Thread: Besser durch Jesus Christus
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Eröffnet am: 24.03.2008 16:18 Letzte Reaktion: 10.08.2017 19:34 Beiträge: 897 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles |
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| Muss ich dir schon wieder die deutsche Sprache erklären? Also pass auf: "Man kann glauben was man will, aber zu einem besseren Menschen macht einen das (= zu glauben) noch lange nicht, es (=zu glauben) macht einen (=jeden der glaubt) nur zu einem Menschen, der seine Taten als das Werk Gottes rechtfertigen und somit sämtliche Schuld von sich weisen kann ;p" Wenn du es so schreibst, dann hat es genau diese Aussage und es wäre ja auch nicht das erste Mal, dass du deine eigentlichen Grundsätze mal eben abstreifst, weil dir sonst nichts besseres mehr einfällt. In diesem Teil hast du jedenfalls weder mich, noch meine Schwester, noch Archimedes (wobei es da auch Schwachsinn wäre) explizit angesprochen (was so oder so auch Quark gewesen wäre, da niemand von uns seine Taten als Werk Gottes rechtfertigt). Wenn du das wolltest, war dein Posting wohl mehr "fail" als meines. Ansonsten finde ich es immer interessanter, dass du alles, was dich ausmacht, auf mich überträgst. Du hältst mir vor, wie schlimm man doch sein muss, wenn man mit manchen Usern nicht klarkommt und mal gewisse Reaktionen kommen (die bei murx übrigens nicht nur bei mir kommen, sondern bei so ziemlich jedem. Da fühle ich mich - genau wie bei dir - nicht privilegiert). Im nächsten Atemzug kommt dann aber, wie viele User du auf der Abschußliste hast und mit wem du alles nicht klarkommst (du fühlst dich ja ernsthaft schon persönlich beleidigt, wenn man nur deinen Nicknamen postet). Ich habe niemanden auf der Blacklist. Ich will auch niemanden auf die (nicht vorhandene) "Forum-Blacklist" setzen. Ich raste auch nicht aus, wenn man meinen Nicknamen schreibt oder mal nicht meiner Meinung ist. Ich komme vollkommen damit klar, wenn du - oder auch andere User, mit denen ich mal nicht so kann - ihre Meinung schreiben und ich kann dir sogar zustimmen oder dich wenigstens ignorieren, wenn ich ähnlicher Meinung bin und muss nicht alle meine Ideale in die Tonne kloppen, nur um bloß immer gegen dich stänkern zu können. Fällt dir nicht langsam auch mal auf, dass du alles, was du mir vorwirfst, mindestens 10mal so heftig selbst praktizierst? Ansonsten muss jeder sein Päckchen selbst tragen. Zum Glück bist weder du für meine Sünden verantwortlich, noch ich für die deinen. Mehr muss man dazu nicht mehr schreiben, ansonsten stehen dir mein ENS-Fach, sowie mein GB immer zur Verfügung und daran wird sich auch nichts ändern. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Archimedes - der echte, nicht seine laue Kopie hier in diesem Forum - sagte einst (dem Sinne nach, nicht wörtlich, damit könnten die wenigsten hier, mich eingeschlossen, etwas anfangen da alt-griechisch) "Gib mir einen ausreichend langen Hebel und den richtigen Ansatz und ich hebe die Welt aus den Angeln.". Mal einleitend: Freitag, Ja, Diskussionthreads in denen ich am Schluss mit beteiligt war, wurden geschlossen - ob ich der 'Schuldige', gar der 'Alleinschuldige' war, möge jeder sich selbst ein Bild von machen. Und jmnd. hat das 'gemeldet' - oh mein Gott! NEIN! Und das sagt WAS genau aus? Da du das mit dem 'gemeldet' so genau weisst, kann es ja eigentlich nur du oder deine Schwester gewesen sein? (Ist eh gleich, ihr seid quasi identisch...). Aber regal, tut zum Thema ja nichts zur Sache, das du dich wie ein Rentner benimmst, der Falschparker aufschreibt - und keine Ahnung von den Parkregeln besitzt... Und was das 'gemeldet' weiterhin angeht: Close Wegen Flamewar Wegen Verwarnungen werden später noch direkte ENS erfolgen Ich hab keine ENS bekommen... aber Freitag, vampire? Wie schauts aus, jetzt mal Butter bei die Fische und denkt an die 10 Gebote, ihr sollt nicht Lügen! (Toll, wie fragende Unterstellungen funktionieren, oder?) Tut aber im Kern nichts zur Sache, sprich zum Diskussionsthread: vampire frug etwas tumb nach: Was war Jesus denn deiner Meinung nach, wenn er kein Jude war? Wie wäre es mit dem *offensichtlichen* - nämlich ein Mensch? Man kann natürlich auch derart 'argumentieren', wie dieser nette, moderne 'Theologe' einer anderen Religion: Doch für die talmudischen Rabbiner ist sie nichts anderes als eine „Hure“ Rational, sozusagen 'modern' wäre natürlich die Aussage: Jesus war ein Mensch der im jüdischen Kulturkreis des ersten Jahrhunderts aufwuchs. Mal als historisches Beispiel: Moses zwar, angeblich so man den 'Schriften' glaubt (und sie nicht nur eine rückwärtige Legitimation seiner Person als jüdischen Führer Legende ist) war zwar 'jüdischer' Geburt ist jedoch EINDEUTIG im ägyptischen Kulturkreis aufgewachsen - bei Hofe noch dazu. Er wird wohl kaum an all den obligatorischen Kind und Jugendriten des damaligen Judentums teilgenommen haben. Ihn als 'absoluten' Juden zu bezeichnen, wäre wohl... verfehlt. Jesus hingegen ist sicher - nach Quellenangabe - zumindest primär 'jüdisch' aufgewachsen - sein beschriebenes Verhalten aber, noch vielmehr aber die Reaktion der *herrschenden* jüdischen Vorstellung aber, war er alles andere als ein perfekter, ein 'absoluter' Jude. Oder ganz persönlich - ich bin beschnitten, sicher aber kein Jude, ich bin getauft, sogar konfirmiert, sicher aber kein Christ. In hauptsächlich christlicher, monotheistischer Kultur aufgewachsen - und dennoch keins von beidem. Zur 'Christenverfolgung' (annodazumals nur, die 'moderne' ist mir zu 'dumm' hier zu diskutieren...) - den tatsächlich Herrschenden - den Römern - war die Religion ihrer Unterworfenen so ziemlich schitegal. Was religiöse Toleranz anging, waren sie so ziemlich das Maximum was vor oder nach ihrer grössten Machtzeit existierte. Was sie jedoch verfolgten, war Illoyalität gegenüber dem Staat und dem Caesar. In moderne Worte gesetzt - Religionen und Sekten, die verfassungsfeindlich waren mussten mit der Staatsräson rechnen. Aufsässige und Aufständige, die offen oder verdeckt gegen den Staat und seine Gesetze handelten wurden selbstverständlich 'verfolgt'. Nichts anderes passiert, wenn der Verfassungsschutz muslimische Gläubige observiert oder vor Gericht stellt. Tatsächliche religiöse Verfolgung betrieben die Christen selbst, gegen kleinere Splittergruppen ihres 'eigenen' Glaubens, um alle Macht auf sich selbst zu vereinigen. Und so *richtig* los mit religiöser Verfolgung ging es, nachdem das Christentum sich mit der Staatsgewalt vereinte - danach hatten 'andersdenkende' Christen und Heiden sowieso nichts mehr zu lachen. Regelrecht absurd werden Diskussionen um historische Ereignisse, wenn das religiöse Dreigestirn hier zwar angibt: nämlich, dass der Tanach zu dieser Zeit schon mehrere hundert Jahre alt war und es somit genug Menschen gab, die ihn für ihre Zwecke ausnutzen und so auslegten, wie es ihnen passte etc. - dabei noch obendrein ignoriert, das diese mythologischen ERZÄHLUNGEN zum grossen Teil zunächst Jahrhunderte, ggf. sogar über ein Jahrtausend MÜNDLICH übertragen wurden, Kopierungen und Kanonisierung, Übersetzungen, Neudichtungen (Hiob ist hier ein gutes Beispiel...) die Texte noch weiter verzerrt haben. Dann nachfolgend NOCHEINMAL 2000 Jahre des Redigismus, Kanonisierung, Reinterpretation, Übersetzung, Streichung und Hinzufügung folgten. Und DANN aber IMMER NOCH die Texte für geronnene Wahrheit halten - und so benutzen. Lächerlich noch mehr die 'Zahlenmystik' - Freitag schuldet da immer noch Quellen... ich verlange nicht zu liefern, was es nicht gibt... Es gibt mindestens zweierlei 'Zahlenmystik' die in Frage kämen. Die eine basiert auf der Annahme, das die Juden annodazumal, da im Hebräischem die Zahlenworte fehlen, aus den Zahlenwerten, die sie den Buchstaben/Silben zuordneten, mittels Quersumme o.ä. sich zusätzliche Bedeutungen ergeben. Nunja, angesichts der oben erwähnten fortwährenden Veränderungen der Texte ist es nicht nur unwahrscheinlich sondern unmöglich, das die 'ursprünglichen' mystischen Bedeutungen dieser komplexeren Variante der Zahlenmystik sich erhalten hat. Mal als einfaches 'modernes' Ergebnis dieses Problems: Hatte Abraham 318 Sklaven oder hiess sein 'Hauptsklave(ntreiber)' Elieser? Denn ob man die entsprechenden Silben als Zahl oder als Name lesen muss - das kann nicht aus dem Kontext geschlossen werden. Weiterhin ergeben sich rein logistische Probleme: Die Gematria bedarf es, das der Zuhörer konstant die Silben und ihre Zahlenwerte addiert... und das soll eine 'Mehrheit' der Juden damals gekonnt haben? Analphabeten, benötigen Finger zum Zählen, können kaum bis auf drei zählen... aber einer PREDIGT folgen und konstant mitrechnen, aber klaro! Nicht zu vergessen, was an einem Gewittertag - 'Rabbi, was haben sie gerade gesagt? Mein Nachbar hat geredet!' - (Zum Nebenmann) 'War das gerade ein Beth oder ein Tet, ich hör hier so schlecht.' - 'Man nuschelt der Rabbi heute wieder. Ach der ist auch dauernd erkältet...'. Die Gematria hatte allenfalls in winzigsten Kreisen eine Bedeutung und Nutzung - heute macht Madonna sowas. Noch dazu - die 'Entdeckung' dieser 'alten/neuen' Mystik fällt überein mit der Verbreitung moderner Datenverarbeitung. Erst seit Rechner allgemein nutzbar sind mittels 'brute-force' solange an Nostradamus, Bibel oder sonstigen Texten 'herumzurechnen' bis dem 'Wissenschaftler' genau jenes Ergebnis angezeigt wird, das seinem Glauben nach das gesuchte ist, erst seit dem gibt es 'wissenschaftliche' Untersuchungen dazu. Das es sich hierbei einfach um die Ausführung des 'Unendliche viele Affen & Schreibmaschinen = Shakespears Dramen' Systemas handelt scheinen diese 'Wissenschaftler' zu übersehen. Aber gehen wir über zur 'einfacheren' Variante der Zahlenmystik - also den besonderen Bedeutungen, die den einfachen Zahlen von 1 bis 12 zugeordnet werden... quasi wie die 12 Sternzeichen mit *atmosphärischemusik* BEDEUTUNG versehen sind. Zunächsteinmal ist auch hier das gleiche Quellenproblem wie zuvor gegeben... Und dann sind die 'Bedeutungen' der Zahlen so allgemein gehalten, das sie gleich der Astrologie, immer 'brauchbar' interpretierfähig sind.... Beispiel: Die Zahl EINS 1: Das ist die Zahl des Ursprungs und des Maßes der Zahlen überhaupt. Die Zahl 1 wird daher zum Symbol für das Ureine, Unteilbare und dann auch das Göttliche. Nunja... also wann immer EINE Person handelt, oder von dem EINEN die Rede ist - OH MEIN GOTT! ES PASST! Denn der eine ist ja die Hauptperson/Prophet oder es ist eh von Gott die Rede.... Die VIER 4: Die Zahl 4 hingegen hat körperlich kosmische Beziehungen. 4 Wind- und Himmelsrichtungen, 4 Jahreszeiten, 4 Weltelemente. Wow... und vor allem so 'vergleichbar' in Bezug auf die Zahl/Bedeutung von EINS.... Der 'Wert' eines 'Denksystems' (und nichts anderes stellt eine Zahlenmystik dar) liegt in ihrer Glaubwürdigkeit in Bezug auf die Realität - Vorhersagen eines Denksystems, die immer falsch liegen werden früher oder schneller von ihren 'Nutzern' verworfen. Am Beispiel der Astrologie z.B. die Behauptung 'Skorpione sind immer extrem eifersüchtig' und die Behauptung 'Löwen sind nie eifersüchtig'. Lange würden sich solche 'Denkvorhersagen' nicht halten können... Daher 'Skorpione reagieren manchmal eifersüchtig'... dies ist natürlich eine Nullaussage... Und um nicht in Konflikt mit Aussagen zu den Löwen zu kommen 'Löwen sind meist anmutig'.... Nullaussage. Die Zahlenmystik - die hier behauptet wird - hat inhaltliche Nullaussagen, das ist zwingend notwendig - denn nur solange die Aussagen der Zahlenmystik nicht konkurrieren mit den inhaltlichen Aussagen der Texte nur DANN kann/konnte sie überleben. Nebenbei bemerkt - es gleicht 'Perlen vor die Säue werfen' all dies zu schreiben.. angesichts der Tatsache, das Freitag nichteinmal den qualitativen Unterschied von 'Es war einmal..', '..lebten glücklich bis an ihr Ende' zur 'Zahlenmystik' kennt. Das eine ist eine metasprachliches Hilfsmittel zur Kommunikation (HEADER, Start der Information, EOF, Ende der Information), das andere die Behauptung ZUSÄTZLICHER Information zum Gesagten/Geschriebenen (dabei wird ignoriert, das es keinen Unterschied im HEADER/EOF Verhalten gibt, ob Oma sagt 'Es war einmal...' (jetzt kommt ein Volksmärchen) zu dem Priester, der zur Empore/Pult geht (jetzt kommt ein Bibelmärchen). Nicht zuletzt aber auch der Ansatz 'Märchen' seien quasi inhaltslos, ohne 'tiefere' Bedeutung (gerade die germanistische Schwester sollte doch Einspruch erheben...) - und Zahlenmystik gibt es in Märchen auch: Einfache 'religiöse' Zahlenmystik des Judentums Märchenzahlenmystik Aber mal weiter: Sodele... @ das vampirche das verlorene... Manche Brüller fallen mir ja erst spät auf... Hier gehst du auf Aiooo ein: Aioo: "Nehmen wir die Bibel als Beispiel: 1. Korithner Kapitel 14 ab Vers. 34 über die Rolle der Frau in der Gmeinde. Heute vollkommen nicht mehr zu vertreten. " Und antwortest: "Du nennst gerade die Stelle mit den Frauen als nicht mehr zeitgemäß. Aber ist dem wirklich so?" Also ist das, was da beim 1.Korinther steht zeitgemäss? Dir ist schon klar, das das ein Gesetz sein soll - und keine Kritik an einer derartigen Behandlung der Frau. Ich will mal glauben, das du dir nichteinmal die Mühe gemacht hast 1.Korinther 14, 34 zu lesen: [33] Denn Gott ist nicht ein Gott von Unordnung, sondern von Frieden. Wie in allen Gemeinden der Heiligen [34] sollen die Frauen in den Versammlungen schweigen. Es ist ihnen nicht gestattet zu reden, vielmehr sollen sie sich unterordnen, wie es auch das Gesetz sagt. [35] Wenn sie etwas wissen wollen, sollen sie zu Hause ihre Ehemänner fragen, denn es gehört sich nicht für eine Frau, in der Versammlung zu reden. Tisk, tisk, tisk... Dies steht zwar im Widerspruch zu der Evangelienstelle (Mat 19, 4), in der Jesus feststellt das Mann und Frau gleichwertig sind - und Wiki hilft bezüglich des 1.Korinther Briefes mit "Nur einige Verse zur Rolle der Frau, die zum Rest des Briefes im Widerspruch zu stehen scheinen, gelten manchen heutigen Forschern als spätere Zusätze...". Aber das NT ist absolute Wahrheit - und da hat auch bestimmt niemand dran rumgemogelt - nichtmal schon gleich ganz am Anfang! 