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Thread: Wahlalter ab Null ?

Eröffnet am: 07.09.2014 19:31
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 dungeonlight Wahlalter ab Null ? 07.09.2014, 19:31
 TokyoMEWS Wahlalter ab Null ? 07.09.2014, 20:22
 dungeonlight Wahlalter ab Null ? 08.09.2014, 21:08
 Wataru-Takagi Wahlalter ab Null ? 07.09.2014, 20:38
cutekillingspree Wahlalter ab Null ? 07.09.2014, 22:08
 Wataru-Takagi Wahlalter ab Null ? 08.09.2014, 00:03
 FULLMOONCHAN Wahlalter ab Null ? 08.09.2014, 00:18
cutekillingspree Wahlalter ab Null ? 08.09.2014, 09:16
 Wataru-Takagi Wahlalter ab Null ? 08.09.2014, 13:06
cutekillingspree Wahlalter ab Null ? 08.09.2014, 13:20
 Wataru-Takagi Wahlalter ab Null ? 08.09.2014, 21:23
cutekillingspree Wahlalter ab Null ? 08.09.2014, 21:59
 Wataru-Takagi Wahlalter ab Null ? 09.09.2014, 15:02
cutekillingspree Wahlalter ab Null ? 09.09.2014, 15:45
 Wataru-Takagi Wahlalter ab Null ? 09.09.2014, 17:12
 Ryourin Wahlalter ab Null ? 09.09.2014, 09:06
 Shiza-Chan Wahlalter ab Null ? 21.01.2015, 22:23
 FULLMOONCHAN Wahlalter ab Null ? 08.09.2014, 00:21
 NovaFelis Wahlalter ab Null ? 08.09.2014, 09:03
cutekillingspree Wahlalter ab Null ? 08.09.2014, 09:14
 Uwe-Wan_Kenobi Wahlalter ab Null ? 08.09.2014, 10:17
GrayFox Wahlalter ab Null ? 08.09.2014, 12:34
cutekillingspree Wahlalter ab Null ? 08.09.2014, 21:59
 dungeonlight Wahlalter ab Null ? 13.09.2014, 17:02
cutekillingspree Wahlalter ab Null ? 13.09.2014, 18:10
 dungeonlight Wahlalter ab Null ? 24.11.2014, 21:48
 dungeonlight Wahlalter ab Null ? 04.12.2014, 14:13
 Evangelium Wahlalter ab Null ? 25.11.2014, 22:03
cutekillingspree Wahlalter ab Null ? 25.11.2014, 23:08
 Archimedes Wahlalter ab Null ? 27.11.2014, 16:32
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Von:    dungeonlight 07.09.2014 19:31
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
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Ich weiß ja nicht, ob ihr das schon aus den Medien mitbekommen habt, aber
momentan sind 15 Kinder und Jugendliche vor's Bundesverfassungsgericht
gezogen; der Grund:
Sie halten es für verfassungswidrig, dass alle Minderjährigen bei der
Bundestagswahl 2013 nicht wählen durften – damit wurden immerhin
14 Millionen Menschen von insgesamt 80 Millionen Menschen in Deutschland
von der Wahl ausgeschlossen.
Sie halten diesen Umstand, der sich aus Artikel 38 des Grundgesetzes ergibt,
für unvereinbar mit dem Grundgesetz, weil es ja im Artikel 1 heißt "Die Würde
des Menschen ist unantastbar." – damit ist ja Altersdiskriminierung verboten – und
im Artikel 20 heißt „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.“ – da gehört die
Jugend ja wohl dazu.

Die Nummer hat gewaltigen politischen Sprengstoff, denn falls das
Bundesverfassungsgericht den Kindern Recht geben würde – kein Wortspiel
beabsichtigt ;D – dann müsste die Bundesregierung eine grundlegende
Wahlrechts-Reform durchführen. Heißt das dann Wahlalter ab 0 ? Das wär'
durchaus möglich, denn wenn die Altersbeschränkung grundsätzlich
umgeworfen wird, was will die Bundesregierung dann machen ? Noch eine
Altersbeschränkung einführen, bloß niedriger ?

Die Initiatoren wollen damit jedenfalls erreichen, dass jeder Mensch sein
Wahlrecht ausüben darf, sobald er selbst es kann und möchte – unabhängig
vom Geburtstag. Konkret schwebt ihnen vor, dass man ab 14 oder 16
wahlberechtigt ist – damit dann auch 4 Wochen vor einer Wahl Post bekommt
und Briefwahl machen kann – aber auch früher wählen darf, wenn man sich
selbst im Rathaus in's Wählerverzeichnis eingetragen hat.

Zur Wahlrechts-Initiative der Kinder gibt's auch eine eigene Internet-Seite,
wo man erfährt, wie man die Kinder unterstützen kann und wer überhaupt
diese Kinder sind:

>>> Wir wollen wählen – http://bit.do/NPGP <<<

... ja, was sagt ihr denn zu der Sache ?
Jugend an die Wahlurnen – YAY oder NEY ? Und vor allem: Warum seht ihr das so ?



Von:    TokyoMEWS 07.09.2014 20:22
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
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Also ein Wahlalter "ab Null" ist totaler Quatsch. Welcher Säugling hat den bitte eine eigene politische Meinung und kann diese artikuliert Kund tun? Dass die Eltern statt des Säuglings wählen darf ja auch nicht sein, damit hätte dann ein Elternteil eine doppelte Stimme, was ja auch nicht Sinn der Sache ist.

