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Thread: Philosphie, Chrakterpsychologie, Religion und Literatur - hochintellektuelles in FMA - oder was wir darin sehen

Eröffnet am: 27.02.2008 15:51
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 Siberianchan Philosphie, Chrakterpsychologi... 27.02.2008, 15:51
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Von:    Siberianchan 27.02.2008 15:51
Betreff: Philosphie, Chrakterpsychologie, Religio... [Antworten]
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Ein kleiner Diskussionsthread, da mir und einigen anderen doch etliche philosophische Gedankenansätze in FMA aufgefallen sind - zum Beispiel das Tor.
Edward hat seinen ganzen Körper angeboten, um seinen Bruder zurückzubekommen - und ihm fehlte nur ein Arm. Welches Prinzip steckt dahinter?

Ist es überhaupt MÖGLICH, das Ding zu zerstören?(ich hab da mal eine Theorie gebastelt und in eine FF eingebaut...) Die Jungs stellen sich das ja sehr einfach vor...

Und etliche weitere Fragen...

Also dann, auf ans Grübeln und Köpferauchen.



Von:    Werwiewo 27.02.2008 15:57
Betreff: Philosphie, Chrakterpsychologie, Religio... [Antworten]
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das tor kann man in gewisser weise als persönllichkeit ansehen, es wählt seine opfer und weiß in gewisser weise was es möchte.
Oder man bringt alligheri ein (obwol ist dann unsere welt der läuterungsberg oder gar das paradis?)




Von:    Siberianchan 27.02.2008 16:04
Betreff: Philosphie, Chrakterpsychologie, Religio... [Antworten]
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Ich würd eher sagen, wenn wir SO rangehen, ist das Tor eher ein Durchgang zu "Hölle"(Deutschland - zumindest für Ed) oder "Himmel"(Wrath is am Ende zu Mama zurückgegangen...) - wobei ich Himmel nicht mag, vielleicht eher "Erlösung".
Es ist vielleicht auch weniger die Tatsache, was man gibt, sondern, was man BEREIT ist, zu geben. Ed war bereit, alles für seinen Bruder zu geben - das Tor hat ihm einen Arm abgenommen und den Rest konnte er in vielen, kleinen, schmerzhaften Raten abzahlen(ich tendiere zu Hohenheims Auffassung - die Reise die die beiden gemacht haben, was sie erlebt und erlitten haben - DAS war der eigentliche Preis). Mir gefällt diese Vorstellung jedenfalls besser, als die Tatsache, dass das Tor einfach willkürlich entscheidet: "Von dir nehm ich wenig, von dir viel" - ein: "So viel willst du zahlen? Gut, zahl es auf die und die Art ab." is mir da irgendwie lieber...
Nur... zumindest im Anime besteht das Tor ja aus solchen kleinen, hässlichen, fiesen Babys... entscheiden die das... oder sind die nur die Auswüchse des Tores?(und wenn ja, wie passt das mit Wrath zusammen?)



Von:    Werwiewo 27.02.2008 19:15
Betreff: Philosphie, Chrakterpsychologie, Religio... [Antworten]
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wrath sah ja mal so aus wie diese dinger was vielleicht ein hinweis seien könnte, nach dem motto "beim tor sind alle gleich" und sich alle wesen wenn sie sich hinter dem tor befinden (und nicht nach deutschland kommen)sich dort in diesem zustand befinden und sagen wir aml zu schwach sind um zu entkommen(wrath war nur ein baby als ihn izumi an das tor zurückgab)



Von:    Siberianchan 27.02.2008 20:27
Betreff: Philosphie, Chrakterpsychologie, Religio... [Antworten]
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Ja... aber er hat doch gesagt, dass er langsam gewachsen ist. Und wir haben immer nur seine Augen in dem Tor gesehen, wir wissen nciht, wie er aussah. Und wenn er zu schwach war, wie hat er es geschafft, dem Tor Eds Gliedmaßen abzuluchsen?(das Tor hat sie ihm ja wieder weggenommen, weil sie nicht Wrath, sondern dem Tor gehören.)



Von:    KC-HOME 28.02.2008 06:22
Betreff: Philosphie, Chrakterpsychologie, Religio... [Antworten]
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Dieses Tor ist unter anderem ja auch als "the truth" bezeichnet. Also die wahrheit. DIe story beziht sich zudem stellenweise auf das Buch von Dante Alighieri .