1.Korinther 14, 34 war nicht nur 'Lehrmeinung' sondern direkte Aufforderung an die 'Gläubigen' - quasi Gesetz. Und wieder zurück zu Freitag und der selektiven Bibel (die Bibel, die von ihrem 'Stamm' bevorzugt wird, ja erst zusammengestellt, kanonisiert, redigiert etcetc ich sagte es oft genug... "Würde ich dir jetzt hundert Theologen mit anderer Meinung nennen, würdest du - freilich ohne einen davon zu kennen - sofort behaupten (wie du es hier ja auch tust), dass es sich um "Schwachsinn" handle, dass diese Theologen nicht wissenschaftlich arbeiten und "indoktriniert" seien, genauso wie ich, weil ich sie nenne." Du kannst gerne hundert andere Theologen und ihre Interpretationen suchen - das ändert nichts an dem FAKTUM das die historische vorherrschende Meinung eine andere war. Es wäre einzig der Versuch eines dogmatisch motivierten Revisionismus - und Dogma, Doktrin und indoktrinieren sind Geschwister. "Gleiches gilt im übrigen für den von dir angeführten Marcion. In deinem verlinkten Artikel steht selbst, dass er die Evangelien verwarf und aus dem Lukasevangelium die Stellen über das AT rausstrich - um alles seiner eigenen Meinung anzupassen." 1stens weiss Marcion, das die Evangelien Fälschungen sind - er lebt zur Zeit ihrer Entstehung, Marcion entlarvt die Evangelien als Fälschungen - und STEHT AUCH DAZU. Und handelt sogar danach - und schmeisst sie raus. 2tens wie Paulus ist er der Auffassung, das AT/Thanach/Tora sind für das 'Christentum', für die 'heidnischen Christen' überflüssig. 3tens um auf Jesus Handeln bezug nehmen zu können, muss er, wohl oder übel, ein Evangelium, zumindest in Teilen aufnehmen. Er wählt DAS Evangelium, von dem er ausgehen kann, das es Paulus damit und womöglich Jesus am nächsten kommt. 4tens Jesus handeln, die Behauptung er hätte nicht den alten Gesetzen entgegen gestanden - ist die glaubwürdig? Jesus war ein sozialer Rebell. Er hat den Glauben als Mittel eingesetzt seine (neuen) sozialen Vorstellungen den Menschen zu vermitteln. Dabei ist es völlig unerheblich ob er auch tatsächlich an seine eigene Göttlichkeit geglaubt hat - oder nur Populismus betrieben hat. Geht man davon aus, das die Evangelien nicht völlig erfunden sondern zumindest in Eckpunkten historische Fakten beschreiben, dann war Jesus eine von den Pharisäern verfolgte Person. Hätte er so einfach behauptet, die alten Gesetze gälten nichts mehr, hätten die Pharisäer sofort und den Römern gegenüber glaubhaft Handhabe gegen Jesus gehabt, hätten ihn unverzugs neutralisiert. Mit anderen Worten - völlig gleich, wie Jesus TATSÄCHLICH zu den alten Gesetzen stand, er konnte sie nicht ignorieren - ohne damit sofortigen 'Selbstmord' zu begehen. (Ein Problem, dem sich viele Rebellen oder auch nur Reformer gegenüber stehen). Sowohl Paulus als auch Marcion waren dieser Gefahr nicht mehr ausgesetzt. Daher konnte Marcion OFFEN dazu stehen (das AT/Thanach/Tora nicht zum Christentum gehören). 5tens TROTZ allem 'hauptkirchlichem' Revionismus an den Evangelien kann man ohne weiteres auch noch heute die antithesischen Elemente (zum AT) in Jesus handeln wiederfinden, 'Interpretieren'. Wie ich fordere, kann man natürlich eine 'heutige' Interpretation nicht ohne weiteres als eine historische Annehmen. Allerdings ist Marcion das Faktum, das eben genau DIESE Interpretation schon damals existierte - und auch nicht unerheblich Verbreitung fand (so viel, das die erneut und neu Mächtigen sich gezwungen sahen, die Marcion Christen zu verbieten und zu verfolgen). Die Apologesen durch Tertillian gegen Marcion gehen im Kern dreierlei Weg - einmal durch Interpretation des AT/Thanach/Tora insbesondere natürlich die behauptete Prophezeiung von Jesus - dies ist natürlich nicht beweisskräftig - genauso wenig wie die Weissagungen des Orakels zu Delphi beweisskräftig sind. Zum zweiten die 'Zweigottproblematik' - da der Gottesbeweis bis heute fehlt und mit dem Teufel oder Satan der 'Monotheismus' gar nicht so 'mono' ist (ganz abgesehen von ausreichend Hinweis im AT auf andere Götter). Und zuletzt Marcions Evangelium selbst - da es nicht das älteste ist, sondern eben weil er sie geändert hat jüngeren Datums ist. Dies ist aber auch kein Argument gegen Marcian - er 'behauptet' das Evangelium, das er als Grundlage nimmt wurde schon bei seiner Verfassung verfälscht und seine Korrekturen führen es wieder auf die tatsächliche Jesus Lehre zurück. Damit ist auch dieser Grund nicht beweisskräftig sondern stellt nur Aussage gegen Aussage. --- 6tens Wie also kann man noch weitere Argumente für/wieder Marcions Auffassung finden? Indem man versucht die Intention von Jesus Handeln mit der geschichtlichen Entwicklung des Christentums vergleicht. Also mal ein einfaches Beispiel: Jesus jagte die Geldwechsler aus dem Tempel. Intention: Der Glaube ist kein Mittel zur Berreicherung Christliche Realität: Ablasshandel Jesus Intention konnte sich also nicht durchsetzen. Begründung: In den religiösen Texten sind Passagen die sich zur Berreicherung ausnutzen, interpretieren lassen. Lösung: Streichung der entsprechenden Passagen Oder Jesus über die Frauen: "Habt ihr nie gelesen", erwiderte Jesus, "dass Gott die Menschen von Anfang an als Mann und Frau geschaffen hat? Intention: Die Frau ist dem Manne gleich gestellt Christliche Realität: Es gibt gute Quellen, die darauf hinweisen, das die Juden zu Jesus Zeiten schon ihre Frauen besser behandelten, als die Christen in den darauf folgenden Jahrhunderten. Selbst die Frage der weiblichen Seele, ob sie überhaupt eine hat, wurde gestellt. Jesus Intention konnte sich also nicht durchsetzen. Begründung: Im AT sind ausreichend Stellen, die ganz ohne jede Interpretation geeignet sind, die Frauen minderwertig zu behandeln. Lösung: Streichung der entsprechenden Passagen. Aber letztendlich Jesus 'nimmt' den Menschen die Sünde während er die Lande berreist. Intention: Befreiung von der Sünde Christliche Realität: Übertrieben - kaum ist Jesus verscharrt, wird schon wieder die Erbsünde gepredigt. Begründung: Schon im allerallerersten Buch der alten Lehre ist die Sünde verankert. Lösung: Streichung des alten 'Gesetzes', komplett. Zusammenfassend: Marcions Ansatz hätte eine höhere Erfolgsaussicht gehabt Jesus Intentionen zum Erfolg zu verhelfen. Die tatsächliche christliche Geschichte wiederholte im Kern alle ethischen, moralischen und sozialen Fehler der alten Lehren. --- "Bei ihm ist das vollkommen ok, aber bei anderen, die dann schließlich von der Kirche aufgenommen wurden, ist es miese Textverstümmelung. Und jetzt Obacht: ICH habe hier gar nichts negatives über Marcion gesagt. Doch du bist es, der "Textverstümmelung" kritisiert. Warum heißt du es dann bei ihm gut? Ganz einfach - Weil er das sagt, was du hören möchtest." Nicht weil er sagt, was ich hören will, sondern weil er sagt, was rational beweissbar ist. Sogar ganz ohne Glauben und Göttlichkeit. "Dieses mit zweierlei Maß messen ist für eine Diskussion aber unzulässig. Wenn man an die Texte nicht rangehen darf, dann darf man es nicht, auch nicht, wenn man so rangeht, dass es dir auf einmal doch in den Kram passt." Herrjeh, wenn man über Jesus redet, dann redet man Pi mal Daumen über das Jahr 30 nach Christus Geburt - und dann sind Interpretationen, die sich auf die Philosophie von Kant, Hegel oder Kierkegaard des 18ten, 19ten Jahrhunderts stützen nicht zulässig - weil sie zu Christus Zeiten NICHT EXISTIERTEN. Vielleicht solltest DU dir mal Archimedes Forderung nach historischem Kontext zu Gemüte führen. --------------- ..naja, das sollte erstmal reichen. --------------- Obwohl, eine Bibelstelle mag ich dann doch noch diskutieren, eine in der Jesus doch irgendwie klarstellt... was er von den damaligen Juden hielt (also den Bibel, pardon, Tanachtreuen, den Hauptlehrmeinungfolgern): [38] Ich rede von dem, was ich bei meinem Vater gesehen habe. Auch ihr tut, was ihr von eurem Vater gehört habt." [39] "Unser Vater ist Abraham!", protestierten sie. "Nein", erwiderte Jesus, "wenn ihr wirklich Kinder von Abraham wärt, würdet ihr auch so handeln wie er. [40] Stattdessen versucht ihr, mich zu töten - mich, der ich euch die Wahrheit von Gott gesagt habe. So etwas hätte Abraham nicht getan. [41] Nein, ihr handelt so wie euer wirklicher Vater!" - "Wir stammen doch nicht aus einem Ehebruch!", protestierten sie. "Wir haben nur einen einzigen Vater, und das ist Gott!" [42] "Wenn Gott euer Vater wäre", hielt Jesus ihnen entgegen, "dann würdet ihr mich lieben. Denn ich bin von Gott zu euch gekommen, in seinem Auftrag und nicht aus eigenem Entschluss. Jesus bestreitet hier, das die Anwesenden (seinen) Gott zum 'Vater' haben... d.h. alle 'anwesenden Juden' zumindest sind eigentlich keine Juden, sondern folgen jmnd. anderem/einem anderen Gott... (huch, erinnert ein bisserl an Marcion, oder?). Nun, nach dieser Aussage könnte man natürlich folgern, das Jesus zwar 'absoluter Jude' war, allerdings ist das eine ziemlich inhaltsleere Aussage, da es ausser ihm keine 'echten', 'absoluten' Juden gibt... (genauere Betrachtungen der Stelle hier) Oder auch: Matthew 23, 35 34 Deshalb hört zu: Ich werde Propheten, Weise und echte Gesetzeslehrer zu euch schicken. Einige von ihnen werdet ihr töten, ja sogar kreuzigen, andere werdet ihr in euren Synagogen auspeitschen und von einer Stadt zur anderen verfolgen. 35 So werdet ihr schließlich an der Ermordung aller Gerechten mitschuldig, angefangen vom gerechten Abel bis hin zu Secharja Ben-Berechja, den ihr zwischen dem Brandopferaltar und dem Haus Gottes umgebracht habt.8 Doch Kain sprach seinen Bruder an. Und als sie auf dem Feld waren, fiel er über Abel her und schlug ihn tot. 20 So kam der Geist Gottes über Secharja Ben-Jojada, den Sohn des Priesters. Er trat vor das Volk und sagte: "So spricht Gott: 'Warum übertretet ihr die Gebote Jahwes und bringt euch selbst um euer Glück?' Weil ihr Jahwe verlassen habt, hat er auch euch verlassen." 21 Darauf taten sie sich gegen ihn zusammen und steinigten ihn auf Befehl des Königs im Vorhof des Hauses Jahwes. 36 Ich versichere euch: Diese Generation wird die Strafe für alles das bekommen. Wow, was für eine Aussagekraft! Jesus 'ECHTER' Jude - im Sinne von zeitgenössischer, strenger - oder 'überhaupt' Jude? Hier schreibt er nicht nur in etwa sondern ausdrücklich das SEIT ABEL das 'Judentum' nicht 'echt' ist, missbraucht von der Priesterschaft - und das heisst so.. quasi von Anfang an, also.. irgendwie kommt davor nur noch Adam... Und was trägt mehr Siegel und Namen der Priesterschaft, als die 'heiligen Schriften'? ------- Only way to dodge this bullet: Die Bibel und Stellen hieraus sind gefälscht! ...aber das öffent die Dose der Pandorra und entzieht der (Haupt)macht dieselbe (Macht)... dann kann ja quasi alles angezweifelt werden. So auch die Tatsache, das Jesus absolut gewollt hat, das sein Erbe von einer monolithischen, streng patriarchalen und hierarchischen, autokraten, diktatorischen Sippe von Priestern und Baggagen verwaltet und mit Absolutheitsanspruch interpretiert wird... ------- Jesus hatte zwar die Möglichkeit, die Geldwechsler und Händler aus dem Tempel (dem Innen/Vorhof) zu werfen, sich ernsthaft gegen die Obrigkeit aufzulehnen, dazu fehlte es ihm (Genauso wie den Gegnern der Globalisierung bei irgendwelchen Gipfeln) - Tempelknechte mit Knute sind dann doch zu gut ausgerüstet gegen ein paar Demonstranten. Was aber würde 'er' wohl angesichts der Moderne denken, über 'Schafe', die ihre Bischöfe und Priester verteidigen, genau die Priester und Bischöfe, die systematisch Missbrauch verdecken, vertuschen, verharmlosen, mit Schweigegeldern deckeln... ...diese 'Schafe', die noch dazu nach 'härteren' Strafen für Missbrauch rufen (siehe hier - aber obwohl ohne Angst vor Repressionen den 'Apparat' dahinter dennoch verteidigen. Eigentlich möchte man meinen das nach deutscher, zweimaliger Geschichte des 'Gehorsams und Parteizugehörigkeit' ENDLICH sich was geändert habe... aber die Tradition ist hart - und ihre Quelle nicht zuletzt in Märchen und Legenden einer bronzezeitlichen Nomadenkultur. Aber eine 'Kirche' ist ja keine Partei - da gelten andere Regeln, zum Beispiel Steuerbefreiung... |