Wahlberechtigung ab 16 halte ich für machbar. In diesem Alter sollte ein Mensch in der Lage sein, seine Meinung angemessen zu vertreten und unbeinflussbar genug zu sein. Um Gruppenzwang mach ich mir wenig Sorgen, da die Wahlen ja weiterhin geheim statt finden müssen.
Ich kann mir vorstellen, dass die Politik dann gezwungen sein wird, auch mehr auf die Bedürfnisse Jugendlicher auf gleicher Augenhöhe ein zu gehen. Ich find ja mit 32 das normale Wahlprogramm schon recht unansprechend.[1]
Natürlich hat eine 16-Jährige andere Vorstellungen von Schulpolitik als jemand mit 30, wobei auch ich da finde, dass über die Köpfe der Betroffenen hinweg Politik gemacht wird, aber dadurch dass auch weiterhin die Stimmen aller Wähler zählen sollte es da kein Chaos geben.

Mal ne Frage am Rande: Wenn das BVG beschließt, dass es sich beim Wahlrecht ab 18 um 'Altersdiskriminierung' handelt, müssten dann nicht auch automatisch die Altersgrenzen für Mandatsträger fallen? In Zukunft also Bundespräsident nicht erst ab 40?



[1]
Ich halte ja die (Verschwörungs-)Theorie, dass das Land von den Alten regiert wird nicht für abwägig. Oder dass die "Baby Boomer" bzw Kinder des Wirtschaftswunders fröhlich so weiter machen wollen wie zu Zeiten des Booms und "Neuland" (wie dieses Internet...) dann gerne mal liebe von anderen Ländern behandelt haben haben wollen als vom eigenen Nachwuchs.
Meine Güte, was sollen denn Eltern über das Thema Schule sagen, wo sie doch schon seit über 30 Jahren aus der Schule raus sind...so als Schüler. Die können zwar sagen, dass sie ne vernünftige Bildung für ihre und andere Kinder haben wollen, aber, wie vernünftige Bildung heute auszusehen hat und durchzuführen ist, kein Plan... ( selbst wenn sie Lehrer sind.. ich hab genug 'zu meiner Zeit war das so, das ist jetzt bei euch auch so' in der Schule erlebt...)
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Von:    dungeonlight 08.09.2014 21:08
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
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Ich glaub' du hast da was missverstanden:
In der Praxis kann es doch noch eine "Barriere" geben, nach der sich Kinder zuvor
selbst ins Wählerverzeichnis eintragen müssen, um teilnehmen zu können.
Säuglinge können nicht zum Amt krabbeln und sich eigenständig in's
Wählerverzeichnis eintragen...
Siehst du jetzt Sinn und Tragweite der der Wahlverzeichnis-Bedingung bei unter
14-Jährigen ?

Was deine Frage angeht, ob Altersgrenzen bei Abgeordneten dann auch fallen
müssten: Ich bin mir da nicht so sicher. Wenn ein Urteil vom Bundesverfassungs-
gericht gefällt wird, ist das ja sehr spezifisch. Von daher würd' ich nun nicht davon
ausgehen, dass dann auch die Altersgrenzen bei Abgeordneten fallen...



Von:    Wataru-Takagi 07.09.2014 20:38
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
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Ich halte Wahlen generell für unethisch, insofern halte ich auch von einer Wahl ab 0 Jahren absolut nichts.



Von:   abgemeldet 07.09.2014 22:08
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
Warum sind Wahlen unethisch?!



Von:    Wataru-Takagi 08.09.2014 00:03
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
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Insofern dass eine Mehrheit einer Minderheit ihren Willen aufzwingen kann. Mit Freiheit hat das ganze nichts zu tun, wenn andere über dein Leben bestimmen können.



Von:    FULLMOONCHAN 08.09.2014 00:18
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
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leider wird man nie alle unter einen nenner bekommen.
♥ Ich bin manchmal lieb und manchmal böse, aber immer ein Kampf-Uke!!!!♥

†††Real Men Sparkle!†††

♥Twilight Saga - Never Forgotten♥



Von:   abgemeldet 08.09.2014 09:16
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
unethisch ist daran trotzdem nichts meiner Ansicht nach. Mir viele zumindest keine bessere Alternative ein, um im Sinne des Volkes zu handeln. Entweder eben direkte Demokratie oder stellvertretende Demokratie. Irgendwie muss man die Regeln ja bestimmen.



Von:    Wataru-Takagi 08.09.2014 13:06
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
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Man kann nicht im Sinne des Volkes handeln, wenn es keinen Konsens gibt.
Einen Konsens gibt es nur, wenn alle mit ihrer Meinung übereinstimmen. Das wiederum kann es nicht geben, weil wir alle Individuen sind und keine sozialistischen Arbeiterdrohnen, die sich "dem Wohl aller", also der Parteifunktionäre unterordnen.

Wie gesagt, wenn du entscheidest, mir deine Meinung im Kollektiv mit anderen mittels des Staates (denn wer würde sich denn selbst die Finger schmutzig machen?) aufdrücken zu müssen, greifst du in meine persönliche Freiheit ein und verstößt gegen die Menschenwürde.

Ich bin bereit zu glauben, du würdest deine Nachbarn allesamt ermorden, wenn es keine Regierung gibt, die dich unter Androhung und Anwendung von Gewalt davon abhält, wenn du sowas schreibst.

Ist das so? Oder handelst du ethisch, weil du nicht selbst unethisch behandelt werden willst?



Von:   abgemeldet 08.09.2014 13:20
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
Tut mir leid, aber ich weigere mich, hier auch nur im entferntesten weiter mit dir zu diskutieren.



Von:    Wataru-Takagi 08.09.2014 21:23
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
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Sry, wollte dich nicht beleidigen, nur ein bisschen provozieren und an dein Ethikgefühl appellieren...