Dazu...das wusste ich selbst erst nicht wirklich, deswegen liste ich es einfach mal auf..Hat jede der Sünden natürlich ein gegenstück.

Luxuria ( lust), Gula (gluttony), Avaritia (greed), Acedia (sloth), Ira (wrath), Invidia (envy), und Superbia (pride)

chastity, abstinence, temperance, diligence, patience, kindness, und humility.

und das das Tor Himmel und Hölle beschreibt, stelle ich mir im Grunde genommen auch so vor. Nur denke ich, dass das Tor einen durch einen Preis in eine ganz andere Welt kommt. Man kennt ja die Geschichten mit den unendlich vielen Türen die alle in verschiedene Welten bzw. auch ins Nichts führen können.
So war es vielleicht Glück, oder bestimmung - oder auch Edos Wille, gerade in unsere Welt zu gelangen.

Das Tor...ist unzerstörbar. Ich bin der MEinung, wenn man es zerstört, ist es genauso wie wenn man den zentral-Punkt der Welt (der welten*)zerstört, und somit die Welt.

ICh würde dieses Buch von Dante jedoch schon gern mal lesen
=___= vielleicht würde man dann etwas mehr wissen, zumindest könnte man versuchen die denkweisen zu verstehen und die dann vielleicht mit auf FMA beziehen können.

<3


Die ganze sache mit "father" *auf den manga bezogen* ist aber auch recht interessant. Ich bin echt gespannt wie Hiromu Arakawa das alles zum Ende hin regeln wird.