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| > einen (=jeden) Okidoki :) Jetzt verstehe ich endlich wie all deine merkwürdigen Interpretationen der Texte anderer hier - die nicht selten in Flamewars enden - zustande kamen. Das Zitat da ist ein Paradebeispiel für das, was du mit nahezu jedem von dir zitierten Posting abziehst. Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass jemand der diese Masche durchschaut hat noch ernsthaft bereit dazu ist eine Diskussion mit dir zu führen, oder? Nach dem Schema des Zitats dort oben verläuft es nämlich ständig, hier hast du es nur mal so schön verpackt, dass man es so einbauen konnte, dass es schon für sich selbst spricht :) Gewöhn dir mal an zu lesen was dort tatsächlich steht und hör auf andauernd irgendwelchen Bullshit dort hineinzuinterpretieren.. oder anders: Zeig mal was Größe, diskutier mit anständigen Mitteln oder gar nicht. > (die bei murx übrigens nicht nur bei mir kommen, sondern bei so ziemlich jedem. Da fühle ich mich - genau wie bei dir - nicht privilegiert). Ich könnte schwören früher mal in den selben Threads wie er (?) anwesend gewesen zu sein. An Probleme aber erinnere ich mich da nicht :) > Ich habe niemanden auf der Blacklist. Immernoch nachtragend, huh? > Ich will auch niemanden auf die (nicht vorhandene) "Forum-Blacklist" setzen. Wäre ja auch ein Unding, dann hättest du ja keine bösen "Feinde" mehr, die du im Forum ständig zerflamen könntest :) > Ich raste auch nicht aus, wenn man meinen Nicknamen schreibt oder mal nicht meiner Meinung ist. *g* Ich raste ebenfalls nie aus. Du verwechselst "antworten & kritisieren" mit "ausrasten".. wundert mich aber nicht, für dich bedeutet "einer" ja auch "jeder".. > Fällt dir nicht langsam auch mal auf, dass du alles, was du mir vorwirfst, mindestens 10mal so heftig selbst praktizierst? Ehm.. nope! O_o :D > Mehr muss man dazu nicht mehr schreiben, ansonsten stehen dir mein ENS-Fach, sowie mein GB immer zur Verfügung und daran wird sich auch nichts ändern. Wow, da machst du mir nun das Angebot, was ich dir schon unzählige Male ebenfalls machte, was ich nahezu allen die hier Flamewars in den Off-Topic Bereich mit einlenkten schonmal schrieb.. und worauf bisher noch nie jemand von sich aus ansprang ;) Das ist cool. > Ansonsten muss jeder sein Päckchen selbst tragen. Zum Glück bist weder du für meine Sünden verantwortlich, noch ich für die deinen. Ah, endlich sind wir mal wieder On-Topic! Das ist schön, denn so kann mir keiner nachsagen ich würde hier spammen :) Genau genommen ist aber niemand für seine Sünden verantwortlich. Jede Aktion ist eine Reaktion, und mit der Entstehung des Universums - wenn nicht sogar schon früher - stand somit jede der folgenden (Re)Aktionen im selbigen bereits fest. Nenn es Schicksal, intergalaktisches Domino, Fügung oder wie auch immer du willst.. steckt aber ein Gott hinter der Sache mit der Entstehung des Universums, dann war er es der den Stein ins Rollen und somit jede der darauf folgenden Reaktionen (da er "allwissend" ist also auch wissentlich) zu verantworten und auf seine Kappe zu nehmen hat :) Hey, dieser Aspekt des Glaubens gefällt mir gerade übrigens. Den sollte ich mir mal aneignen *g* Aber um mal eine andere Frage an die Allgemeinheit zu stellen, basierend auf dem Thread-Titel an sich: Es kursiert das Gerücht, dass Jesus oder seine 'Freunde' ihm am Kreuz damals ein Mittelchen verpasst haben welches ihn in einen Zustand des Scheintodes verfallen ließ. Es soll sogar gewissermaßen in alten Dokumenten die diese Situation umschrieben mit drin stehen. Demnach stellt sich mir hier eine Frage, wie gesagt, basierend auf dem Titel des Threads: Wie kann man "ein besserer Mensch" werden, indem man einen möglichen Trickbetrüger "vergöttert"? Es gibt historische Belege - benutzt Google - die durchaus dafür sprechen. Bin nur ich das, oder würde es - sollte es wahr sein - die ganze Sache mit dem Glauben ein wenig paradox machen? :) Not my fault, someone put a wall in my way. |
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| Zuletzt geändert: 20.02.2012 18:41:17 | |||||||
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| @ abgemeldet Ich wollte hier ja nicht mehr schreiben, aber DAS ist es mir wert xD >> (die bei murx übrigens nicht nur bei mir kommen, sondern bei so ziemlich jedem. Da fühle ich mich - genau wie bei dir - nicht privilegiert). >Ich könnte schwören früher mal in den selben Threads wie er (?) anwesend gewesen zu sein. An Probleme aber erinnere ich mich da nicht :) Ja, da könnte ich auch schwören! Und an Probleme kannst du dich nicht mehr erinnern? DU warst es doch, den er im Mobbingthread fertig gemacht hat, weil du von zwei Typen gemobbt wurdest. Aber klar, dass du das vergisst. Bei so vielen Usern, mit denen du Probleme hast/hattest ist das ja kein Wunder. Das war jetzt wirklich zu herrlich xD twins against twincest! |
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| Ich wurde von "zwei Typen" gemobbt? Okay, damit weißt du jetzt mehr als ich. Da bringst du denke ich was durcheinander :) @Team: Sorry wegen des Spams, aber der Aussage musste ich jetzt widersprechen :) Anscheinend wurde ich mit wem anders verwechselt, oder.. ach, egal. Das ist einfach nur ein Wtf-Moment O_o Not my fault, someone put a wall in my way. |
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| Ich gehe nur noch auf das ein, was einigermaßen On-Topic ist. Den Rest weißt du eh selbst am besten. Dank deinen lichten Momenten, die dur vor einiger Zeit hast, weiß auch ich es, von daher muss ich mir dieses Theater nicht geben. >Demnach stellt sich mir hier eine Frage, wie gesagt, basierend >auf dem Titel des Threads: Wie kann man "ein besserer Mensch" >werden, indem man einen möglichen Trickbetrüger "vergöttert"? Es gibt die verschiedensten Theorien über Jesus. Die historische Leben-Jesu-Forschung hat da noch am meisten Bestand, weil sie die meisten und besten Quellen hat, aber natürlich ist es auch hier schwierig bis unmöglich, den historischen Jesus vollkommen zu rekonstruieren. Absolute Beweise gibt es also logischerweise so oder so nicht. Es ist daher ganz natürlich, dass es die unterschiedlichsten Interpretationen gibt. Von der, dass es Jesus gar nicht gab, über die, dass er ein Hippie und Veganer war, über die, dass er ein brutaler, blutgeiler Aktivist war, über die, dass er gar nicht gestorben ist und noch hundertausend Kinderlein hatte und sogar die, dass er eigentlich ein okkulter Priester war. Verschwörungstheorien gibt es heute zu so ziemlich allem und es gibt auch immer Leute, die solche Sachen gerne glauben. Aber wenn wir mal für einen Moment davon ausgehen, dass Jesus ein Betrüger war (was auch immer ihm das gebracht haben soll. Und mal ehrlich, ich glaube kaum, dass man zu der Zeit so einfach der Todesstrafe entkommen konnte, aber gut...) und gar nicht gestorben ist: Wenn er trotzdem die Sachen gepredigt hat, die man ihm nachsagt, hat er trotzdem gute Sachen gepredigt. Wenn er den Menschen trotzdem Mut gemacht hat und zu den Außenstehenden gegangen ist, hat er trotzdem Gutes bewirkt. Und selbst wenn Jesus ein furchtbar böser Mensch war, den es gar nicht gab und der alle nur betrogen und verarscht hat, obwohl es ihn nicht gab: Wenn heute jemand glaubt, dass Jesus der war, von dem die Christen ausgehen, dass er es war, dann kann man - natürlich auch als jemand, der kein Christ ist - nach wie vor sehr viel Gutes daraus ziehen und ein besserer Mensch werden. Ansonsten schreibst du ja selbst, dass er ein "möglicher" Trickbetrüger ist und somit lässt sich die Frage, warum wir Christen ihn "vergöttern" auch leicht beantworten: Weil es nur möglich ist, wir es aber ausschließen, weil wir von anderem überzeugt sind. Wenn du davon überzeugt bist, ist das dein Recht und du musst ihn ja auch nicht vergöttern. Aber ich werde meine Überzeugung nicht ablegen, nur weil es Verschwörungstheorien gibt. Ich bin da nicht so sprunghaft wie du ;) Somit ist die Frage ähnlich sinnvoll wie bei allen Verschwörungstheorien. Natürlich kann ich mich so verhalten, als hätten die Amerikaner 11.9. selbst zu verschulden, natürlich kann ich mich so verhalten, als hätte es den Holocaust nicht (in dieser Form) gegeben, natürlich kann ich irgendwelche "Beweise" dafür finden, dass Außerirdische längst auf unserem Planeten wandeln. Ich kann auch für alles mögliche andere Beweise finden, wenn mir danach ist. Aber ob sich dann wirklich jeder danach richten sollte, ist eine andere Frage... Ich kann dich genauso gut fragen, wie du Jesus bloß nicht "vergöttern" kannst, wo er doch der mögliche Sohn Gottes ist? Die Antwort wird die gleiche sein. Weil du einfach von etwas anderem überzeugt bist. EDIT: SpoilerUnd zu der Sache mir murx... Hier nur ein kleiner Anstoß für dein Gedächtnis: http://animexx.onlinewelten.com/forum/thread_117554/34/12431923609783/ http://animexx.onlinewelten.com/forum/thread_117554/-1/suche/?text=snake&zeitraum=egal&s_user=&users[0]=murx&user_modus=1&suche_kategorien=selected&nurbetreff=0& u.s.w. Den Rest kannst du dir selbst im Thread zusammensuchen. Das soll übrigens kein Angriff sein. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| > Es gibt die verschiedensten Theorien über Jesus. Die historische Leben-Jesu-Forschung hat da noch am meisten Bestand, weil sie die meisten und besten Quellen hat, aber natürlich ist es auch hier schwierig bis unmöglich, den historischen Jesus vollkommen zu rekonstruieren. Genau diese "Quellen" sind wie ich finde der Knackpunkt. Eine der vielen damaligen Quellen verbreitete auch mal diese nette Geschichte über das letzte Abendmal. Du erinnerst dich, die Sache mit dem Wein. Wer sagt mir jetzt, dass da kein Mensch der Sorte "Uri Geller" stand, der Leuten die noch nie in ihrem Leben Wein gekostet hatten "sonstwas" als Wein verkaufte? Bei soetwas fängt es an, und diese Knackpunkte ziehen sich durch seine gesamte - angebliche - Lebensgeschichte. Nur weil irgendeine Quelle behauptet hat, dass es so war wie sie schrieb bedeutet es nicht, dass es auch so war. Es bedeutet nur, dass sie dachte es wäre so. Es gibt auch Menschen die glauben, dass diese Reality-Soaps mittags auf RTL (falls sie noch laufen) "echt" sind.. und der Bildungsstand dieser Menschen ist höher als der der Menschen, die zu Jesus' Zeit so über die Erde wandelten. > Wenn er trotzdem die Sachen gepredigt hat, die man ihm nachsagt, hat er trotzdem gute Sachen gepredigt. Das Grundgerüst einer jeden Sekte baut darauf auf, dass der "geistliche Führer" genau das tut. > Wenn er den Menschen trotzdem Mut gemacht hat und zu den Außenstehenden gegangen ist, hat er trotzdem Gutes bewirkt. Mag sein, aber ob wahrhaft edele Motive dahinter stecken, das seie mal so dahin gestellt. > Und selbst wenn Jesus ein furchtbar böser Mensch war, den es gar nicht gab und der alle nur betrogen und verarscht hat, obwohl es ihn nicht gab: Wenn heute jemand glaubt, dass Jesus der war, von dem die Christen ausgehen, dass er es war, dann kann man - natürlich auch als jemand, der kein Christ ist - nach wie vor sehr viel Gutes daraus ziehen und ein besserer Mensch werden. Dafür braucht man keine Geschichten über jemanden zu hören/lesen, der schon seit langer Zeit tot ist. Zeitgemäße und "gute" Vorbilder findet man auch in der Gegenwart, und ich behaupte mal die sind bei weitem inspirierender.. zumindest für Leute "meines Schlages" - von denen es nicht gerade wenige in dieser Hinsicht gibt. Nebenbei möchte ich übrigens anmerken, dass es hier nicht um "Verschwörungstheorien" ging, sondern um begründete Zweifel an einer leider sehr stark in unserer Kultur verankerten Geschichte. Es ist keine Verschwörungstheorie wenn man denkt, dass die Dinge damals anders waren als man heute meint :p Zur Sache mit Murx: SpoilerErst mal ein erneutes WTF :D Jetzt mal ganz ernsthaft, wie kommt es, dass ihr euch an drei Jahre alte Diskussionen erinnert in denen ich beteiligt war, und an die nicht einmal ich mich erinnere? Das ist echt mal hart. Das toppt sogar das Mädel das mir heute "Ich habe das Internet nach dir abgesucht und 13 Fotos von dir gefunden <3" im MSN geschrieben hat :D :D :D Aber danke für die Gedankenstütze. Jetzt weiß ich wieso da nichts klingelte, deine Schwester laß wohl nur was der Murx mir da schrieb.. der Murx, der mich damals im Übrigen falsch verstanden hatte => Kollege wurde gemobbt, ich ging dazwischen. Ich nixe von Kollegen gemobbt. Ichse versetzt worden weil sich die Mobber aus Angst zusammenschlossen und sich mit Fiktionen bei der Leitung beschwert hatten. Nächstes mal bitte auch lesen was da steht. Ah, und auch wenn ihr euch alle Mühe gebt muss ich euch dennoch enttäuschen. Von meiner Seite aus besteht da zwischen Murx und mir immernoch kein Problem. Ein paar Diskussionen sind kein Ding, auch hitzigere nicht. Cybermobbing, Cyberstalking und allgemein sinnlose und regelmäßige Provokationen der Userschaft hier (siehe Love&Flirt-Forum XD) sind lediglich eins :p Murx macht sowas nicht. Der diskutiert. Diskutieren ist okay, solange man dabei nicht wie manch andere hier regelmäßig einem gewissen Größenwahn verfällt :-) Not my fault, someone put a wall in my way. |