Ich glaube keineswegs, dass du zur Mordmaschine werden würdest, das war eine sarkastische Bemerkung, kam vielleicht nicht so rüber. Mir geht's wie gesagt um die Frage, ob du an einen Ethikkodex glaubst oder ihn nur befolgst, weil du dazu gezwungen wirst. Und die Antwort ist ja wohl offensichtlich...

Dass man über den Staat auf anderer Leute Leben Einfluss nimmt, ist nunmal so, denn man geht ja nicht hin zu seinem Nachbarn und sagt, man will von ihm sagen wir z.B. 5% von seinem Lohn, der stünde einem zu und wenn er einem das Geld nicht gebe, wirft man ihn in seinen Keller und sperrt ihn ein. Nein, man geht den Umweg über Wahlen und der Staat übernimmt quasi die "Drecksarbeit".

Dass ich das nicht will, hat nix mit "Sozialdarwinismus" oder so zu tun, sondern einfach nur, dass ich in so einer Gesellschaft, die auf ständigen Konflikten, Neid, Zorn und Unwissenheit beruht, nicht so gerne lebe. Deine Meinung mag vielleicht anders sein. Die Behauptung "Der Zweck heiligt die Mittel", finde ich jedenfalls falsch.

Die Alternative zu einer Gesellschaft in der dich andere über den Staat räuberisch erpressen (wenn du nicht zahlst, dann Gewalt), nennt sich Anarchie, was eben nicht Unordnung und Chaos heißt, sondern die Abwesenheit des Zwangsapparates namens "Staat".
Problem ist nur, dass sich so eine Gesellschaft nur wenige vorstellen können, viele sich vor Verantwortung sträuben und natürlich, dass die Politikerkaste, die Großkonzerne (Stichwort Korporatismus) und die öffentlich Bediensteten das absolut nicht wollen (man beißt nicht in die Hand, die einen füttert - mag Ausnahmen geben).

Glücklicherweise (Achtung Ironie!) haben wir ja ne Staatsquote von knapp 50%, - ab 50% spricht der VWLer übrigens von Planwirtschaft - das bedeutet auch, dass die Strukturen des Staates groß genug sind um Veränderungen auf politischem oder iuristischem Wege zu verhindern.

Gibt natürlich auch die Idee eines Nachtwächter- oder Minimalstaates, allerdings sollte ja bekannt sein, dass Monopole nicht gerade für Qualität und Effizienz stehen. Insbesondere nicht das staatliche Gewalt-, Bildungs- und Geldmonopol.

Canistokratie gäb's auch noch (ein Hund als Monarch)^^ Irgendwo in Nordamerika gibt's ja schon tierische Bürgermeister ;)

Die Regeln unseres friedlichen Zusammenlebens haben sich über tausende Jahre herausgebildet. Es braucht aus meiner Sicht keinen Staat, der diese (unter Missachtung selbiger) durchsetzt.



Von:   abgemeldet 08.09.2014 21:59
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
Danke, mit so einem Beitrag kann man eher was anfangen ;) Das du das nicht ernst gemeint hast, war mir soweit klar. Ich habe es trotzdem zum Zeichen genommen, dass man eher nicht diskutieren kann. Nichts für ungut ;)



(Und um mal auf einen Widerspruch hinzuweisen: Du beziehst dich aufs Grundgesetz - Menschenwürde -, welches ja bei deiner Gesellschaftsform auch nicht bestehen würde. Niemand müsste deine Würde anerkennen ;)

Ich gehe noch auf ein paar deiner Kommentare ein ;)

"Glücklicherweise (Achtung Ironie!) haben wir ja ne Staatsquote von knapp 50%"

In Deutschland herrscht zu weiten Teilen Vertragsfreiheit. Von einer Planwirtschaft sind wir doch noch etwas entfernt. Und die sozialen Eingriffe für Schwächere (die bei einer Anarchie entfallen würden) halte ich für notwendig, auch ethisch/moralisch. Menschen, die sich nicht selbst helfen können, denen muss geholfen werden.


"sondern einfach nur, dass ich in so einer Gesellschaft, die auf ständigen Konflikten, Neid, Zorn und Unwissenheit beruht, nicht so gerne lebe"

Menschen suchen ihren eigenen Vorteil. Vielleicht nicht alle, aber immer einige. Auch bei einer Anarchie. Nur dass es dort eben keinen eingreifenden Staat gibt und stattdessen das Faustrecht. Das ist mir nicht unbedingt lieber.

"Die Regeln unseres friedlichen Zusammenlebens haben sich über tausende Jahre herausgebildet. Es braucht aus meiner Sicht keinen Staat, der diese (unter Missachtung selbiger) durchsetzt."

Es gibt viel zu viele Konfliktstellen, als das Leute nur friedlich zusammen leben würden. Würde es etwa keine Kriminalität geben? Eifersucht gebe es auch. Und Leute, die durchdrehen, auch. Das läuft doch auf ein Faustrecht hinaus.

Übrigens widerspricht du dir hier auch etwas. Du sagst, dass die Regeln sich über tausende Jahre herausgebildet haben. Gleichzeitig hast du aber vorher gesagt, dass man sich keine Regeln vorschreiben lassen würde. Es gäbe doch sicher Leute, die diese "ungeschriebenen Regeln" ignorieren oder nicht für richtig erachten. Stress und Chaos wären die Folge.

Zudem gibt es sehr viele Fälle, wo man klare Regeln braucht, da eben sonst Konflikte herrschen. Das fängt beim Kaufvertrag an (ohne diese Regeln kommt es selbst unabsichtlich zu Konflikten aufgrund unterschiedlicher Rechtsauffassungen. Beispiel: Ich (Verkäufer)habe einen Geburtstagskuchen geliefert, aber 2 Tage zu spät. Ich will mein Geld, er will nicht zahlen. Wie verhält es sich?), hört nicht beim Erbvertrag auf (aus Familienmitgliedern werden nicht selten die größten Feinde, wenn jemand wohlhabenes aus der Familie stirbt), unethische Verträge (erwirkt durch Bestechung, Nötigung), und vieles mehr. Für alles dies gäbe es keine Handhabe und es gilt Faustrecht.