greetz~
dat ZimtI
E-legant
N-asty
V-iolent
Y-aY
~~~~~~~~
Zuletzt geändert: 28.02.2008 06:23:47



Von:    Siberianchan 28.02.2008 13:10
Betreff: Philosphie, Chrakterpsychologie, Religio... [Antworten]
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@Zimtschnecke: Es gibt eine stark zusammengekürzte Reclam-Ausgabe, eignet sich zum Reinschnuppern. Wenn es dir zusagt, kannst du immer noch viel Geld für die ganze "Göttliche Komödie" ausgeben. (Am schönsten find ich immer noch den Inferno-Akt. :) )

Die vielen Tore, durch die man schreiten muss, stammen übrigens aus der jüdischen Mystik - ich glaub, es war der Sorah(gott, das is trocken). Du schreitest durch ein Tor, gehst ne Ewigkeit, dann stehst du vor nem neuen Tor und redest ne Runde mit dem wachenden Seraph(oder "Sephiroth", wie die dort genannt werden) und am Ende stehst du vor Gottes Thron, erkennst ihn(was heißt, du erkennst, dass du ihn NICHT erkennen kannst, weil es dich übersteigt), setzt dich auf seinen Schoß - und das wars und du gehst zurück. (jüdische Mystik ist schräg)

Was das Tor betrifft, neige ich gern dazu, mich auf Platon und seine Ideen-Lehre zu stützen und darauf meine Theorie aufzubauen...
Und zwar - das Thor ist ja in einem Zwischenraum, wo Materie zwar durchaus vorhanden ist, aber keine Rolle spielen muss...
Okay, ich bin einfach nur zu faul, diese Theorie NOCH mal zu formulieren - lest den FF-auszug.


„Gut“, sagte Ed. „Wie wir inzwischen festgestellt haben, ist das Ding ungefähr so leicht kaputt zu machen wie die Vorstellung, dass der Himmel blau ist. Oder besser gesagt, das Prinzip hinter diesem verdammten Ding ist unkaputtbar.“
„Vorstellung, dass der Himmel blau ist…“, murmelte Al. „Nii-san, deine Bildsprache wird auch immer kranker.“
Roy zog eine Augenbraue hoch. „Begründung bitte sehr.“
Edward seufzte. „Da merkt man, wer immer die Evaluationsberichte durchsieht…“
„Und wer immer gnädig genug war, dich nicht mit Pauken und Trompeten durchrasseln zu lassen“, konterte Roy. „Also?“
„Du bist ein Alptraum“, seufzte Ed.
„Ich weiß. Also? Ich warte.“
Edward wedelte mit der Hand. „Ist ja gut, ist ja gut… wir wissen immerhin schon alle, dass das Tor in einem Raum existiert, in dem Materie keine Rolle spielt. Sie ist zwar da, aber sie ist nicht so relevant, dass sie sich nicht dem Prinzip unterordnet.“
„Anders gesagt, die Form ändert sich, aber nicht die Wirklichkeit, die dahinter steht“, ergänzte Al.
„Ich bevorzuge den Ausdruck Prinzip, aber so stimmt es natürlich auch“, räumte Ed ein. „Der Haken ist, dass Prinzipien absolut sind. Feststehend. Nicht zerstörbar.“
„Beispiel“, forderte Roy.
„Du mit deinen Beispielen…“, seufzte Ed. „Also gut. Nehmen wir mal… hm… das Prinzip Al.“
„Was?“, machte Al.
„Du bietest dich am besten an“, bemerkte Ed. „Also, Roy. Al ist ein Mensch, wie wir alle wissen und als solcher verändert er sich. Er wächst, sein Aussehen verändert sich – und wenn er Pech hat und einen idiotischen Bruder landet seine Seele in einer Rüstung.“
Al rollte die Augen.
„Du hast Al als Rüstung und als Mensch kennen gelernt“, fuhr Ed fort. „Hattest du jemals das Gefühl, dass das zwei unterschiedliche Personen sein könnten?“
Roy schüttelte den Kopf. „Nein, den Eindruck hatte ich nicht.“
„Siehst du… er verändert sich zwar optisch und er wird sich auch charakterlich weiterentwickelt haben – ich kann mich nicht erinnern, dass er früher so frech war – aber im Kern bleibt er, was er immer war“, meinte Ed. „Das Prinzip Alphonse Elric wird sich nicht ändern. Maximal die äußere Erscheinung. Oder wie Menschen Al sehen oder welche Beziehung sie zu ihm haben.“
„Seltsames Bespiel“, sagte Roy. „Aber schlüssig…“ Er grinste Al an. „Und du bietest dich wirklich zu solchen Vergleichen an, Al.“
„Ja, ja…“, murmelte Al. „Ich erinnere mich, das Bild von dieser Tür zerstört zu haben, damals. Du auch?“
„Ja – nur das Tor ist nicht zerstört, was man schon daran erkennt dass wir noch da sind“, erklärte Ed. „Roy, du hast hoffentlich in deiner Ausbildung das gleiche gelernt, wie wir, nämlich, dass Prinzipien aufeinander aufbauen.“
„Ja und deswegen werde ich dich jetzt auch damit verschonen, Beispiele zu fordern“, sagte Roy.
„Halleluja“, meinte Ed. „Dann verstehst du auch, dass es zwei Varianten gibt, wenn man ein Prinzip zerstören will – entweder es klappt nicht – oder es klappt und alles, was auf dem Prinzip basiert, geht genauso flöten.“ Er gestikulierte vage. „Als ob man ein Haus vom Fundament einreißt. Das Dach bricht zusammen, die Ziegel sind hinüber – bumm. Aus war’s mit der Welt.“