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| >Genau diese "Quellen" sind wie ich finde der Knackpunkt. Eine >der vielen damaligen Quellen verbreitete auch mal diese nette >Geschichte über das letzte Abendmal. Du erinnerst dich, die >Sache mit dem Wein. Wer sagt mir jetzt, dass da kein Mensch der >Sorte "Uri Geller" stand, der Leuten die noch nie in ihrem Leben >Wein gekostet hatten "sonstwas" als Wein verkaufte? >Bei soetwas fängt es an, und diese Knackpunkte ziehen sich durch >seine gesamte - angebliche - Lebensgeschichte. Nur weil >irgendeine Quelle behauptet hat, dass es so war wie sie schrieb >bedeutet es nicht, dass es auch so war. Es bedeutet nur, dass >sie dachte es wäre so. Es gibt auch Menschen die glauben, dass >diese Reality-Soaps mittags auf RTL (falls sie noch >laufen) "echt" sind.. und der Bildungsstand dieser Menschen ist >höher als der der Menschen, die zu Jesus' Zeit so über die Erde >wandelten. Über den Bildungsstand der Menschen von damals möchte ich persönlich nicht urteilen. Allerdings geht die heutige Theologie auch davon aus, dass man sich nicht mehr alleine auf die Wunder, die Jesus vollbracht haben soll, verlassen kann. Auf dem Standpunkt ist die Thologie spätestens seit es da auch ziemliche Kritik von Seiten einiger (teilweise übrigens durchaus gläubiger) Philosophen gab. Ich kenne auch keinen heutigen Theologen, der sich allein auf die angeblichen Wunder Jesu beschränken würde. Man versucht eben das zu rekonstruieren, was man hat. Der Großteil ist Glaubenssache, aber natürlich möchte man den historischen Jesus nicht ganz ausblenden. Nur weiß man über den eben nicht sehr viel - besonders nicht über die Zeit bevor er gepredigt hat. Aber hier muss man sich ja immer etwas auf die Geschichtsschreibung verlassen, sonst kann man ja alles anzweifeln, was vor ein paar hundert Jahren passiert ist - was im Grunde auch gut ist. Zu hinterfragen ist immer gut. Aber zu dem Schluß zu kommen, dass man gar nichts glauben darf, nur weil es Zweifel gibt, ist meiner Ansicht nach sehr kontraproduktiv. Dann verfallen wir in einen extremen Skeptizismus und ob der uns so viel bringt, weiß ich nicht. Wobei ich persönlich den Skeptizismus als Problem nicht abtun will, aber es ist kein Wunder, warum heute niemand mehr als absoluter Skeptiker leben will / kann. Du machst ja genau das gleiche. Du schließt für dich gewisse Möglichkeiten aus und tendierst zu anderen Möglichkeiten, weil sie für dich glaubhafter erscheinen. Vielleicht solltest du anderen Menschen den gleichen Vorgang gestatten, auch wenn sie tatsächlich zu einem anderen Ergebnis kommen als du. >Das Grundgerüst einer jeden Sekte baut darauf auf, dass >der "geistliche Führer" genau das tut. Und was ist schlimm daran? Ich denke, es ist uns allen bekannt, dass das Christentum als kleine Sekte angefangen hat, die erstmal ziemlich eins auf den Deckel bekommen hat. Ändert das etwas an der Botschaft? >Mag sein, aber ob wahrhaft edele Motive dahinter stecken, das >seie mal so dahin gestellt. Und hier sind wir wieder beim Skeptizismus. Ich kann Jesus ALLES vorwerfen. Das kann ich mit jeder (historischen) Person tun. Aber was hat das für einen Gehalt? Ich schrieb ja gerade, WENN er dies und jenes getan hat, DANN war es gut. Und daran gibt es nichts zu rütteln. >Dafür braucht man keine Geschichten über jemanden zu >hören/lesen, der schon seit langer Zeit tot ist. Zeitgemäße >und "gute" Vorbilder findet man auch in der Gegenwart, und ich >behaupte mal die sind bei weitem inspirierender.. zumindest für >Leute "meines Schlages" - von denen es nicht gerade wenige in >dieser Hinsicht gibt. Deine Meinung bzw. die Meinung von Menschen "deines Schlages" ist aber nicht das Maß der Dinge. Niemand verlangt von dir, dir Jesus als Vorbild zu nehmen. Aber es gibt genug Menschen, die es anders sehen und sich somit auch anders entscheiden dürfen als du. Was soll man denn deiner Meinung nach tun? Jesus einfach vergessen? Vergessen wir alle, nur weil sie eine gewisse Zeit tot sind? Darf man deshalb nicht mehr an ihren Botschaften festhalten? Wird ziemlich schwierig werden, bei so vielen Christen... Vielleicht kommt es irgendwann mal so weit. Vielleicht kommt eine Zeit, in der niemand mehr etwas von Jesus weiß. Das ändert aber nichts daran, dass er heute für mehr als genug Menschen von Bedeutung ist und das sollte man ihnen auch gönnen - selbst wenn man zu "deinem Schlag" gehört. >Nebenbei möchte ich übrigens anmerken, dass es hier nicht >um "Verschwörungstheorien" ging, sondern um begründete Zweifel >an einer leider sehr stark in unserer Kultur verankerten >Geschichte. Es ist keine Verschwörungstheorie wenn man denkt, >dass die Dinge damals anders waren als man heute meint :p Im Grunde schon. Diese Theorien gibt es ja. Die hast du dir ja nicht selbst zusammengesucht, weil du nachgeforscht hast und dann auf Zweifel gestoßen bist, sondern du hast sie von jemandem übernommen, der vielleicht genau das getan hat. Und es ist auch okay zu zweifeln. Allerdings haben alle diese Theorien in der Praxis kaum bis gar keinen Bestand. Deshalb verwies ich ja auf die historische Jesusforschung. Ich will übrigens niemandem vom Zweifeln abhalten, deshalb schrieb ich ja auch, dass du daran glauben kannst, wenn du davon überzeugt bist. Ich habe mich im Laufe meines Studiums mit diesen Theorien (oder zumindest einigen davon) befassen dürfen / müssen und bin zu einem anderen Schluß gekommen. Man darf genauso auch an 11.9. zweifeln und glauben, die Amis wären Schuld, wenn man das gerne tun möchte (nur beim Holocaust sollte man da doch etwas vorsichtiger sein). Wie gesagt, ein paar (pseudo)Beweise lassen sich schon für alles finden. SpoilerIch "erinnere" mich daran, weil Yami (leider habe ich den genauen Nicknamen vergessen) und murx genau diese Diskussion vor wenigen Posts angesprochen haben und ich dann etwas nachgelesen habe, weil ich mich eben auch nicht mehr genau erinnern konnte. Ob du nun mit murx ein Problem hast oder nicht und was deine private Situation angeht, interessiert mich ehrlich gesagt reichlich wenig. Ich habe mit murx an sich auch kein Problem. Er taucht alle Jahre mal auf und bringt Threads dazu, gesperrt zu werden. Naja, wenn es ihm Spaß macht... Aber dass du das als normales Diskutieren ansiehst, wundert mich übrigens nicht, wobei es sich damals schon ziemlich anders anhörte... Oh und dazu, dass man mal richtig lesen soll, weil du ja nicht gemobbt wurdest, zitiere ich nur einen Satz von dir: >Ich wurde damals auch nur wegen Dingen gemobbt, die aus Sicht >der Gesellschaft nicht der gesellschaftlichen Norm entsprachen. Wie gesagt, ob du gemobbt worden bist oder nicht, weiß ich nicht, da du ja gerne mal gegensätzliche Dinge behauptest. Aber wenn du solche Sachen schreibst (und das mehr als einmal) kannst du anderen keinen Vorwurf machen, wenn sie dich "falsch" verstehen. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Zuletzt geändert: 21.02.2012 10:41:43 | |||||||
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| > Ich kenne auch keinen heutigen Theologen, der sich allein auf die angeblichen Wunder Jesu beschränken würde. Nimmt man sie aus der Gleichung, dann ist er allerdings nichts weiter als eine antike Version von Uri Geller ;-) und was den "Rest" des Jesus-Pakets betrifft: Sei mal ehrlich, du weißt gar nichts über ihn. Du kennst die "Überlieferungen", das was wohl nicht unbeabsichtigt von ihm nach außen getragen wurde. Was aber wirklich dahinter steckte, das weißt du nicht.. das wussten vermutlich sogar die damals Anwesenden nicht wirklich. > Ändert das etwas an der Botschaft? Wenn man lediglich die Grundbotschaft an sich annimmt, dann sicherlich nicht. Nimmt man aber das Glaubenskonstrukt mit an, was drum herum war, dann ist es das meiner Ansicht nach schon. Gutes hat man aus eigenem Antrieb zu machen, nicht aufgrund der Botschaft eines Hochstaplers über welchen absolut gar nichts bekannt ist. Das Christentum folgte ursprünglich nicht seiner Botschaft, es war von seinen Tricksereien beeindruckt.. und nahm darum die dahinterstecktende Botschaft an. Grundsätzlich hat aber so ziemlich jede Sekte solche "Botschaften", tief in ihrem Kern mit drin. Damit wirbt man Anhänger.. finde mir mal eine Sekte in der nicht jemand dahinter steckt, der sie lediglich für seinen eigenen Vorteil gründete. Es wird sehr schwer, so jemanden zu finden. Auch damals war es nicht anders. Nebenbei liegt diese hoch geschätzte Botschaft, die du da immer so hervorhebst, bereits in unserem Blut. Sie spiegelt nichts weiter wieder, als die Bedürfnisse allen Lebens. Du nennst es eine wertvolle Botschaft, ich sage, selbst kleine Kinder haben sie bereits im Kopf.. lange bevor man ihnen diese eintrichtert. Das ist Instinkt. Darum verbeißt du dich so in sie. Der Mensch ist ein Gesellschafts-Tier :p würde er nicht instinktiv an solchen Botschaften festhalten, dann wäre er schon lange ausgestorben. Das Zusammenleben war aber schon seit Anbeginn der Menschheitsgeschichte der Schlüssel unseres Überlebens. Das Zusammenleben erfordert es sich an Regeln zu halten, deine Botschaft ist gewissermaßen nichts anderes.. sie leider nur nicht wirklich mit der Realität vereinbar. > Ich schrieb ja gerade, WENN er dies und jenes getan hat, DANN war es gut. Und daran gibt es nichts zu rütteln. Eigentlich rüttelt genau das gerade gewaltig. > Vielleicht kommt es irgendwann mal so weit. Vielleicht kommt eine Zeit, in der niemand mehr etwas von Jesus weiß. Gib der Wissenschaft noch so ca. 100 Jahre, dann war es das mit dem Christentum :) Dann kann die Menschheit endlich aufhören nach hinten zu blicken, und ihren Blick endlich mal nach vorne richten. > Man darf genauso auch an 11.9. zweifeln und glauben, die Amis wären Schuld Das ist jetzt aber unterhaltsam. An diesen Verschwörungstheorien ist nämlich genau so wenig belegbares dran wie auch am Ursprung des Christentums :) und nur nochmal, damit auch du verstehst wieso das für mich so wichtig ist: Jesus war die Wurzel des ganzen. Sollte die schon faul gewesen sein, dann wird daraus unmöglich etwas brauchbares erwachsen können.. auch wenn man es sich gerne einmal versucht schön zu reden. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis das daraus erwachsene Gebilde zusammenbricht. > wenn du solche Sachen schreibst (und das mehr als einmal) kannst du anderen keinen Vorwurf machen, wenn sie dich "falsch" verstehen. Doch, kann ich :) Wenn man die Geschichte der 13jährigen Schlange mit der der 21jährigen ganz wirr vermischt, man noch Dinge hinzu dichtet und man das Gesamtkonstrukt das daraus entsteht dann versucht gegen einen zu verwenden, dann kann man da schon Vorwürfe drauß bilden. Aber wie gesagt, "einer = jeder", hm? Bei dir ist mans ja nicht anders gewohnt. Not my fault, someone put a wall in my way. |
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| Ich verstehe nicht, warum du die Wunder Jesu so sehr ins Zentrum rückst. Ja, sie sind ein Teil des Ganzes und ob man an sie glaubt oder nicht, ist glaubenssache, aber sich nur auf sie zu beschränken, das tut heute keiner mehr. Hier ergibt sich nämlich wirklich das Problem, dass die Jünger Jesu einen uneinholbaren Vorsprung vor den Christen und Christinnen heutiger Zeit hätten. Daher kann man sich nicht nur auf die Wunder verlassen und das tut auch niemand - außer dir. Ich empfehle dir, dich mit Christologie zu befassen, falls es dich wirklich interessiert. Momentan hast du nicht besonders viel Ahnung und willst einfach nur deine Meinung allen anderen aufdrücken. >Wenn man lediglich die Grundbotschaft an sich annimmt, dann >sicherlich nicht. Nimmt man aber das Glaubenskonstrukt mit an, >was drum herum war, dann ist es das meiner Ansicht nach schon. >Gutes hat man aus eigenem Antrieb zu machen, nicht aufgrund der >Botschaft eines Hochstaplers über welchen absolut gar nichts >bekannt ist. Achso, nun sind wir schon so weit, dass Jesus definitiv ein Hochstapler war? Wie gut, dass niemand etwas über ihn weiß, aber das anscheinend eine Tatsache ist? Wie oft soll ich eigentlich noch auf die historische Jesusforschung verweisen und wie oft willst du die noch ignorieren? Du stellst hier lediglich eine Theorie auf, mehr nicht. Wie kannst du davon ausgehen, dass sich nun alle nach dir richten und du im Recht bist? Es ist durchaus etwas über Jesus bekannt. Über den historischen Jesus nicht sehr viel, aber auch nicht gar nichts. Und für einen Christen zählen natürlich auch die ganzen Glaubenszeugnisse. Du lässt das mal eben alles außeracht und saugst dir aus den Fingern, dass er ein Hochstapler war und erwartest dann wirklich, dass man dich ernst nimmt? Wenn es dich interessiert, dann befasse dich mit Christologie, sieh' dir die unterschiedlichen Meinungen an und bilde dir ein eigenes Bild und benutz mehr Argumente als "benutz Google" - wenn dir wirklich etwas daran läge, würdest du anders argumentieren. Aber behaupte doch nicht einfach, dass niemand etwas über Jesus weiß, nur weil du keinerlei Wissen besitzt. >Das Christentum folgte ursprünglich nicht seiner Botschaft, es >war von seinen Tricksereien beeindruckt.. Bitte was? Gibt es dafür auch nur eine einzige Quelle? Dir ist schon klar, warum Jesus hingerichtet wurde und was er gepredigt hat? Aber ja, die Leute haben ihr Leben aufs Spiel gesetzt, weil Jesus ein paar tolle Tricks konnte - und zwar restlos alle, weil Snake das mal eben so sagt. Ich bin immer wieder hin und weg, wie anmaßend man sein kann. >Grundsätzlich hat aber so ziemlich jede Sekte >solche "Botschaften", tief in ihrem Kern mit drin. Damit wirbt >man Anhänger.. finde mir mal eine Sekte in der nicht jemand >dahinter steckt, der sie lediglich für seinen eigenen Vorteil >gründete. Es wird sehr schwer, so jemanden zu finden. Auch >damals war es nicht anders. Es gab und gibt immer Menschen, die selbstlos gehandelt haben. Jesus wollte nie eine Sekte gründen, es ist dann einfach so gekommen. Er ist für seine Überzeugung eingestanden und hat gepredigt, woran er geglaubt hat. Und als Christen gehen wir natürlich davon aus, dass er der Sohn Gottes war und seiner Bestimmung gefolgt ist. Welchen Vorteil hatte