Zudem stellen sich mir folgende Fragen:
Nehmen wir an, die Menschen denken, man hätte etwas falsches getan. Das stimmt nicht. Die Leute nehmen aber an, man hätte gemordet (als Beispiel)
Fehlurteile passieren auch vor Gerichten. Aber immerhin hatte man einen Prozess und jemand hat sich die Sache genau angesehen. Bei einer Anarchie hätte man das nicht. Die Leute glauben, was sie glauben. Die Folgen kann man sich ausmalen.

Zudem stelle ich mir u.a. folgende Fragen?
Wie soll Außenpolitik funktionieren?
Wie soll Handel (Export, Import) funktionieren?
Was machen die ganzen dann arbeitslosen Rechtsanwälte? xD


Ich denke nicht, dass ich dich überzeugen kann, aber so verstehst du wenigstens mal meinen Standpunkt. Meine politischen Ansichten sind da einfach anders. Das fängt schon damit an, dass ich für einen Mindestlohn bin, für Kindergeld, für Geld für Schulen, für Geld für den Straßenbau. Darum kümmert sich der Staat auch. Sicher, viel Geld verpulvert er regelrecht. Aber Menschen, die sich ohne Staat darum kümmern müssten, würden es auch veruntreuen, vor allem wenn es keine Konsequenzen hätte bzw. vertuscht werden könnte. Gute Menschen können durch Macht, Geld, Besitz schlechte Menschen werden ;)

Und, ich spreche da mal für mich: Wenn es in Deutschland zur Anarchie käme, dann würde ich auswandern. Und sicher nicht als einziger ;)

Naja, ich lasse das Gedankenspiel jetzt mal los ^^
Zuletzt geändert: 08.09.2014 22:01:18



Von:    Wataru-Takagi 09.09.2014 15:02
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
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Ich beziehe mich nicht aufs Grundgesetz, sondern auf die Deklaration der Menschenrechte ;) Im Grundgesetz steht ja zum Beispiel auch "Eigentumsschutz, aber wir dürfen dich dann doch enteignen, wenn wir das für richtig halten."

Man müsste nicht, aber man würde wie gesagt trotzdem, weil es keines Gesetzes bedarf.

Zunächst mal ist das, wie gesagt, die Sicht der VWL, nicht unbedingt meine. Dennoch geht die Tendenz hin zu einer Interventionsspirale, da der Staat immer wieder korrigieren muss, was er vorher verbockt hat, der schwarze Peter wird nur immer wieder wem anders zugeschoben.

Das behauptest du, aber der Staat vernichtet laufend Arbeitsplätze durch seine Interventionen. Natürlich, sollen die Schwächsten unserer Gesellschaft nicht einfach alle krepieren und die Leute würden das auch nicht zulassen. Viele Menschen haben ne soziale Ader, die würden Stiftungen etc. gründen und sich z.B. Behinderter Menschen annehmen. Die soziale Kälte, die man oft spürt, ist eben auch dadurch bedingt, dass die Medien gewisse Stereotypen propagieren und der Staat ja ohnehin schon ne Menge von deinem verdienten Geld ohne deine Mitbestimmung weiterreicht. Da hat man nicht unbedingt Lust noch mehr weiterzugeben, wenn man sieht, wo der Teil vom Geld teilweise landet.

Früher gab es die soziale Einrichtung der Familie, heutzutage brechen die immer früher auseinander. Mancher sieht auch das teilweise bedingt durch den schlechten Einfluss des Staates...

Jeder Mensch sucht immer seinen eigenen Vorteil. Daran ist nichts verwerflich. Auch wenn du für andere spendest, dann, weil du gerne hilfst und dich das zu einem ausgeglicheneren Menschen macht.

Ich sagte ja schon, dass eben nicht das Faustrecht herrschen würde. 1. Könnte jeder sich mit einer Waffe selbst verteidigen (wenn er das möchte), 2. gibt es auch jetzt schon private Sicherheitsdienste, 3. durch freiheitliches und verantwortungsbewusstes Handeln entsteht Wohlstand und damit auch weniger Kriminalität. Gibt auch ne Stadt in den USA, die fast alles privatisiert hat und es funktioniert richtig gut. Link: http://isil.org/the-town-that-privatized-everything/

Nein, Gesetze und Regeln sind nicht das gleiche und mit Regeln meinte ich, wie sich Leute ganz normal im sozialen Alltag verhalten aufgrund ihres eigenen Wertekodex. Sie sind Gewohnheit geworden und werden in der Regel von verantwortungsbewussten Eltern den Kindern weitergegeben.

Du hättest am Ende so oder so das Problem, dass dein Kunde verärgert ist und er es weiter erzählt, also kannst du womöglich bald dicht machen in der Konstellation. Ihr könntet das iuristisch (komme ich gleich zu) ausfechten, aber der Kunde würde sicherlich recht bekommen, weil du entgegen den vertraglichen Bedinungen gehandelt hast und er den Kuchen zum Termin brauchte.

Unethische Methoden verschlechtern fundamental das Image und die Reputation des Unternehmens und das sollte in der Regel zum Untergang des selbigen führen. Die Konkurrenz schläft ja nicht, so funktioniert der Markt.

Man kann Verbrechen nie ausschließen, aber wenn ein Amokläufer in die Schule stürmt und sich zig Bewaffneten gegenüber sieht, wird es wohl nicht so schlimm ausarten wie zuletzt. Ebenfalls ein Bankräuber, der reinstürmt und zack schaut er in die Mündungen geladener Waffen.