„Daraus hast du also geschlossen, dass das Tor nicht zerstört wurde?“, fragte Roy.
„Ja.“ Ed grinste.

Meine Theorie. :)
Zuletzt geändert: 28.02.2008 13:12:36



Von:    Werwiewo 28.02.2008 14:20
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was wäre wenn der mensch unterbewusst den preis vorgibt, ed und al wussten schon bevor sie versuchten ihre mutter wiederzubeleben, dass das was sie taten unrecht ist oder?
folglich könnte jeder den preis selbstbestimen oder zumindest hat jeder mensch unterbewusst kenntnis über den preis von leben und tod
das tor könnte man als naturgewalt oder anthropomorphe Personifizierung des gleichgewichts sehen
Zuletzt geändert: 28.02.2008 14:20:51



Von:    Siberianchan 28.02.2008 15:25
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Das ist ungefähr das, was ich meine. Bei der Grundstufe von Alchemie - etwas reparieren und der ganze Krempel - greift das Masseerhaltungsgesetz(was besagt "Äquivalenz" denn anderes?) , darüber muss man sich ja keine Gedanken machen.
Sobald es nun mal um höhere Sachen geht - menschliche Transmutation und die ganzen Späße - also alles, wo kein Gegenwert FESTSTEHT und ich garantiert nicht nur als der beteiligt bin, der das ganze reagieren lässt, muss der Mensch unbewusst selbst festlegen, wie viel er bereit ist, zu zahlen - ich gehe hier mal davon aus, dass höhere Alchemie betrieben wird, wenn es um irgendwas mir persönlich extrem wichtig ist.
Da sind wir uns einer Meinung: Ab einer bestimmten Stufe liegt es an mir, wie viel ich bereit bin, zu zahlen. das Tor entscheidet dann über die "Ratenzahlung", das ist mein Weiterdenken. Und garniert das ganze ab und an noch gerne mit einem sehr zynischen Denkzettel(rein theoretisch hätte es Izumi ja auch einen Arm oder ein Bein wegnehmen können - aber nein, es hat sich entschieden, dass sie nie wieder auch nur die Chance haben wird, eigene Kinder zu haben.)

Apropros Izumi - die Grundlage ihrer Beziehung zu Ed und Al ist auch schon das beste Beispiel für Zynismus, das mir je über den Weg gelaufen ist... ich muss sagen, das Schicksal hat in dem Falle einen sehr makaberen Sinn für Humor.



Von:    Werwiewo 28.02.2008 15:50
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beim thema izumi, kann es sein , dass es gar nicht izumi war was wrath am ende gesehn hat, sondern nur seine wunschvorstellung von izumi die ihn empfängt?




Von:    Siberianchan 28.02.2008 16:02
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Kann durchaus sein - wohin geht man, wenn man stirbt? Naja. Im Endeffekt: Wrath is tot. Izumi is tot. So gesehen ist er wieder dort, wo er sein wollte.(ich hab beim Movie schlucken müssen, als er gesagt hatte: "I want to go there where Mommy is...")
Aber im Endeffekt ist es egal. Wenn es eine Wunschvorstellung war, dann hat es ihm das Gehen erleichtert. Wenn es keine war, umso schöner, aber schlussendlich auch gleichgültig.



Von:    Werwiewo 28.02.2008 16:12
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nur so, war das wraths seele?
ich meine was sonst könnte es gewesen sein, ich meine nach dem tot bleibt ja angeblich nur die seele und die homunculi verlöchen danach eigentlich doch
da stellt sich doch die frage wann ist etwas mensch?
laut kant(meine er war es, der es so fotmuliert hat) wenn etwas persönlichkeit, intellligenz und bewusstsein hat und in der lage ist dies zu zeigen und sich auszudrücken
Zuletzt geändert: 28.02.2008 16:13:09



Von:    Siberianchan 28.02.2008 16:58
Betreff: Philosphie, Chrakterpsychologie, Religio... [Antworten]
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Ja, wann ist ein Wesen mit Menschenform ein Mensch?
Homunculi zeichnen sich ja dadurch in ihrer Nichtmenschlichkeit aus, dass sie keine Seele haben.
Ich weiß nicht so recht. Die Seele ist das, was uns ausmacht, unsere Gefühle unsere Erinnerungen und Erfahrungen - wenn man es so will, wächst die Seele.
Theorie: ein neugeborener Mensch hat ein kleines bisschen Seele, die nach und nach wächst. Diese Seele ist immer, grundsätzlich und überhaupt seine eigene.