er denn daraus? Dass er hingerichtet wurde (was übrigens historisch anerkannt ist, im Gegensatz zu deiner These)? Oder war Jesus auf einmal superreich und nur du weißt etwas davon? >Nebenbei liegt diese hoch geschätzte Botschaft, die du da immer >so hervorhebst, bereits in unserem Blut. Genau. Deshalb hat ja auch jede Kultur und jedes Volk die gleichen moralischen Ansichten und deshalb waren die "Außgestoßenen" zu Jesus Zeiten auch gar nicht ausgestoßen, denn es ist ja in unserem Blut, dass alle Menschen gleichwertig sind. Deshalb gibt es so etwas wie Diskriminierung auch gar nicht, nein auf keinen Fall... Passt jetzt auch nicht wirklich mit der Annahme zusammen, dass Jesus auf keinen Fall selbstlos gehandelt haben kann... >Der Mensch ist ein Gesellschafts-Tier :p würde er nicht >instinktiv an solchen Botschaften festhalten, dann wäre er schon >lange ausgestorben. Das Zusammenleben war aber schon seit >Anbeginn der Menschheitsgeschichte der Schlüssel unseres >Überlebens. Das Zusammenleben erfordert es sich an Regeln zu >halten, deine Botschaft ist gewissermaßen nichts anderes.. Richtig, die Bibel ist zum Teil auch ein Lebensratgeber. Ich wüsste auch nicht, dass ich das bestritten habe. Aber es ist natürlich wieder nur ein Teil des Ganzes. Du solltest die Theologie nicht immer nur so einseitig sehen, damit tust du ihr Unrecht. Und das ändert auch nichts daran, dass Moralvorstellungen auch mal sehr weit auseinander gehen können. Ich wüsste daher auch nicht, warum ausgerechnet das Christentum nun sinnlos sein soll. Gilt das für alle ähnlichen Konzepte genauso? >sie leider nur nicht wirklich mit der Realität vereinbar. Warum das nicht? Gut, einige Regeln sind tatsächlich nicht mehr zeitgemäß, genug andere aber durchaus. >Eigentlich rüttelt genau das gerade gewaltig. Du hast den zweiten Satz nicht verstanden. >Gib der Wissenschaft noch so ca. 100 Jahre, dann war es das mit >dem Christentum :) Dann kann die Menschheit endlich aufhören >nach hinten zu blicken, und ihren Blick endlich mal nach vorne >richten. Auf welche Quellen stützt du dich hier? Wenn man mal den Blick von Europa entfernt (und ich weiß, das tut man ungerne, denn wir sind ja das Zentrum der Welt), stellt man fest, dass sich Modernität und Religion keinesfalls ausschließen. Ich empfehle als Lektüre Jose Casanova. Ansonsten: Wenn es so kommt, dann kommt es so. Aber ich wüsste nicht, warum ich so anmaßend sein sollte, dem Christentum oder einer anderen Religion ein Verfallsdatum aufdrücken zu wollen. Und wer wirklich glaubt, er wäre nur deshalb fortschrittlich, weil er kein Christ ist... nun, der muss schon ein ziemlicher Kleingeist sein. Ansonsten ist die Theologie übrigens auch eine Wissenschaft, auch wenn dich das jetzt sicher schockieren wird. Und zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört tatsächlich nicht, dass man von den Sachen, die einem nicht passen, immer gleich das Schlechteste annimmt und es einfach verbannen will. >das ist jetzt aber unterhaltsam. An diesen Verschwörungstheorien ist nämlich genau so wenig belegbares dran wie auch am Ursprung >des Christentums :) und nur nochmal, damit auch du verstehst >wieso das für mich so wichtig ist: Jesus war die Wurzel des >anzen. Sollte die schon faul gewesen sein, dann wird daraus >nmöglich etwas brauchbares erwachsen können.. auch wenn man es >ich gerne einmal versucht schön zu reden. Es ist nur eine Frage >er Zeit, bis das daraus erwachsene Gebilde zusammenbricht. Ja, nur eine Frage der Zeit, die mittlerweile aber schon ein paar Jahrtausende auf sich warten lässt und es trotz allen Übels zu einer Weltreligion gemacht hat. Wie immer, misst du zu sehr mit zweierlei Maß. Du gehst davon aus, dass es sein kann, dass Jesus ein schlechter Mensch war und dann nimmst du es plötzlich als Tatsache an. Es gibt aber mehr Quellen, die belegen, dass er das nicht war, doch das ziehst du nicht einmal in Betracht. >Doch, kann ich :) Wenn man die Geschichte der 13jährigen >Schlange mit der der 21jährigen ganz wirr vermischt, man noch >Dinge hinzu dichtet und man das Gesamtkonstrukt das daraus >entsteht dann versucht gegen einen zu verwenden, dann kann man da >schon Vorwürfe drauß bilden. Und das ausgerechnet von dir? Ich wollte dir daraus nie einen Vorwurf machen, warum sollte ich auch? Bzw. was sollte daraus ein Vorwurf sein? Aber du siehst ja alles als Vorwurf an. Nur reingedichtet habe ich in den einen Satz eher nichts. >Aber wie gesagt, "einer = jeder", hm? Bei dir ist mans ja nicht anders gewohnt. Stimmt, ich bin ja auch diejenige, die jeden gleich als Troll ansieht, wenn er nicht meiner Meinung ist. Ich bin ja auch diejenige, die ständig ihre Meinung und Überzeugung ändert, wenn es mir gerade in den Kram passt. Und ich bin ja auch diejenige, die gerne mal Sachen "vergisst" oder die Wahrheit etwas verdreht, wenn es mir in den Kram passt... Und weil du auch hier mal wieder auf alle eigentlichen Sachen nicht eingegangen bist, frage ich dich nun ganz direkt und warte gespannt, ob du es wieder ignorierst oder mal antwortest: Du gehst hier von einer Theorie aus, die für dich glaubhaft erscheint, was auch okay ist. Aber warum muss diese Theorie nun jeder annehmen? Warum ist alles andere schlecht und definitiv falsch? Warum bist du mal wieder das Maß der Dinge? Was bringt dir das, anderen Menschen so vehement ihren Glauben nicht zu gönnen? Außerdem würde mich auch interessieren, was diese Theorie für dich am schmackhaftesten macht. Warum ist sie deiner Meinung nach am glaubhaftesten? Sich mit Theologie zu befassen scheint ja kein adäquates Mittel zu sein, daher würde mich deine Herangehensweise mal interessieren. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Zuletzt geändert: 21.02.2012 14:22:17 | |||||||
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| Hach, nachdem man nun auf der realen, belegbaren Ebene einsieht in Bezug auf Jesus-Behauptungen nicht vorran zu kommen... da versucht man's halt auf der esoterisch, religiös, philosophisch - kurz auf der Metaebene... "Und hier sind wir wieder beim Skeptizismus. Ich kann Jesus ALLES vorwerfen. Das kann ich mit jeder (historischen) Person tun. Aber was hat das für einen Gehalt?" Du hast vermutlich überhaupt nicht mitbekommen, das die Vorwürfe nicht gegenüber 'Jesus' primär waren... sondern gegenüber dem Weltkonzern Kirche und Konsorten... Es ging auch nicht um 'Vorwürfe' sondern um Belegbarkeit - und Belegen kann man eben nicht alles. Allerdings kann man Belege auch nicht einfach 'wegdiskutieren'. "Und was ist schlimm daran? Ich denke, es ist uns allen bekannt, dass das Christentum als kleine Sekte angefangen hat, die erstmal ziemlich eins auf den Deckel bekommen hat. Ändert das etwas an der Botschaft?" Zunächsteinmal gehts um 'Besser durch Jesus' - nicht um 'Besser durch eine selbstherrlich selbsternannte Gruppe die sich Christen nennt' und das angebliche Verhalten einer historischen Person auf sich vereinnahmt - fail, am Thema vorbei... "Jesus einfach vergessen? Vergessen wir alle, nur weil sie eine gewisse Zeit tot sind? Darf man deshalb nicht mehr an ihren Botschaften festhalten?" Welch Unfähigkeit - ohne Jesus existieren 'seine Botschaften' nicht? In Realitas wird anders herum ein Schuh daraus. Unabhängig von Christus, Christen und Jahrtausenden an Kirche - die 'Botschaft' - mal eine einfach herausgepickt - 'Liebe deinen Nächsten wie dich selbst' kann wunderbar ohne Jesus, Kirche, Bibel, Judentum, Buddhismus etc. Bedeutung haben und gelten. Wer ein solch einfaches Konzept nicht ohne Jesus oder Kirche erkennen und für sich reflektieren kann, ja der bedarf wirklich einer stammeskulturlichen Gemeinschaft, die ihn trägt und ggf. bestraft falls man vom Wege abkommt... Aber hier wird das ja klar (das einige solcher vorprediger benötigen): "Im Grunde schon. Diese Theorien gibt es ja. Die hast du dir ja nicht selbst zusammengesucht, weil du nachgeforscht hast und dann auf Zweifel gestoßen bist, sondern du hast sie von jemandem übernommen, der vielleicht genau das getan hat." Nein, es gibt eine Menge Menschen die schon im Kindesalter ganz ohne anderen Einfluss, als den der Kirche & ihrer Bibel mit ihrem Verstand auf 'Zweifel' an eben den Behauptungen der Kirche & Bibel stossen. Dazu brauchen sie nicht 'Theorien die es schon gibt' - die Recherche aufgrund des Zweifels erweitert nur das Wissen, das eben auch andere schon auf genau die gleichen Zweifel gestossen sind. So wie du es hier darstellst ist 'von Natur aus' kein Zweifel an den vorgekauten Geschichten möglich und nur von Aussen, durch böse Leute mit Verschwörungstheorien, ja gar 'Holocaustleugnern' auf einer Stufe - ja dadurch erst kommt der Zweifel! Mein Gott! (Und der Ausspruch ist meinem kulturellem Hintergrund, nicht meiner 'Religion' geschuldet) Was für eine Rhetorik! Was jedoch 'Jesus' angeht, so möcht ich im Anteil des 'Trickbetrügers' ein wenig widersprechen. Zwar geh ich davon aus, das Jesus seine Sozialkritik durchaus 'populistisch', durch Nutzung des (Aber)glaubens seiner Mitmenschen angebracht hat - ihn allerdings als 'Trickbetrüger' darzustellen kann ich doch nicht - denn es fehlt der Aspekt der persönblichen Bereicherung. Der kam erst mit den selbsternannten Erben - den Christen, genauer dem speziellen Zweig der Christen, der alles Tat (und auch damit Erfolg hatte) um die MACHT zu erlangen. DAS waren die Trickbetrüger - und das über Jahrtausende bis heute... |
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| > Ich verstehe nicht, warum du die Wunder Jesu so sehr ins Zentrum rückst. Ohne die Geschichten darüber hätten wir kein Christentum. Ich denke schon, dass das Propagandawerkzeug "Wunder" da zentral mitbewertet werden sollten. > Momentan hast du nicht besonders viel Ahnung und willst einfach nur deine Meinung allen anderen aufdrücken. Ah, nur weil ich dir widerspreche habe ich a) keine Ahnung, mich b) nie mit der Thematik befasst und c) vor anderen meine Meinung "aufzudrücken"? Werd erwachsen, Vampy. Ich schreibe hier meine Meinung, das ist alles. Von mir aus kann jeder glauben was er will. Ich biete lediglich neue Perspektiven. > Achso, nun sind wir schon so weit, dass Jesus definitiv ein Hochstapler war? Wie gut, dass niemand etwas über ihn weiß, aber das anscheinend eine Tatsache ist? Wenn du das Gegenteil ständig wo äußern und als Tatsache darstellen darfst, dann darf ich selbiges tun. Deine Aussagen haben keine wirklich verlässlichere Basis als meine. Keine Sorge, du wirst drüber hinweg kommen. > Wie oft soll ich eigentlich noch auf die historische Jesusforschung verweisen und wie oft willst du die noch ignorieren? Hör mal, die Menschen heute haben schon Probleme damit genau zu rekunstruieren was zu Hitlers Lebzeiten so abging, was er für ein Mensch war usw. usf. Willst du mir da jetzt ernsthaft weiß machen, man könne nur sehr schwer herausfinden was für rund 60 Jahren war, aber vollkommen glaubhaft herausfinden, was vor 2000 Jahren gewesen ist? Das ist Blödsinn, und das weißt du auch. Solange es keine über jeden Zweifel erhabenen - wirklichen - Beweise dafür gibt, dass ich falsch liege, so lange besteht eine 50/50-Chance, dass ich richtig liege. > und erwartest dann wirklich, dass man dich ernst nimmt? Dein erster Akt hier war der Versuch mich gegen Murx "aufzuhetzen", weil ich vor Jahren mit ihm ein mal eine Diskussion führte. Erwartest du, dass man dich noch ernst nimmt? > Und für einen Christen zählen natürlich auch die ganzen Glaubenszeugnisse. Na herzlichen Glückwunsch. > Dir ist schon klar, warum Jesus hingerichtet wurde und was er gepredigt hat? Und dir ist schon klar, dass es zu seiner Zeit unzählige "wie ihn" gegeben hat, ja? Er war der einzige, der aber Stimmen gehört haben will die angeblich Gott - seinem Daddy - gehörten. Er war auch der einzige, der angeblich über Wasser laufen konnte und auch der einzige, der den Tod überwunden haben will. Weißt du aber worin er nicht der einzige gewesen ist? Darin, wegen derartiger Predigten wie den seinen hingerichtet zu werden. Das Schicksal ereilte auch schon sehr viele vor ihm, aber im Gegensatz zu vielen hat er es wohl irgendwie geschafft es zu überleben. > Welchen Vorteil hatte er denn daraus? Dass er hingerichtet wurde (was übrigens historisch anerkannt ist, im Gegensatz zu deiner These)? Ich bezweifele, dass er die Hinrichtung mit einplante. Aber welchen Vorteil er daraus zog, hm.. manche Menschen lieben es einfach, wenn sie im Mittelpunkt stehen ;p und wer weiß? Es existiert auch schon die Theorie, dass der gute Jesus homosexuelle Ansichten gehabt haben könnte. Ja, richtig gelesen, auch diese Theorie existiert da draußen. Wäre an ihr etwas dran, dann würde sie deine Frage nun ganz schön ins negative Rücken. Alles in allem aber weiß mans nicht. Man rennt aber eher nicht mit seinen Leutchen durch die Pampa und Predigt herum, "rekrutiert" ein paar Neueinsteiger und läuft dann noch gefahr am Kreuz zu enden, nur weil man 'ne nette Botschaft bringen möchte. Das macht man einfach nicht. Aber wenn du mich nach meiner persönlichen Meinung fragst, dann hatte seine Mutter mal mit irgendwem was laufen, konnte es aus gesellschaftlichen Gründen oder weil sie sich einfach nur schämte nicht zugeben und trichterte ihrem Sohn dann ein, Gott seie der Vater. Trichter einem kleinen Kind lange und oft genug diese Aussage ein, und es wird im Erwachsenenleben einen an der Waffel haben, besonders wenn die restliche