Auch in einer staatenlosen Gesellschaft kann es Richter und Schiedsgerichte geben, ebenso Gefängnisse. Sie sind nur privatisier und nicht mehr gebunden an ihren geliebten Arbeitgeber, den Staat. Deshalb entscheidet das Verfassungsgericht in Grundsatzfragen auch immer pro Politik (ESM, Rundfunkzwangsgebühr, usw.), weil man wie gesagt nicht in die Hand beißt, die einem die Kohlen in die Hand drückt. Und wie gesagt, Anarchie ist nicht gleich Chaos. Somalia, wo es ja ziemlich anarchistisch zugehen soll, hat z.B. ne wesentlich geringere Mordrate als Detroit (Verhältnis 1:30, 1,5:100.000 und 48:100.000) und das Pro-Kopf-Einkommen ist zuletzt um 200% gestiegen.

Außenpolitik: Raushalten, wichtig ist nur der Schutz im Inland
Handel: Freihandel wird gelebt im Inland, also keine Importzölle, Exportzölle kann man leider nicht verhindern, solange es Staaten gibt, die glauben, dass Zölle einen positiven Effekt auf die eigene Industrie haben, in dem die Konkurrenz ferngehalten wird.

Die Rechtsanwälte könnten ganz normal als Anwälte tätig sein oder eben Schiedssprecher, Richter. Es würde sich nur ändern, dass sie keine Paragraphen mehr runterbeten können, sondern die Sache glaubhaft vermitteln müssen. Verträge müssen auch kontrolliert werden, usw.

Dito, trotzdem versuch ich, den Standpunkt ein bisschen zu untermauern. Ich weiß, wie gesagt, dass es für uns heute ne Utopie ist in Deutschland, aber das muss ja nichts dran ändern, dass ich bestimmte Prinzipien hochhalten möchte.

Mindestlohn: Staat greift in Vertragsfreiheit ein, Staat greift in Markt ein, Staat hebelt aber nicht das Prinzip von Angebot und Nachfrage aus, deshalb sinkt die Nachfrage an Arbeitskräften (zu teuer, Automatisierung wird vorangetrieben), das Angebot an Arbeitskräften steigt, weil es sich ja jetzt mehr lohnt zu arbeiten (für Hausfrauen, Ausländer), dadurch mehr Arbeitslosigkeit, höhere Sozialausgaben. Um die gestiegenen Arbeitskosten aufzufangen, werden die Güterpreise erhöht, was wiederum die am meisten trifft, die ohnehin am wenigsten haben, denn die können kaum sparen, weil sie all ihr Geld für Konsum ausgeben müssen.
Ziel krass verfehlt.

Kindergeld: Wenn der Staat uns nicht zuerst das Geld wegnehmen würde, bräuchten wir auch kein Kindergeld, wenn das Geld nicht reicht, könnten soziale Vereine etc. einspringen anstelle eines Staates.

Schulen: Wie gesagt, der Staat nimmt uns zunächst ne Menge weg, dann gibt er uns großzügig nen Bruchteil wieder. Lösung: Spenden, Vereine, Stiftungen, Schulgeld. Dann natürlich die Frage: Muss das Kind auf die Schule? 1938 hat Hitler die Schulanwesenheitspflicht eingeführt, gibt es in vielen anderen Ländern nicht. Homeschooling oder Unschooling sind prima Alternativen zur Schule. Kinder sollen lernen, was sie interessiert neben den Basics Lesen, Schreiben, Rechnen.

Straßenbau: auch das kann über Spenden finanziert werden, außerdem durch privaten Straßenbau, finanziert z.B. durch eine Maut.

Ja, das kann passieren. Aber wie gesagt, dann ist die Reputation im Eimer und wie gesagt, man könnte sich dagegen wehren. Der Staat zwingt uns das alles auf und lernt ganz offensichtlich nicht aus Fehlern, geschweige denn, dass die Verantwortlichen irgendwelche Konsequenzen befürchten müssen.

Könntest du ruhig machen, es zwingt dich ja keiner zum Bleiben ;) Das Problem ist halt, dass, wenn man hier bleiben will, den Staat immer an der Backe hat sowie die Leute, die sagen: "Dann geh doch nach Somalia".

Solltest du dich doch für ein Leben in Freiheit interessieren, empfehle ich z.B. "Warum andere auf Ihre Kosten immer reicher werden ... und welche Rolle der Staat und unser Papiergeld dabei spielen" von Philipp Bagus und Andreas Marquart (relativ einfach geschrieben, aber gut), gerne auch die Werke von Ludwig von Mises (z.B. "Theorie des Geldes und der Umlaufmittel") oder Friedrich August von Hayek (Nobelpreisträger, ehemals Sozialist, dann aufgewacht).



Von:   abgemeldet 09.09.2014 15:45
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
Wir werden hier eh nicht auf einen Nenner kommen, daher nur kurz zu einem Punkt:
Ich halte die Schulpflicht für gut. Homescooling stehe ich skeptisch gegenüber. Zentraler Punkt für mich ist, dass man in der Schule zwangsläufig andere Schüler mit anderen Ansichten trifft, mit denen man auskommen muss :P

Wenn man nur zuhause ist und die Eltern auch noch die Lehrer aussuchen können (oder das selbst machen), besteht eine gewisse Gefahr, indoktriniert zu werden.



Von:    Wataru-Takagi 09.09.2014 17:12
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
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Wie kommst du darauf, dass das Kind dann nur zuhause rumsitzt? Es ist für die Entwicklung sehr förderlich, wenn man auf Erkundungsreise geht, da trifft man übrigens auch auf andere Menschen. Es kann auch Lerngruppen geben, man lernt Leute beim Sport kennen, bei den Pfadfindern, in der Musikschule usw.