Und Homunculi... die haben Erinnerungen, wie wir wissen. Teilweise zumindest - allerdings schätze ich, dass sie damit keine Gefühle in Verbindung bringen. Wie bei partieller Amnesie. Man sagt dir "Das und das ist geschehen" und rein vom Verstand her begreifst und akzeptierst du es, aber das Gefühl, das DU das warst, fehlt. Entsprechend würd ich diese Erinnerungen der Homunculi eher dem Geist als der Seele zuordnen.
ABER: Homunculi haben einen Geist. Sie können selbstständig denken und hinterfragen, was passiert und was ihre Existenz ausmacht. Sie fühlen - und wenn wir zurück dazu gehen, dass sich eine Seele entwickelt - tja. Die Seele eines Homunculus hat dann lediglich einen anderen Ursprung, als die eines "richtigen" Menschen, statt dem Kern, den man einem Menschen zuschreibt, hat es den Geist als Basis.
(find ich auch an Sloth spannend: Sie sagt, aufgrund der Erinnerungen, die sie hat, könnte sie irgendwann ANFANGEN, Ed und Al zu lieben)
Entsprechend bevorzuge ich auch bei den Homunculi den Begriff "künstliche Menschen". Es SIND nun einmal Menschen.



Von:    Werwiewo 28.02.2008 19:42
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nur so wrath hat keine erinnerungen an sein "vorleben", er ist das produkt einer fehlgeburt, deshalb hat er sozusagen einen "orginal charakter", seine trauma sind seine eigenen erfahrungen, die ihn schwächen (an sich snd homunculi sehr emotionale kreaturen).
ich glaube es fängt mit dem sterben zusammen, homunculi werden nicht erschaffen um zu sterben, sondern um zu leben (wer denkt an den tod wenn er leben schaffen will) und dieser punkt macht sie unmenschlich, denn für einen homunculi ist relativ leicht ewig zu leben für menschen nicht (es sei denn sie haben den stein der weisen)
die existenz des menschen läuft unaufhaltbar auf den tod zu, das eines homunculi nicht
Zuletzt geändert: 28.02.2008 19:43:08



Von:    Siberianchan 28.02.2008 20:07
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Hm... seine erste Erfahrung, die er gemacht hat, war von seiner Mutter ans Tor zurückgegeben worden zu sein.
Wie du schon gesagt hast, er ist der, der keine Erinnerungen an ein Vorleben hat. Im Grunde ist er wohl einem Menschen in dem Sinne am ähnlichsten - seine Seele musste sich genauso von Anfang an entwickeln. Bei ihm war der Kern eben keine Grundseele, sondern diese Erinnerung... *seufz* Scheiß Grundlage, jetzt wissen wir warum er so verquer ist.
(Genau wie Envy - vielleicht hat er in seinem Schöpfer ja auch so den Vater gesehen(eben weil er der Schöpfer war), menschliche Existenz hin oder her - und dann vom Vater abgewiesen und weggeworfen zu werden... armer Palmwedel. Kein wunder, dass er sein wahres Gesicht so hasst. )



Von:    Werwiewo 28.02.2008 20:09
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envy ist übrigens soziopath



Von:    Siberianchan 28.02.2008 20:50
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Na, ach nein. *lach*
Aber da das schon diagnostziert wurde, woran machst du das fest?



Von:    Werwiewo 29.02.2008 15:36
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sein ehandlungen sind unkontroliert, denn er lebt ja sichtbar gerne seine mörderischen triebe aus, ohne viel drüber nachzudenken
er hat ein gestörtes empfinden für mitleid(falls er überhaupt eins hat)
und seine neigung zu aggressivem und gewalttätigem verhalten und
das fehlendes Schuldbewusstsein,
außerdem seine missachtung sämtlicher sozialer normen, regeln und verpflichtungen



Von:    Siberianchan 29.02.2008 15:40
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er hat ein gestörtes empfinden für mitleid(falls er überhaupt eins hat)
und seine neigung zu aggressivem und gewalttätigem verhalten und
das fehlendes Schuldbewusstsein,
außerdem seine missachtung sämtlicher sozialer normen, regeln und verpflichtungen

...
*guckt in den Spiegel* Aaaaaaaah... was sagt das jetzt über mich?

Ich würde Envy außerdem noch einen Ziemlichen Hang zum Selbsthass unterstellen, quasi als Grundlage für seine soziopathische Art...
(hilfe. JETZT hab ich wirklich Angst vor mir selbst)



Von:    Werwiewo 29.02.2008 16:45
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ich finde es gibt recht viele soziopathen in fma



Von:    Siberianchan 29.02.2008 17:22
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Hm... stimmt. Ich würd sogar so weit gehen, Ed als unauffälligen Soziophobiker zu bezeichnen.



Von:    Werwiewo 29.02.2008 17:28
Betreff: Philosphie, Chrakterpsychologie, Religio... [Antworten]
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die homunculi an sich sind musterbeispiele für psychosen