Erziehung auchnoch dafür sorgte, dass das Kind es auch glaubte. War dem so, dann kannst du damit rechnen, dass Jesus ursprünglich der soziale Außenseiter gewesen ist. Auch in der Antike hielt man Abstand von den Leuten, die einem komisch erschienen. Mh..! Wie viele der heutigen Musik-Stars meinst du waren in ihrer Kindheit und Jugend in der Außenseiterrolle? Fällts dir auf? Solche Menschen lieben es sich ins Zentrum der Aufmerksamkeit zu setzen, und das ist wie du dir sicher ebenfalls ergooglen kannst ein Fakt. Wie ich finde wäre auch das eine passabele Erklärung, als Antwort auf deine Frage nach möglichen Gründen für sein Verhalten. JSDS gabs zu der Zeit leider ja noch nicht ;-) > Oder war Jesus auf einmal superreich und nur du weißt etwas davon? Och, auf jeden Fall fand man ihn in einer schicken, indischen, Grabkammer. Soweit ich weiß gab es für verarmte Menschen keine Grabkammern, und soweit ich weiß gab es damals auch nicht viele Menschen mit verheilten "Knochenbrüchen", die stark nach Kreuzigung aussahen.. historisch ist von der Sorte nur von einem etwas bekannt, nur einer schaffte es am Kreuz zu hängen und sich dann davon zu schleichen :) > Er ist für seine Überzeugung eingestanden und hat gepredigt, woran er geglaubt hat. Ja, und auch das taten schon unzählige Menschen in allen erdenklichen Zeitaltern. Er ist der einzige von dem du aber diesbezüglich etwas hörst, auch hier möchte ich wieder auf das PR-Mittel "Wunder" hinweisen. Ohne diese nette Geschichte um seine Widerauferstehung und all diesen Käse würde heute keiner wissen wer dieser Mensch denn überhaupt war.. und es würde auch keinen interessieren. Wunder gibt es nicht, ergo: Da lief was schief. > Ich wüsste daher auch nicht, warum ausgerechnet das Christentum nun sinnlos sein soll. Gilt das für alle ähnlichen Konzepte genauso? Ja. > Wenn man mal den Blick von Europa entfernt (und ich weiß, das tut man ungerne, denn wir sind ja das Zentrum der Welt), stellt man fest, dass sich Modernität und Religion keinesfalls ausschließen. Das wird sich schlagartig ändern, wenn irgendwann endlich die Beweise dafür erbracht worden sind, dass kein höheres Wesen für unsere Existenz verantwortlich ist. Glaub mir, bei der Geschwindigkeit in der wir uns wissenschaftlich aktuell weiterentwickeln, da dauert es nicht mehr lange bis zum Tag X. Ist die Option einer höheren Macht, die uns alle schuf, erst einmal vom Tisch, dann sind es auch die Religionen.. und damit wären wir endlich die Fußfessel los, die uns schon seit Jahrtausenden in unserer Entwicklung am Ausbremsen ist. > Ansonsten ist die Theologie übrigens auch eine Wissenschaft, auch wenn dich das jetzt sicher schockieren wird. Ja, genau wie die Philosophie.. hier, ein Rofl für dich: Rofl. > Ja, nur eine Frage der Zeit, die mittlerweile aber schon ein paar Jahrtausende auf sich warten lässt und es trotz allen Übels zu einer Weltreligion gemacht hat. Eine aus der schon viel böses erwuchs und auch heute noch erwächst ;) > Stimmt, ich bin ja auch diejenige, die jeden gleich als Troll ansieht, wenn er nicht meiner Meinung ist. Da du diesen Satz nun in den letzten 7 Diskussionen ständig gebracht hast wird da wohl auch etwas dran sein. Seit geraumer Zeit trollst du mich nämlich ständig mit Kommentaren wie diesem an *g* Not my fault, someone put a wall in my way. |
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| @snake: Nur so eine Frage: Was ist denn Wissenschaft? Also wie soll denn diese Wissenschaft aussehen, die offensichtlich einige Merkmale hat, die die Theologie und Philosophie nicht hat? Und was qualifiziert sie, damit sie eine "echte" Wissenschaft auszeichnen? "Der, deinen Köperteilresten, eine Syntax gebende Verstand ist voll effektiv." Der Hurensohnologe |
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| >Ohne die Geschichten darüber hätten wir kein Christentum. Doch, hätten wir vermutlich schon. Zumindest kann man das nicht so drastisch sagen. Ich wüsste jedenfalls – mal wieder – nicht auf welche Quellen du dich hier stützen möchtest. Das Christentum besteht aus mehr als den Wundern Jesu, die ich sicher nicht vollkommen ausblenden wollte, die aber auch nicht so ins Zentrum gerückt werden sollten. Aus den von mir bereits genannten Gründen. Wenn wir ohne sie kein Christentum hätten, frage ich mich, wie es dann so wunderbar funktioniert, obwohl sie längst nicht mehr im Fokus stehen. >Ah, nur weil ich dir widerspreche habe ich a) keine Ahnung, mich b) nie mit der Thematik >befasst und c) vor anderen meine Meinung "aufzudrücken"? Nein, nicht weil du eine andere Meinung hast, sondern weil du darauf pochst, dass niemand etwas weiß, außer dir, obwohl du bisher weder ein einziges Argument genannt hast, noch auf meine Argumente eingegangen bist und alles andere als Schwachsinn abstempelst (was du auch in diesem Posting erneut tust). >Von mir aus kann jeder glauben was er will. Ich biete lediglich neue Perspektiven. Du bietest Perspektiven, indem du die Theologie nicht als Wissenschaft anerkennst, Jesus als Trickbetrüger hinstellst (und da selbst auch gar nichts anderes zulassen willst) und jedem vorwirfst, er wüsste ja eh nichts und das Christentum gäbe es eh bald schon nicht mehr? Ich schrieb mehrfach, dass man durchaus an diese anderen Theorien glauben kann (die nicht von dir sind und du bist auch nicht der erste, der über sie gestolpert ist, du großer Anbieter), aber was hast du denn bisher gebracht, außer hohl zu provozieren und einem „benutz Google!!“ (was ich persönlich nicht muss, da ich die Theorien kenne und mich tatsächlich mit ihnen befasst habe . sogar über die Anwendung von Google hinaus). Es ist ja gut und schön, diese Theorien zu nennen und zu kennen, aber indem du darauf beharrst, dass Jesus ein Betrüger war und dass er, selbst wenn er kein Betrüger war, als Vorbild absolut ungeeignet ist, bietest du niemandem irgendwas. >Wenn du das Gegenteil ständig wo äußern und als Tatsache darstellen darfst, dann darf ich >selbiges tun. Ich habe es nie als Tatsache hingestellt. Ich schrieb lediglich, dass es dazu mehr Quellen gibt und verwies bereits gefühlte tausendmal auf die historische Jesusforschung. >Deine Aussagen haben keine wirklich verlässlichere Basis als meine. Keine Sorge, du wirst >drüber hinweg kommen. Das haben sie durchaus und ich weiß, dass du darüber nicht hinwegkommen wirst. >Hör mal, die Menschen heute haben schon Probleme damit genau zu rekunstruieren was zu >Hitlers Lebzeiten so abging, was er für ein Mensch war usw. usf. Willst du mir da jetzt >ernsthaft weiß machen, man könne nur sehr schwer herausfinden was für rund 60 Jahren war, >aber vollkommen glaubhaft herausfinden, was vor 2000 Jahren gewesen ist? Das ist Blödsinn, >und das weißt du auch. Es ist Blödsinn und ich habe so etwas auch niemals behauptet. Ich schrieb doch mehrfach, dass es immer schwierig ist. Liest du eigentlich was ich schreibe? Aber dennoch gibt es die historische Jesusforschung und NEIN, die erhebt auch überhaupt nicht den Anspruch, ALLES absolut über Jesus zu wissen. Wenn man sich mit dem historischen Jesus ernsthaft auseinandersetzen will und alles beleuchten will, sollte man sie aber trotzdem konsultieren. >Solange es keine über jeden Zweifel erhabenen - wirklichen - Beweise dafür gibt, dass ich >falsch liege, so lange besteht eine 50/50-Chance, dass ich richtig liege. Eine 50:50 Chance? Bei den ganzen Theorien, die es über Jesus gibt? Rechne lieber noch einmal nach. >Dein erster Akt hier war der Versuch mich gegen Murx "aufzuhetzen" Nein, das habe ich nie getan. Murx und du passen ganz prächtig zusammen. Ich wollte dir lediglich auf die Sprünge helfen. >>Und für einen Christen zählen natürlich auch die ganzen Glaubenszeugnisse. >Na herzlichen Glückwunsch. Es ist wie es ist. Dass es dich nicht interessiert und du es auch nicht respektierst, ist mir klar. Aber wenn man solche Sachen nicht hören will, sollte man nicht über Dinge diskutieren, wo man um so etwas nicht herumkommt. Du glaubst in diesem Falle ja auch nur, also beglückwünsche ich dich mal ebenso. >Und dir ist schon klar, dass es zu seiner Zeit unzählige "wie ihn" gegeben hat, ja? In der Tat. Es gab damals einige Wanderprediger. Habe ich das bestritten? >Er war der einzige, der aber Stimmen gehört haben will die angeblich Gott - seinem Daddy - >gehörten. Er war auch der einzige, der angeblich über Wasser laufen konnte und auch der >einzige, der den Tod überwunden haben will. Weißt du aber worin er nicht der einzige gewesen >ist? Darin, wegen derartiger Predigten wie den seinen hingerichtet zu werden. Das Schicksal >ereilte auch schon sehr viele vor ihm, aber im Gegensatz zu vielen hat er es wohl irgendwie >geschafft es zu überleben. Ich hoffe, du meinst „überleben“ im übertragenen Sinn und stellst nicht wieder etwas als Tatsache hin, ohne auch nur die kleinste Quelle an der Hand zu haben. >Ich bezweifele, dass er die Hinrichtung mit einplante. Moment. Ich dachte, es wäre damals so klar gewesen, dass man ständig wegen solcher Sachen hingerichtet wurde. Aber klar, Jesus war zwar ein ausgefuchster Trickbetrüger, aber das hat er natürlich nicht eingeplant. Klar, er hätte es sich auch einfach machen können, aber warum denn? Lieber mal sein Leben aufs Spiel setzen, aber damit konnte er natürlich nicht rechnen. Er hat sich wahrscheinlich gedacht „Hm, da werden so viele hingerichtet, da falle ich sicher gar nicht auf“ – genau Snake... Deine Geschichten werden immer glaubhafter und glaubhafter. Ich finde es ja sehr kreativ von dir, dass du dir deinen eigenen Jesus bastelst und nun schon wissen möchtest, was er sich alles so gedacht hat, aber wohin soll uns das führen? Soll ich jetzt auch mit Mutmaßungen kommen, was Jesus sich meiner Meinung nach gedacht hat? Bringt uns sicher viel weiter. >Aber welchen Vorteil er daraus zog, hm.. manche Menschen lieben es einfach, wenn sie im >Mittelpunkt stehen ;p Natürlich, weil Jesus damals ja auch so viele Jünger hatte und das nicht viel einfacher hätte haben können. Aber klar, dafür gibt man alles auf und setzt sein Leben aufs Spiel. Wieso ist da nur vor dir niemand drauf gekommen? >Es existiert auch schon die Theorie, dass der gute Jesus homosexuelle Ansichten gehabt haben >könnte. Ja, richtig gelesen, auch diese Theorie existiert da draußen. Ich weiß. Wie ich bereits mehrfach schrieb, kenne ich die Theorien über Jesus und auch ihre Quellen. >Alles in allem aber weiß mans nicht. Man rennt aber eher nicht mit seinen Leutchen durch die >Pampa und Predigt herum, "rekrutiert" ein paar Neueinsteiger und läuft dann noch gefahr am >Kreuz zu enden, nur weil man 'ne nette Botschaft bringen möchte. Das macht man einfach >nicht. Ne, DAS macht man natürlich nicht. Man macht es aber, weil man einfach mal gerne im Mittelpunkt stehen möchte, was man viel einfacher haben könnte und weil man nicht auf die Idee kommt, hingerichtet werden zu können, obwohl man die damaligen Gesetze gut kannte. Ich weiß, jetzt beglückwünschst du mich gleich wieder, aber wenn man davon ausgeht, dass Jesus wirklich der Sohn Gottes war oder zumindest davon überzeugt war, dann erhält das Ganze schon wieder eine höhere Wichtigkeit. Aber ich weiß, diese Theorie ziehst du ja nicht einmal Ansatzweise in Betracht. >Aber wenn du mich nach meiner persönlichen Meinung fragst, dann hatte seine Mutter mal mit >irgendwem was laufen, konnte es aus gesellschaftlichen Gründen oder weil sie sich einfach nur >schämte nicht zugeben und trichterte ihrem Sohn dann ein, Gott seie der Vater. Warum hätte sie das tun sollen? Sie war Jüdin. Er muss klar gewesen sein, was das für Probleme mit sich bringen musste. Warum hätte sie ihren Sohn solchen Gefahren aussetzen sollen und das vollkommen grundlos? Josef hätte sie damals verlassen können, ganz ohne Probleme. Aber er hat es nicht getan. Er hat das Kind anerkannt und blieb bei Maria und Jesus wuchs als sein Sohn groß. Warum also diese ominöse Geschichte, mit der sie alle nur in Gefahr gebracht hätte, mal abgesehen davon, dass Josef und Maria von den Ambitionen ihres Sohnes nicht unbedingt begeistert gewesen sein sollen. >Trichter einem kleinen Kind lange und oft genug diese Aussage ein, und es wird im >Erwachsenenleben einen an der Waffel haben, besonders wenn die restliche Erziehung >auchnoch dafür sorgte, dass das Kind es auch glaubte. Achso, jetzt ist Jesus nicht nur ein Betrüger, sondern hatte auch noch einen an der Waffel, weil Maria ihm irgendwelchen Schwachsinn, der ihn früher oder später in Gefahr bringen musste, eingeprügelt hat und das obwohl es absolut nicht nötig war. Ja, das ist wirklich glaubhaft. >War dem so, dann kannst du damit rechnen, dass Jesus ursprünglich der soziale Außenseiter >gewesen ist. Auch in der Antike hielt man Abstand von den Leuten, die einem komisch >erschienen. Mh..! Wie viele der heutigen Musik-Stars meinst du waren in ihrer Kindheit und >Jugend in der Außenseiterrolle? Fällts dir auf? Solche Menschen lieben es sich ins Zentrum der >Aufmerksamkeit zu setzen, und das ist wie du dir sicher ebenfalls ergooglen kannst ein Fakt. Das mag durchaus sein. Da du dir aber alle vorherigen Prämissen einfach ausgedacht hast, kannst du dir ergoogeln – oder vielleicht auch einfach selbst denken – auf welchem Fundament dieses Hirngespinst steht. Jesus hat sich, um deiner wundervollen These vielleicht einen kleinen Denkanstoß zu geben, aber nicht wie ein Superstar verhalten. Eigentlich ganz im