Wenn man mit Interesse dabei ist, lernt man am besten.
In der Schule lernt man ziemlich viel auswendig und dass man gut beurteilt wird, wenn man die Meinung des Lehrers genau gleich wiedergibt und wird im Sinne des Staates indoktriniert. Was ist mit der Gefahr?

Ich fand meine Schulzeit schön, aber das lag sicher nicht an der Schule. ;)

Aber gut, lassen wir es.^^



Von:    Ryourin 09.09.2014 09:06
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
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FULLMOONCHAN:

> Ich weiß damals nur bei uns hat sich mit 16 keine Sau in der Klasse für Politik interessiert.

Ganz ehrlich, ich bin 24, mein Umfeld ist ähnlich alt, und auch da interessiert sich keiner für Politik.
Desinteresse ist kein Ding der Jugend. Wahlalter ab 0 halte ich aus anderen Gründen für idiotisch - Kinder und junge Jugendliche sind noch in Lernprozessen der Meinungsfindung - aber grundsätzlich ist politisches Interesse (oder gar Verständnis) nicht besser, nur, weil man älter wird. Der Unterschied ist eben, dass ab einem gewissen Reifegrad _theoretisch_ die notwendigen Instrumente dafür vorhanden sind.

Wataru-Takagi:
> Die Alternative zu einer Gesellschaft in der dich andere über den Staat räuberisch erpressen (wenn du nicht zahlst, dann Gewalt), nennt sich Anarchie, was eben nicht Unordnung und Chaos heißt, sondern die Abwesenheit des Zwangsapparates namens "Staat".

Das Problem ist doch nicht nur, dass sich das niemand "nicht vorstellen" kann - wie willst du in einer Gesellschaft, in der es per se immer Menschen geben wird, die sich nicht an Regeln halten (dementsprechend gibt's dafür die Justiz) denn bitte eine friedliche Ordnung eingehalten sehen?
Ich halte das persönlich für extrem realitätsfern. Das mag in winzigen Kommunen funktionieren, wo sich ähnlich gesinnte Leute freiwillig zusammenschließen, aber nicht in einem Staat, der 80 Millionen Menschen umfasst.

Zumal der Staat nun keine Diktatur ist, die grundlos irgendwelche Regeln durchsetzt - in erster Linie sind Gesetze ein allgemeingesellschaftliches Wertekonstrukt.

Demokratie hat sicherlich seine Schattenseiten, aber mMn ist es die einzig praktikable Staatsform, die tatsächlich halbwegs fair funktioniert.
I always pass on good advice. It is the only thing to do with it. It is never of any use to oneself. (Oscar Wilde)



Von:    Shiza-Chan 21.01.2015 22:23
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
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Wataru-Takagi schrieb:
Die Alternative zu einer Gesellschaft in der dich andere über den Staat räuberisch erpressen (wenn du nicht zahlst, dann Gewalt), nennt sich Anarchie, was eben nicht Unordnung und Chaos heißt, sondern die Abwesenheit des Zwangsapparates namens "Staat".
Problem ist nur, dass sich so eine Gesellschaft nur wenige vorstellen können, viele sich vor Verantwortung sträuben und natürlich, dass die Politikerkaste, die Großkonzerne (Stichwort Korporatismus) und die öffentlich Bediensteten das absolut nicht wollen (man beißt nicht in die Hand, die einen füttert - mag Ausnahmen geben).

Doch, genau das bedeutet das. Chaos, Anarchokapitalismus oder schlimmeres, die totale Ausbeutung der Schwachen durch die Starken.

Das staatliche Gewaltmonopol innerhalb einer rechtsstaatlichen Demokratie mag uns zwar alle ein kleines Stück potenzieller Freiheit kosten, doch am Ende ist der Staat und seine Justiz, sind seine Beamten das einzige was die Schwachen vor der Willkür der Starken schützt. Erst eine Verfassungsdoktrin die alle Menschen ungeachtet aller Umstände für Gleich erklärt macht uns auch gleich und gewährt auch dem Schwächsten der Schwachen die selben Rechte und den selben Schutz den auch die Stärksten erhalten. Er schränkt Parasiten und Tyrannen ein, die ohne die Spielregeln die der Staat jedem vorgibt in vollkommener Willkür über alle die Schwächer sind als sie selbst bestimmen könnten. Der Sozialstaat schafft, sogut er es wirtschaftlich und personell kann, möglichst ähnliche und würdevolle Grundbedingungen für alle. Es ist leicht den Staat zu dämonisieren, aber am Ende ist es nur der Staat der uns ein freies und würdevolles Leben ermöglicht.

Anarchie bedeutet eine Gesellschaft die frei von jeder Kontrolle ist. In einer solchen Gesellschaft, in der kein neutraler Staat das Gewaltmonopol für sich vereinnahmt, kann jeder mit der nötigen Kraft walten wie es ihm beliebt. Sieh dir mal die Verhältnisse im nahen Osten an, den IS der in seinen Gebieten die zuvor herrschende Staatsgewalt ausgeschaltet hat. Die töten wie es ihnen beliebt. Genau das ist Anarchie oder entspringt ihr zumindest. Am Ende ist Anarchie doch ohnehin kein System das langfristig hält. Es ist die Zeit des Ringens der stärksten Kräfte, bis der endgültige Sieger seine eigene Ordnung etabliert.
Zuletzt geändert: 21.01.2015 22:24:15



Von:    FULLMOONCHAN 08.09.2014 00:21
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
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Wahlalter ab 18 halte ich schon für richtig.