Von:    Werwiewo 09.04.2008 20:49
Betreff: Philosphie, Chrakterpsychologie, Religio... [Antworten]
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schade, irgendwie ist dieser Thread zur Zeit ähm... tot
ich liebe die Dummheit, ohne Dummheit wäre Intelligenz überflüssig

PS seht euch meinen Weblog an




Von:    Siberianchan 11.04.2008 15:32
Betreff: Philosphie, Chrakterpsychologie, Religio... [Antworten]
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Was wohl daran liegt, dass wir die einzigen sind, die hier reinschreiben...

Mal so als gedankenspiel - was würde mit einem Homunculus passieren, der keine Steine mehr isst? (vom eventuellen Kräfteverlust abgesehen)
Bei Wrath fand ich es interessant - der hatte ja erst den typischen Homunculi-Schaden, nachdem Envy ihm die Dinger in den Mund gestopft hat... entsprechend... ich hab den vagen verdacht, dass die Homunculi dann menschlich werden.



Von:    Werwiewo 11.04.2008 17:04
Betreff: Philosphie, Chrakterpsychologie, Religio... [Antworten]
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ich frage mich, in wie weit sie dann sterblich sind
ohne sind sie mit herkömmlichen Mitteln nicht zu töten (Nahrungsentzug, Krankheiten usw)
kann ein Homunculi, der keine Steine frisst krank werden?
Wrath wurde meiner Ansicht nach sehr von Envy manipuliert, aber ich glaube auch, dass die Steine den Homunculi in seiner Form festhält


Ich liebe die Dummheit, ohne Dummheit wäre Intelligenz überflüssig

PS seht euch meinen Weblog an





Von:    Siberianchan 11.04.2008 17:52
Betreff: Philosphie, Chrakterpsychologie, Religio... [Antworten]
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Sprich, ohne würde er irgendwann zum Fleischklops? Wäre möglich, immerhin waren sie ja selbige, ehe sie die Steine bekamen... (Wrath zählt hier nicht - der ist zu sehr sonderfall, mit dem kann man wohl nicht argumentieren)
Aber davon abgesehen, denk ich mal, dass die Steine doch die psychotischen Wesenszüge der Homunculi vielleicht nicht hervorrufen, aber doch verstärken... ich wette, ein Envy ohne Steine hätte nicht GANZ so viel Mordlust in sich(wobei - Envy wurde seinerseits von Dante manipuliert, da kann man auch nciht sicher sagen, was da los ist...)



Von:    Werwiewo 11.04.2008 18:00
Betreff: Philosphie, Chrakterpsychologie, Religio... [Antworten]
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ich meine mit festhalten eher, dass sie in ihrem derzeitigen zustand bleiben und sich nicht verändern, denn ohne Steine altern oder besser geagt verändert sich ihre Struktur
Ich liebe die Dummheit, ohne Dummheit wäre Intelligenz überflüssig

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Von:    filia-infernorum 12.04.2008 17:33
Betreff: Philosphie, Chrakterpsychologie, Religio... [Antworten]
hallo, mittlerweile nur noch ihr zwei. ^^
ich hab mir das ganze jetzt mal durchgelesen und noch mlas die folgen gesehen. ich denke, dass homunculi sterben, wenn sie diese steine nicht merh bekommen. hat envy ja auch gesagt und dass Wrath die deswegen essen muss. und man hat ja am beispiel von Greed gesehen, dass sie schwächer werden, wenn sie nciht mehr genugn Steine in sich haben.
Das ist jedenfalls das, was ich denke. Vllt antwortet ihr ja oder auch jemand anders.



Von:    Werwiewo 12.04.2008 19:46
Betreff: Philosphie, Chrakterpsychologie, Religio... [Antworten]
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nicht unbedingt sterben, sie werden nur sterbich und verlieren vermutlich ihre Kräfte
Spoiler:
im Film hatte Envy ja nur die Drachenform , aber auch keine Steine. Daher könnte mir denken, dass Envy deshalb in unserer Welt seine nicht mehr wechseln konnte weol er keine Steine mehr hatte
Ich liebe die Dummheit, ohne Dummheit wäre Intelligenz überflüssig

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Von:    filia-infernorum 12.04.2008 20:41
Betreff: Philosphie, Chrakterpsychologie, Religio... [Antworten]
aber die anderen homunculi können sich doch nicht verwandelt. dann müsste es ja so sein, dass diese das auch könnten oder meint ihr, dass liegt an seiner Fähigkeit. denn das würde auch alles mit Wrath erklären. Er sit ja zu mTeil ein Mensch (wegen Eds Arm und Bein). Deshalb konnte er bestimmt auch ohne die steine für eine bestimmte zeit leben.


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