Gegenteil. Er ist nicht zu den mächtigen Leuten gegangen und hat denen schön vorgebetet, was sie hören wollten, damit sie ihn dann feiern können. Er ist zu den Ausgestoßenen gegangen und hat sich eingesetzt, er hat gezweifelt, er hatte Angst und er ist verraten worden. Aber gut, das von der Mutter misshandelte Mobbingopfer, das zum Superstar wird und nebenbei auf Droge ist und schwul war und dann alle Menschen betrogen hat, nur um ein bisschen im Mittelpunkt zu stehen und dann hingerichtet wurde, weil es damit gar nicht gerechnet hat, klingt auch wirklich sehr, sehr überzeugend. Vielleicht solltest du deinen eigenen Charakter nicht immer auf alle anderen Menschen übertragen. >Och, auf jeden Fall fand man ihn in einer schicken, indischen, Grabkammer. Soweit ich weiß >gab es für verarmte Menschen keine Grabkammern, und soweit ich weiß gab es damals auch >nicht viele Menschen mit verheilten "Knochenbrüchen", die stark nach Kreuzigung aussahen.. >historisch ist von der Sorte nur von einem etwas bekannt, nur einer schaffte es am Kreuz zu >hängen und sich dann davon zu schleichen :) Und das muss natürlich Jesus sein, weil...? Gibt es dazu eine Quelle? Zumindest zu seinen Zeiten als Prediger war er nicht reich, also hat ihm das auch keinen finanziellen Vorteil gebracht. >Ja, und auch das taten schon unzählige Menschen in allen erdenklichen Zeitaltern. Was ich – wie so oft – nicht bestritten habe. >Er ist der einzige von dem du aber diesbezüglich etwas hörst, Hm, nein, eigentlich nicht. Mir persönlich fallen jedenfalls mehr Menschen ein, die für ihre Überzeugung gekämpft haben und von denen man sehr viel hört. >Ohne diese nette Geschichte um seine Widerauferstehung und all diesen Käse würde heute> >keiner wissen wer dieser Mensch denn überhaupt war.. und es würde auch keinen interessieren. Oho, nun wirfst du die Wunder mit der Sohnschaft Gottes in einen Topf? >Wunder gibt es nicht, ergo: Da lief was schief. Nun, das ist deine Sicht der Dinge. Ansonsten gibt es zu den Wundern auch ein paar interessante Interpretationen, die du vielleicht kennen würdest, wenn du dich damit befasst hättest. Ich gehe gerne näher darauf ein, aber wenn es dich eh nicht interessiert, spare ich es mir. >Ja. Und warum gibt es dann so viele, wenn sie doch so sinnlos sind? In deinem letzten Posting schriebst du, dass der Mensch sie braucht und ergo sind sie nicht mehr sinnlos. Wenn das wirklich alles sinnlos wäre, warum haben wir dann die Menschenrechte? Warum kämpfen wir immer noch gegen Diskriminierung? Wenn das doch alles so klar ist und eigentlich alle Gesetze und Regelungen sinnlos sind? >Das wird sich schlagartig ändern, wenn irgendwann endlich die Beweise dafür erbracht worden >sind, dass kein höheres Wesen für unsere Existenz verantwortlich ist. Na dann los, erbringe diesen Beweis. >Glaub mir, bei der Geschwindigkeit in der wir uns wissenschaftlich aktuell weiterentwickeln, >da dauert es nicht mehr lange bis zum Tag X. Natürlich. Weil man auch alles beweisen kann. Wie ich schon im letzten Posting schrieb: Wie anmaßend kann man nur sein? Das Streben nach Wissen und Fortschritt ist eine gute Sache, aber dieser anmaßende Hohn von jemandem, der NICHTS geleistet hat, ist schon sehr, sehr erbärmlich. Aber gut, wenn man sonst nichts hat, muss man sich eben geil und überlegen fühlen, nur weil man in der heutigen Zeit lebt. Wer weiß, vielleicht lachen die Menschen in hundert Jahren über unsere Dummheit, genauso wie du jetzt über die Menschen vergangener Generationen lachst. Aber zum Tag X: Woher weißt du denn, dass nicht auch das Gegenteil bewiesen werden könnte? Und was tust du dann? (Und nein, ich gehe nicht davon aus, dass es so kommt. Das Gedankenspiel interessiert mich nur, weil du – wie immer – alle Alternativen, die dir nicht so recht passen, von Anfang an ausschließt.) Ansonsten gibt es noch mehr als genug Dinge auf diesem Planeten zu entdecken. Wo du dich ja so sehr in der Wissenschaft auskennst, wird dir bestimmt bewusst sein, wie viel Prozent vom Meer bisher erforscht sind. Aber ja, wir haben natürlich schon alles geklärt und bewiesen – zumindest wenn man in so einer kleinen Welt lebt, wie du es anscheinend tust, mag das stimmen. >Ist die Option einer höheren Macht, die uns alle schuf, erst einmal vom Tisch, dann sind es >auch die Religionen.. und damit wären wir endlich die Fußfessel los, die uns schon seit >Jahrtausenden in unserer Entwicklung am Ausbremsen ist. Natürlich, dafür ist auch nur die Religion verantwortlich. Und ich dachte, es wären nur die dummen religiösen Menschen, welche die Schuld immer einem anderen zuschieben wollen? Aber ja, der Großteil der Menschen ist eben einfach beknackt und nur der gute Snake ist etwas Besseres, denn er ist nicht religiös. Und natürlich kann jeder glauben was er will (wie du weiter oben noch fröhlich behauptet hast), aber im Grunde ist ja eh klar, dass bald bewiesen werden wird, dass es keine höhere Macht gibt und im Grunde sind das ja auch nur alles Fußfesseln. Es tut mir wirklich Leid für dich, dass du so dermaßen intolerant und kleingeistig bist. >Ja, genau wie die Philosophie.. hier, ein Rofl für dich: Rofl. Und wie möchte man bitte wissenschaftlich arbeiten und theologische und philosophische Fragen lösen, wenn man weder die Philosophie, noch die Religion als Wissenschaften anerkennt? Das wird mir jemand, der offensichtlich so viel Ahnung vom wissenschaftlichen Arbeiten hat und sicher in allen „richtigen“ Wissenschaften schon massenhaft akademische Titel eingeheimst hat, sicher erklären können... Du wirst dir diese Arroganz ja sicher leisten können, bei dem, was du schon alles so geschafft hast. Ein ROFL bekommst du dafür nicht, aber ehrliches Mitleid. >Eine aus der schon viel böses erwuchs und auch heute noch erwächst ;) Wie aus so ziemlich allem. Zum Beispiel auch unter dem Deckmantel der Liebe oder der Aufklärung. Zum Glück sind die Dinge in der Regel nicht so einseitig, wie du sie gerne hättest. >Da du diesen Satz nun in den letzten 7 Diskussionen ständig gebracht hast wird da wohl auch >etwas dran sein. Seit geraumer Zeit trollst du mich nämlich ständig mit Kommentaren wie >diesem an *g* Nunja, weil es einfach so ist, dass du gerne mit dem Begriff Troll um dich wirfst, wenn es dir passt, aber dann doch wieder darauf bestehst, mit jedem super klarzukommen, außer mit mir, wenn dir das besser passt. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Was haben Siddhartha Gautama, Jesus Christus und Mahatma Gandhi gemeinsam? Alle drei haben mit ihren Ideen soziale Veränderungen im Verhalten der Menschen angestrebt. Von diesen Ideen kann man halten, was man wolle. Aber wichtiger noch - alle drei wurden 'beerbt' - von Menschen, die diese Ideen nahmen und zum Vehikel ihrer eigenen Machtansprüche missbrauchten. Entstanden sind daraus Kirchen (bzw. Parteien im Falle Mahatmas), die alleinigen Anspruch auf die geistigen Ideen erhoben, sie quasi zu ihrem geistigen Eigentum erklärten, die Ideen auf ihre (ihnen nützliche Art) erklären und interpretieren. Teils sogar mit Absolutheitsanspruch. Das 'Gute' dieser Menschen, ihrer Ideen, wird quasi als 'Entschuldigung' für den Missbrauch der Erben genutzt. Will man also 'besser durch Jesus' sollte man vielleicht auch in Betracht ziehen, wie man selbst 'beerbt' wird, wie die eigenen Taten und Ideen missbraucht werden könnten und wie man verhindert, das dies geschieht. Ein Ansatz wär natürlich hier im eigenen Handeln gegeben. Wenn man selber solchen selbsternannten Erben nicht mehr folgt, verhindert man das diese Ökologie ihren Missbrauch weiter fortsetzen kann und schreckt andere 'geistige Eigentumsdiebe' ab es ihnen gleich zu tun - denn ohne Schafe keine Wolle. ---- Hier wird auch angegeben, Theologie sei eine 'Wissenschaft' - und was denn eine Wissenschaft sei: Nun, Wissenschaft ist das was Wissen schafft... Aber genauer gemeint ist wohl (für die meisten heutzutage) mit Wissenschaft eine Systematik die Vorhersagemodelle erbringt die mit den empirischen Fakten nicht in Widerspruch steht. [Nur nebenbei, nein vampi, Religion ist KEINE Wissenschaft, genausowenig wie 'Kultur' keine Wissenschaft ist... kauf dich mal ein Wörterbuch oder nutze Google - beides sind allenfalls Themen mit denen man sich 'wissenschaftlich' beschäftigen kann] Theologie nun setzt sich aus Theo und Logos zusammen. Erfüllt nun diese 'Wissenschaft' die Bedingung Vorhersagemodelle zu schaffen? Da kommen wir sofort beim 'Tun-Ergehen' und der Theodizee an... und voll wissenschaftlich weicht die 'Theologie' aus, meint die Frage sei schon 'falsch' (wie kann eine Frage falsch sein?). Was empirische Daten angeht... die 'historische Jesusforschung' (so zwar mit primitivieren Mitteln) begann zwar schon kurz nach Jesus Tod - allerdings gingen deren 'Ergebnisse' nicht ein, erst recht nicht, wenn sie der geforderten 'Lehre' (hierzu später) widersprach. Ganz gleich, wie hart die Faktenlage - die Mehrheit der Theologen ignoriert sie geflissentlich, diskutiert sie als 'unwichtig' weg - und wenn alles nicht hilft, werden andere Meinungen ausgeschlossen, selbst wenn es sich dabei ebenfalls um 'Theologen' handelt (Bsp. Lüdemann, siehe Wiki, lustig, das 'Wissenschaftler' es nötig haben, quasi-juristische Argumente vorzugeben statt 'Wissen'). Wissenschaft - und hier werden wir sehen, das dies für ALLE mit Ausnahme der Theologie gilt - basiert auf Logos, auf der Logik. Vorhersagemodelle können ohne sie auch gar nicht 'funktionieren'. Und hier geht SOGAR die Philosophie überein. Zwar gibt es die obskursten philosophischen Modelle und Ideen - aber alle zeichnen sich durch inherente LOGIK aus. Dies steht im Widerspruch zur 'Theologie' - hier geben selbst Philosophen auf - siehe Kant "religiöse Deutungsmuster der Wirklichkeit unter dem Vorzeichen des Irrealen und Irrationalen". Ohne Logos, Rationalität aber, mit dem Irrationalen bleibt nur noch das Beliebig, alles kann sein - und schafft das 'Wissen'? Diese Form des 'Beliebig' erinnert eher an das 'Empyrean' aus der fiktiven 'Welt' von WH40K (und selbst dort ist im 'Chaos' noch Logik verteilt...). Und Vorhersagemodelle... wieviele Gebete braucht ein Wunder? Hier ist die Anzahl der Ergebnisse der Theologie gleich NULL - sie trifft KEIN EINZIGES Vorhersagemodell - in Bezug auf KEIN EINZIGES 'göttliches' Ereignis... Theologie ist die Bezeichnung einer Kabbale, einer Gruppe von Menschen, die sich zwar wie 'Wissenschaftler' geben - es (in den meisten Fällen) nicht sind. Sie kopieren das Verhalten, betreiben Mimikrie, ziehen sich so an, reden und verteilen 'akademische Titel' - aber 'wissenschaftlich' sind sie nicht. Wenn in der Wissenschaft von 'Lehre' die Rede ist, dann meint dies bis dato nicht widerlegte Theorien und Hypothesen - in der Theologie jedoch ist die 'Lehre' der Glaube, der gegen jede Ratio verteidigt wird. Beispiel: Jesus ist göttlich, wenn er göttlich ist, wurde er prophezeit, da in alten Texten jemand prophezeit wurde muss damit Jesus gemeint sein - ergo ist Jesus göttlich, da prophezeit! Juhu! Lobet den Herren! Zirkuläre Logik hat was feines. Die 'Wichtigkeit' der Mimimkrie, der akademischen Titel, der Behauptung 'wissenschaftlicher' Arbeit, wird deutlich an vampirchens 'Argumentationsstil' - statt sich seinen Argumenten zu stellen (wenn sie denn so einfach zu widerlegen sind, dann tue es?) - greift sie plump ad hominem an "...schon massenhaft akademische Titel eingeheimst hat..." (von vampi ironisch gemeint). Ein akademischer Titel ist genauso wenig Beweis für die Gültigkeit einer Aussage wie die Papstrobe. Menschen, die wissenschaftlich Arbeiten wissen so etwas... Auch an anderen Stellen wird vampis 'Geisteshaltung' deutlich: "Aber ja, der Großteil der Menschen ist eben einfach beknackt und nur der gute Snake ist etwas Besseres" mal ersetzen: Aber ja, der Großteil der Menschen ist eben einfach beknackt und nur der gute Jesus ist etwas Besseres" Huch, da haben wir ja einen Pharisäer in Reinform! ---- Weiter zur Theologie - es ist schon witzig, wie vampi die Maria und ihren Sohn verteidigt, dabei ergibt die Geschichtsforschung recht deutlich, das mit der Geburtsgeschichte Jesu so einiges nicht stimmt. Er kann nicht gleichzeitig zu Zeiten Herodes (des angeblichen Kindermörders) aufgewachsen und im Jahr NULL geboren sein. Da war Herodes schon tot... Seine 'Eltern' sind angeblich wegen eines Zensus nach Bethlehem gezogen, eines 'reichsweiten' noch dazu. Nun mag man den Hinterwäldlern in Judäa zugutehalten, das sie kaum Vorstellung von der Grösse des Römischen Reiches hatten und für sie ein lokaler Provinzzensus 'reichsweit' war, aber die Römer hatten überhaupt kein Interesse an einer religiösen Volkszählung. Es war ein Steuerzensus. Genauer zwei, der eine noch zu Herodes Zeiten eine Vorabzählung, vier Jahre vor dem Jahr NULL, der andere Umstellung der Verwaltung, erfassen der Provinz als solche - sechs Jahre NACH dem Jahr Null... Wie gesagt interessierten sich die Römer nicht für die Religion, sondern für Steuern, und der einzige Grund für Bewohner der Provinz an andere Stelle, zur dortigen 'Steuerstelle' zu wandern war GRUNDBESITZ. D.h. Joseph und Maria waren alles andere als 'arm' - eher guter Mittelstand. Aber dann bräuchten sie nicht 'obdachlos' in der Scheune schlafen und gebären, hatten ja eigenen Hof und Grund in Bethlehem. Oder könnten sich 'anständige' Bleibe leisten... Der Grund, warum Jesus unbedingt in Bethlehem 'geboren sein