Ich weiß damals nur bei uns hat sich mit 16 keine Sau in der Klasse für Politik interessiert.
Da waren eher andere Sachen ein Thema und ich befürchte, dass dann die "Pösen" Partein, deutlich mehr Prozente bekommen könnten.
Gerade weil Jugendliche leichter beeinflussbar sind.

Ausserdem kommt man als Erwachsener schon schwer durch alle Wahlprogramme und versteht was genau versprochen wird.
Wie soll ein Kind verstehen, für was eine Partei sich einsetzt?
♥ Ich bin manchmal lieb und manchmal böse, aber immer ein Kampf-Uke!!!!♥

†††Real Men Sparkle!†††

♥Twilight Saga - Never Forgotten♥
Zuletzt geändert: 08.09.2014 00:22:56



Von:    NovaFelis 08.09.2014 09:03
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
In Österreich kann man seit 2007 schon mit 16 wählen gehen.
ich selbst war glaube ich die erste generation die in diese sparte viel. ich glaub da war ich 17 oder so. war für mich persönlich schon sehr... überfordernd, da ich mich nie so richtig mit politik beschäftigt habe.
das einzige, worauf man beim heruntersetzen des wahlalters achten sollte, dass man auch früh genug sich für politik interessiert, sei es auch nur durch die schule, dass man zumindest irgendeine ahnung hat. (und nicht so auf "höhö, ich weiß zwar nicht was ein bundespräsident ist aber ich geh mal wählen")
bei mir war es nämlich so, dass ich zwar mit 16 wählen durfte, ich aber politische bildung erst im letzten schuljahr, also mit 18, hatte.

wie es jetzt, 7 jahre später, aussieht weiß ich nicht. aber ich finde, man sollte zumindest die politische schulbildung dann auch früher unterrichten.
Zuletzt geändert: 08.09.2014 09:07:31



Von:   abgemeldet 08.09.2014 09:14
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
Die AFD* (von der ich nichts halte) ist für ein Wahlrecht ab Geburt. Die Stimmen dürfen dann, bis die Kinder 16 oder 18 sind (weiß nicht mehr genau) die Eltern abgeben. Ziemlich plumper Versuch, von Eltern Stimmen zu erlangen...

*in diesem Fall AFD Sachsen



Von:    Uwe-Wan_Kenobi 08.09.2014 10:17
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Ich halte mal so gar nichts von einem Wahlrecht ab Geburt an. Wie einige meiner Vorredner schon angemerkt haben, besteht einfach ein zu großes Missbrauchspotential von Seiten der Eltern aus. Und mal ernsthaft, wie viel Prozent der zB 14-jährigen zeigen schon ein Interesse an Politik? Das dürften recht wenig sein, vllt 1%.
Selbst mit 16 sieht das nicht viel anders aus (hier vllt 10%). Finde ich zwar sehr traurig, aber zu ändern ist es eben kaum. Ich finde hier auch das Argument, das zuvor schon genannnt wurde, dass jüngere Menschen einfacher zu manipulieren sind, sehr gut und wichtig zu bedenken.
Ich sag mal so, über ein Wahlrecht ab 16 könnte man nachdenken, halte ich im Moment aber nicht für sinnvoll. Auf keinen Fall früher.
Zwangsweise sollte man dann aber anfangen (eigentlich nicht nur dann) Gemeinschaftskunde in der Schule so zu vernachlässigen, wie man das aktuell tut. Ich weiß ja nicht wie das in anderen Bundesländern aussieht, aber hier in BaWü war das zumindest bis vor vier Jahren noch so, dass man Gemeinschaftskunde in der Oberstufe gerade während zwei von vier Halbjahren für zwei Stunden die Woche hatte (es sei denn man wählte es als Hauptfach, das bei uns beinahe nicht einmal zustande gekommen wäre, wegen zu wenig Interessenten, so viel zum Interesse jugendlicher an Politik), wohingegen wesentlich irrelevantere Fächer (meiner Meinung nach), wie zB Kunst/Musik, Religion deutlich mehr Zeit bekommen.
Vor ich jetzt zu sehr beginne in ein anderes Thema abzudriften, beende ich meinen Post lieber.

edit: mal nebenbei, wäre das hier nicht besser im Themenbereich Politik aufgehoben?
Ob Rom, Mailand oder London
Moskau, Wien oder Athen
ob mit Bus oder mit Bahn oder Flugzeug scheißegal
EINTRACHT FRANKFURT INTERNATIONAL
Zuletzt geändert: 08.09.2014 10:55:55



Von:   abgemeldet 08.09.2014 12:34
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Was ist denn da passiert? Ist irgendeine lustige Politik-AG außer Kontrolle geraten..? :D
Not my fault, someone put a wall in my way.



Von:   abgemeldet 08.09.2014 21:59
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Irgendwie sind das ja eigentlich Umweltschützerkinder oder so. Wie bei Captain Planet ;)



Von:    dungeonlight 13.09.2014 17:02
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My 2 cents:
Ich find', dass zur Wahl zu gehen ein Bürgerrecht ist und somit jeder Person mit deutscher Staatsbürgerschaft
zuzustehen hat – für Kommunalebene bin ich sogar für Wahlrecht für Menschen, die hier lange leben, aber
keine deutsche Staatsangehörigkeit haben, aber ich schweif' jetzt ab... zurück zur Sache: Bzw, wenn Wahlrecht
nach unten hin – also bei Minderjährigen – beschnitten wird, dann hat's gefälligst auch nach oben hin – Vorschlag:
Ab 75 Jahren – beschnitten zu werden.
Vor allem muss man sich bei der Sache auch mal eines vor Augen halten:
Die junge Generation hat am stärksten die Konsequenzen unserer heutigen Politik auszubaden – nämlich ein
ganzes Leben lang, mehr als 70 Jahre, und das sollte man mal vor dem Hintergrund unserer Rentenpolitik,
unserem Umgang mit Atommüll, oder unserer Politik bezüglich Klimawandel reflektieren. Wenn man diesen
Gedanken in aller Konsequenz weiterverfolgt, würd' man sogar bei einem Wahlrecht landen, das mit
zunehmendem Alter immer weniger wird bis es im ganz hohem Alter fast verschwunden ist, aber diese
Konsequenz ist nicht meine Position, weil wie gesagt:
Für mich ist Wahlrecht = Grundrecht/Bürgerrecht.



