Posting
	Betreff:	ewig seme x uke? [Antworten]

@Incubi-Nightmare:
Da gebe ich dir vollkommen recht!

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	Von:	abgemeldet	03.09.2007 23:07 Direktlink zum Posting
	Betreff:	ewig seme x uke? [Antworten]

@vandra:

Yep, der uke hat auch Macht über den seme, nur auf eine andere Weise...klar ist diese Definition eher schwierig, aber so seh ichs halt, glaub, jetzt hamma uns verstanden^^

@midnight fairytale:

Ja, manchmal braucht man einfach was zum Abschalten...

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	Von:	abgemeldet	03.09.2007 23:12 Direktlink zum Posting
	Betreff:	ewig seme x uke? [Antworten]

ganz perfekte welt im buch ist langweilig, auch wenn sie in der realität wünschenswert wäre...

Satiren mag ich sehr (wenn gut gemacht)...das ist dann auch net platt...

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	Von:	Inkubus	03.09.2007 23:32 Direktlink zum Posting
	Betreff:	ewig seme x uke? [Antworten]

@Vandra
Ich verstehe, was du meinst. Ich denke, ich bin sogar ziemlich gleicher Meinung, aber ich kann mich einfach nicht mehr als SA-Fan bezeichnen, weil ich an eine SA-Story eigentlich die gleichen Anforderungen stelle, wie an eine anderweitige homoerotische Geschichte.
Außerdem fällt mir wirklich nichts ein, was ich an SA besonders schätze (im Vergleich zu anderweitigen homoerotischen Geschichten). Verstehst du, was ich meine?

@Vandras 2. Posting
Ich mag auch keine "reinen" Liebesgeschichten. Und ich kann dir sagen, dass es wesentlich leichter wäre, wenn doch.
Es ist tausendmal schwerer gute Bücher mit schwulem Hauptcharakter zu finden, in der Liebe kein Haupthema ist. (Bei FFs oder Manga versuche ich es gar nicht erst, wenigstens gibt es einige gute Mangaserie mit SA-Andeutungen, die sind mir da teilweise fast lieber.)

@Iva-chan
Was den Satiregehalt angeht, bin ich mir ehrlichgesagt nicht ganz sicher, da es sich angelich um eine fantastische Satire auf New Orleans handelt, ich die Stadt aber kaum kenne (außer aus diesen Büchern^^). Das kann ich also nicht wirklich beurteilen, aber witzig ist es auf jeden Fall.

"Why is it that, as a culture, we are more comfortable seeing two men holding guns than holding hands?"

Ernest Gaines

Zuletzt geändert: 03.09.2007 23:49:58

	Von:	abgemeldet	03.09.2007 23:42 Direktlink zum Posting
	Betreff:	ewig seme x uke? [Antworten]

Hmmm...ja, da kann man das dann natürlich nicht so genau sagen...naja, lustig, spielt in New Orleans...hört sich schonmal gut an^^

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	Von:	GloZe	06.11.2007 17:11 Direktlink zum Posting
	Betreff:	ewig seme x uke? [Antworten]

Editiert und als nicht passend empfunden.

Wo der Hunger anfängt, hört der Verstand auf.
Theodor Eschenburg

Zuletzt geändert: 11.01.2012 00:22:43

Thread: ewig seme x uke?