Von:   abgemeldet 13.09.2014 18:10
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
Wenn man das so macht, dann aber wirklich direkte Wahl von den Kindern. (Also nicht, dass bis zum 14. oder 16. LJ die Eltern stellvertretend für die Kinder wählen)



Von:    dungeonlight 24.11.2014 21:48
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Also, so wie ich den Vorschlag der Kinder verstehe, ist Stellvertreter-Wahl durch
Eltern eh nicht angestrebt, sondern ausdrücklich ausgeschlossen, insofern...

Kommenden Donnerstag, den 27.11.2014, um 19 Uhr findet übrigens im Mumble
ein Online-Diskussionsabend mit dem Thema "Abschaffung des Mindestwahlalters?"
statt – da kann man sich mit einklinken und zuhören oder mitdiskutieren.
Mumble-Raum-Direktlink: http://bit.do/UNSV [Pfad: Nordrhein-Westfalen/Fraktion/Zuhörer]

Mumble ist ein freies, offenes, kostenloses Programm, mit dem man
online quasi sowas wie Telefon-Konferenzen bzw. Audio-Chats abhalten
kann; wie man es installiert und verwendet, ist hier erklärt: http://wiki.piratenpartei.de/Mumble



Von:    dungeonlight 04.12.2014 14:13
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Falls ihr's verpasst habt: Hier ist übrigens die Aufnahme des Online-Diskussionsabends:

http://youtu.be/0p4gOrI1SNo



Von:    Evangelium 25.11.2014 22:03
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ich bin seid jahren dafür die altersgrenze abzuschaffen.
aber dafür eine tauglichkeits prüfung einführen die man erstmal bestehen muss und in der man beweisen muss das man überhaupt weiß um was es geht.
und die dann alle 8 jahre wiederhohlen^^
Yaoi ist ein interessantes Konzept.
Es hat als einziges Genre eine Steigerung von Todfeinde bis aufs Blut.
Nämlich Todfeinde bis aufs Blut mit Sonderleistungen^^
Zuletzt geändert: 25.11.2014 22:04:21



Von:   abgemeldet 25.11.2014 23:08
Betreff: Wahlalter ab Null ? [Antworten]
Und wie sollte so ein Tauglichkeitstest aussehen und wer sollte den erstellen?
Generell wäre sowas sowieso nicht möglich, da jeder das Recht zum Wählen hat, ob er "weiß um was es geht" oder eben nicht.
Ausnahmen gibt es auch, aber die sind nicht die Regel.



Von:    Archimedes 27.11.2014 16:32
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Allein dieser Vorschlag von Kindern und Jugendlichen beweist, warum ein festgelegtes Wahlalter sinnvoll ist. Es fehlt Lebenserfahrung, Wissen, Verantwortungsgefühl und Weitsicht im Bezug auf die eigenen Entscheidungen.

Mal davon abgesehen, dass ein Kind mit 0 Jahren noch nicht mal selbstständig einen Stift halten kann, um das Kreuz zu machen, geschweige denn weiß, was ein Stift und ein Kreuz überhaupt sind.


Wataru-Takagi
>und verstößt gegen die Menschenwürde.

Die Menschenwürde ist ein gedankliches Konzept, auf das sich die Mehrheit der Gesellschaft in Abstimmung geeinigt hat. Es gibt genug Menschen in Deutschland, die diesem Konzept aufgrund ihrer Handlungen und Äußerungen nicht zustimmen. Deiner Logik zufolge respektierst du sie in ihrer Person, ihrer Freiheit und ihrem Willen nicht, weil man sie nicht berücksichtigt.

>Ist das so? Oder handelst du ethisch, weil du nicht selbst unethisch behandelt werden willst?

Was ethisch ist, ist eine Frage der Umstände. Heute ist es unethisch, auch nur einen Menschen zu töten, morgen kann es notwendig werden, damit die Menschheit überlebt.
Ethisch ist das, was einer Gesellschaft dabei hilft, zu überleben. Und Demokratie tut das.

>Die Regeln unseres friedlichen Zusammenlebens haben sich über tausende Jahre herausgebildet. Es braucht aus meiner Sicht keinen Staat, der diese (unter Missachtung selbiger) durchsetzt.

Doch, das braucht es. Genügend psychologische und soziale Experimente haben so oft bewiesen, dass es eine unabhängige Instanz braucht, die dafür sorgt, dass Regeln und Gesetze eingehalten werden. Der Mensch ist gemäß seiner Natur nicht auf Frieden eingestellt.
Und auch hier gilt wieder: Jede Regel und jedes Gesetz und jeder ethischer Wert ist von der Mehrheit einer Gesellschaft für gut befunden worden, sodass sie Geltung gewonnen haben. Diejenigen, die nicht damit einverstanden waren/sind, werden nicht berücksichtigt. Sie werden in ihrer Freiheit unterdrückt und beschränkt.

Deine Äußerungen sind qua ihrer eigenen Prämisse, dass alle Menschen EINEN Konsens erlangen müssen, Quatsch und nicht realisierbar.
Ich löse mein Item-Inventar auf.


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