sollte', war die der Genealogie, damit er in König Davids Geschlecht eingeordnet werden konnte... Wissenschaftlern ist das klar - Theologen ignorieren es oder diskutieren es als unwichtig weg... aber wenn man alles wegdiskutiert, was bleibt dann noch? Aber die Jesusgeburt ist wieder ein hervorragendes Beispiel für zirkuläre Logik - Jesus ist was besonderes, also muss auch seine Geburt was besonderes sein - boah, ey! Die Geburt ist was besonderes - genau da wo König David geboren ist, also muss Jesus Gottes Sohn sein! Jawoll! Ganz ab davon, das alle empirischen Fakten dem widersprechen... ausser der Lehre, pardon, dem Glauben. --- vampi stellt Fragen... die einfaltsloser kaum sein könnten: "Wenn wir ohne sie kein Christentum hätten, frage ich mich, wie es dann so wunderbar funktioniert, obwohl sie längst nicht mehr im Fokus stehen." Die einfachste Antwort wäre, weil die 'Jünger' des Christentums allen Fragen ausweichen und auf leere aber dafür unangreifbare Aussagen zurückziehen - selbstorganisierende, selbsterhaltende Systeme verhalten sich so, insbesondere wenn ein ökologischer Nutzen gegeben ist. Oder auch - wenn man ein Haus baut dann sieht man das Fundament zwar nicht mehr... ohne das Fundament aber bricht es zusammen... und nur in der Glaubenswelt bleiben Luftschlösser stehen - mit der Realität schauts da eher schlecht aus. --- Aber am lustigsten ist dieses hier von vampi (hey, du machst dich lustig, ergo bin ich lustig!) "Aber zum Tag X: Woher weißt du denn, dass nicht auch das Gegenteil bewiesen werden könnte? Und was tust du dann?" Ja genau! Was tun denn die Leute auf den Osterinseln, also die, die schon lange bevor sie überhaupt die Gelegenheit hatten mit dem Christentum in Kontakt zu kommen ausgestorben sind, nicht dem 'rechten Glauben & Lehre' folgen konnten? Oder das Kind, das gerade im Amazonasgebiet in einen Stamm geboren wird, der keinen Kontakt zum Rest der Welt hat (und durch UN Schutzmassnahmen vielleicht auch nie bekommt). Was ist mit den Millionen, die vor Jesus, vor Moses, vor 'Adam und Eva' geboren wurden und nicht das 'Glück' hatten von einem Gott erleuchtet zu werden, der sich gerade mal ein paar Propheten in einem sehr lokal begrenzten Bereich 'offenbaren' kann. Was mit den Milliarden, die danach geboren wurden und durch die 'lahme' Ausbreitung des Christentums nicht erreicht wurden und schon vorher starben? Wie 'allmächtig' ist denn ein Gott, der sich gerademal ein paar Ziegenhirten offenbaren kann, dessen 'Kommunikation' nicht vor Verfälschung geschützt ist (Fishingfilter, ich bitte, sowas ist einem allwissenden Gott nicht bekannt?). Wie 'allgemeingültig' kann der sein? Wie 'universell gut'? Oh, aber natürlich, er offenbart sich doch jedem! Wer sehen will, der kann! Schon von Geburt an! (Wie jetzt, von Geburt? Oder im dritten Monat? Im sechsten? Von Empfängnis an? Aber egal, irgendwie halt jeder...) Gut, angenommen da wäre ein 'Gott', der sich allen Menschen (jedem auf seine Weise) offenbart - dann aber ist das Christentum nicht mehr relevant, dann ist der ganze Exceptionalismus des Christentums, Absolutheitsanspruch, einzig wahre Glaube etc. etc. ungültig (hier zeigt sich schön die Unsinnigkeit, die Beliebigkeit, die Irrationalität der Religion). Und DANN MUSS man das Christentum eben mit der einzig verbleibenden Methode bemessen, der Rationalität - und die diktiert, das eine stammeskulturliche Denkweise unvereinbar mit universalen Denkweisen - wie z.B. 'Liebe deinen Nächsten wie dich selbst' - ist. --- Das DU, liebe vampi, DEN HIER toll findest Jose Casanova ist schon bezeichnend. Einen Theokraten... ja, es wäre auch viel einfacher mit Kritik umzugehen könnte nur der Glaube (der einzig Wahre selbstverständlich) die Gesetze erlassen! Gotteslästerung - zack mund oder vielleicht auch richtig tot machen... Hier mal ein Bonbon des Herren Jose Casanovas: "In Amerika, so Casanova, fühlen sich die Menschen beinahe schuldig, weil sie nicht so religiös sind, wie sie ihrer Ansicht nach sein sollten." Wer redet ihnen denn ein, 'schuldig' zu sein? Jesus bestimmt nicht... der hat Verhalten und nicht Glauben kritisiert. (Wer will, kann sich die logischen Verdrehungen dieser Person hier weiter zu Gemüte führen...) --- Abschliessend: Die Gefahr der Religion, ausdrücklich das Christentum, ist nicht in ihrer 'Gottgläubigkeit' - sondern im Vermitteln von Denkmethoden, die zur Wahrnehmungsstörung der Realität führen - sowohl der faktischen Realität als auch der sich daraus ergebenen und in ihr enthaltenen, wahrnehmbaren Logik. Zuerst wird die Logik ge/zerstört und dann lassen sich beliebige (da jetzt von der Logik nicht mehr abgefangene) 'Glaubensinhalte' kommunizieren. |
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| Zuletzt geändert: 22.02.2012 12:21:15 |
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| >Wissenschaft - und hier werden wir sehen, das dies für ALLE mit Ausnahme der Theologie gilt - basiert auf Logos, auf der Logik. Vorhersagemodelle können ohne sie auch gar nicht 'funktionieren'. *hust* Logos wird nicht mit Logik übersetzt *hust* Logos heißt Wort, Rede, Redeweise. Logik leitet sich von λογική τέχνη ab und bedeutet vernünftiges Schlussfolgern. "Die Logik untersucht die Gültigkeit von Argumenten hinsichtlich ihrer Struktur unabhängig vom konkreten Inhalt der eigentlichen Aussagen. In diesem Sinne spricht man auch von „formaler“ Logik. Die Logik ist ein Teilgebiet von sowohl Philosophie als auch Mathematik und Informatik." Theologie ist also das "Reden von Gott", nicht die Logik von Gott. Und dieses Reden kann durchaus λογική τέχνη sein, da die Theologie als Basis die Philosophie (die Liebe zur Weisheit) hat. Und wenn, gemäß Definition, vernünftig argumentiert und vernünftig geschlussfolgert wird, hat die Theologie auch Logik (unabhängig davon, ob dir der Inhalt passt oder nicht und unabhängig davon, ob der Inhalt wahr ist oder nicht). >Ohne Logos, Rationalität aber,[...] Logos wird auch nicht mit Rationalität übersetzt. In Rationalität steckt Ratio; Bedeutung: Vernunft, Verstand und im mathematischen Sinne "Verhältnis". "Bezogen auf die Tätigkeit des Gehirns ist mit Ratio ursprünglich die kognitive Kraft gemeint, die allem Denken zugrunde liegt. Hiervon abgeleitet sind Begriffe wie Rationalität, Rationalismus sowie deren Gegenstücke, Irrationalität und Irrationalismus. Ratio steht für Klugheit und Einsicht, im Zusammenhang mit einem zu vertretenden Standpunkt aber auch zur Begründung bzw. als Grundsatz und Prinzip einer wissenschaftlichen Aussage. Ein Urteil, das nach Gesetzmäßigkeiten der Ratio getroffen wurde, ist eine aus nachvollziehbaren Gründen erlangte Erkenntnis oder Entscheidung. Als Gegenspieler der Ratio gilt die Imagination." Nach dieser Definition beinhaltet auch Theologie oder Religion oder Glaube Ratio (also Vernunft), solange der Mensch begründet und nachvollziehbar zu seiner Entscheidung gekommen ist. Ob dir das gefällt oder nicht und ob der Glaube wahr ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Und bevor du über mich herfällst: Nein, empirische Beweisbarkeit ist nicht notwendigerweise eine Voraussetzung für eine rationale oder logische Entscheidung. Nur ein Tipp, der für alle hier gilt: Wenn ihr schon Fremdworte benutzt, um glaubwürdiger und legitimierter zu wirken, benutzt sie bitte richtig, ok? Sonst krieg ich Zahnweh, ja? Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| Zuletzt geändert: 22.02.2012 13:14:21 | |||||||
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| @Archimedes Ja wieder ein schöner 'theologischer' Ansatz: Logos: Er wird unspezifisch im Sinne von Wort und Rede sowie deren Gehalt („Sinn“) gebraucht, bezeichnet aber auch das geistige Vermögen und was dieses hervorbringt (z. B. „Vernunft“) wie auch ferner ein allgemeineres Prinzip einer Weltvernunft oder eines Gesamtsinns der Wirklichkeit. Logos im Zusammenhang mit WISSENSCHAFTEN wird als 'Vernunft' - und damit Logik zu sehen sein... ...aber das es im Zusammenhang mit Theologie natürlich nur die inhaltsleere Bedeutung 'Reden von Gott' hat ist schon klar. Mimikrie wie üblich... wir nennens genauso, meinen aber etwas ganz anderes. Ein Prinzip ist eine Funktion - eine Funktion ist keine Rede... "Logos wird auch nicht mit Rationalität übersetzt. In Rationalität steckt Ratio; Bedeutung: Vernunft, Verstand und im mathematischen Sinne "Verhältnis". " Huch, zwei Worte die in enger Beziehung zu 'Vernunft' oder 'Verstand' stehen - und auch im Sprachgebrauch, ihrer Bedeutung so benutzt werden! Aber nein, jeder normale Mensch benutzt das Wort bzw. den Wortstamm Logos in seiner Bedeutung von 'Rede' - nur Theologen nicht, ach scheisse, ne, genau anders herum! DAS ist genau die Mimikrie der Theologie. Weil eine ehemalige Bedeutung des Wortes Logos mit Rede besteht - die heutige Bedeutung primär auf Logik/Logos/Vernunft besteht (und sie auch 'Ungebildeten' ins Auge fällt) wird dieser Begriff genutzt. Denn hat man Rede auf die gleiche Ebene wie Vernunft gehoben (schliesslich ist es ja das gleiche Wort) - dann ist die Rede vernünftig, das Gesagte wahr und wissenschaftlich. Und mangels Gottesbeweis und aufgrund aller REALTITÄTSBEZOGENER, entgegen stehender Fakten erfüllt die Theologie eben keinen wissenschaftlichen Anspruch - Ansonsten würde sie statieren, das Gott in welcher Form auch immer bisher unentdeckt ist. Mindestens aber alle Religionsgemeinschaften keinerlei wissenschaftlich, rationalen Anspruch haben. Statt dessen erstreckt sich die theologische Arbeit jedoch auf Apologesen und Rhetorik. "Nein, empirische Beweisbarkeit ist keine Bedingung für eine rationale Entscheidung." Glaubst du, weil du nicht weisst, was du nicht weisst. |
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| @Nagaya: > Was ist denn Wissenschaft? Also wie soll denn diese Wissenschaft aussehen, die offensichtlich einige Merkmale hat, die die Theologie und Philosophie nicht hat? Und was qualifiziert sie, damit sie eine "echte" Wissenschaft auszeichnen? Wie wäre es mal kurz und bündig mit dem Begriff "Fakten"? Die Wissenschaft diente ursprünglich dazu, offene Fragen mit "wirklichen" Antworten zu klären, Zusammenhänge begreiflich zu machen, damit dem Menschen auch neue Türen zu eröffnen und uns begreiflich zu machen, wie unser schönes kleines Universum hier denn funktioniert. Machen die Theologie oder die Philosophie derartiges? Nein. Fragen wir mal anders: Wie viel Fortschritt und wie viele gerettete Leben, und vor allem wie viel neue errungenes Wissen können wir der Philosphie und der Theologie zuschreiben? Wie viel den wirklichen Wissenschaften? :p Wissenschaft bedeutet Fortschritt.. und ich sehe nicht inwiefern uns die Theologie oder Philosophie dort weiterhelfen können.. @Vampi: > Gibt es dazu eine Quelle? Gibt es eine, die deine Standpunkte eindeutig belegen kann? :p Not my fault, someone put a wall in my way. |
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| Zuletzt geändert: 22.02.2012 13:48:02 | |||||||
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| Logos und Logik haben lediglich den gleichen Wortstamm, sind aber ihrer Bedeutung nach verschieden. Und das ist kein theologischer Ansatz, wie du es nennst, sondern Linguistik. >Weil eine ehemalige Bedeutung des Wortes Logos mit Rede besteht -die heutige Bedeutung primär auf Logik/Logos/Vernunft besteht (und sie auch 'Ungebildeten' ins Auge fällt) wird dieser Begriff genutzt. Dir ist schon klar, dass Logos auch heute noch "Rede" und "Wort" bedeutet? Und heute wird Logos immer noch nicht für Logik und Vernunft gebraucht. Du tust das vielleicht fälschlicherweise, aber die Menschen, die tatsächlich studieren und sich in dieser Hinsicht tatäschlich gebildet nennen dürfen, tun das nicht. (; >Denn hat man Rede auf die gleiche Ebene wie Vernunft gehoben (schliesslich ist es ja das gleiche Wort) - dann ist die Rede vernünftig, das Gesagte wahr und wissenschaftlich. Deine Interpretation und deine Behauptung. Fand so nie statt. > Ansonsten würde sie statieren, das Gott in welcher Form auch immer bisher unentdeckt ist. Ich kann mich nicht entsinnen, dass auch nur ein Theologe behauptet hätte, Gott empirisch beweisen zu können oder an einem klaren Ort und in die Zeit eingebettet, gefunden zu haben. >Mindestens aber alle Religionsgemeinschaften keinerlei wissenschaftlich, rationalen Anspruch haben. Wenn du empirische Wissenschaft meinst, muss ich dir widersprechen. Siehe Anmerkung weiter oben: Kein Theologe behauptet, Gott empirisch beweisen zu können. >"Nein, empirische Beweisbarkeit ist keine Bedingung für eine rationale Entscheidung." >Glaubst du, weil du nicht weisst, was du nicht weisst. Ein Beispiel: Beweise mir empirisch deine eigene Existenz. Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| Zuletzt geändert: 22.02.2012 19:00:34 | |||||||
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| @snake: Da du mich als zukünftigen "wirklichen" Wissenschaftler fragst, wie viel Philosophen und Theologen, für die Erforschung der Welt geleistet haben, werde ich versuchen dir eine Antwort zu geben. Und die ist einfach: Viel. Genauer mehr als du denkst. Ich will nicht voreilig mit meiner Einschätzung über deine Kenntnise der Wissenschaft sein, aber ich habe das Gefühl du scheinst nicht wirklich die Entwicklung bis zum heutigen Wisssenschaftsstand nachvollzogen zu haben. Weil, wenn du sagst das Philosophie und Theologie keinen Anteil an den heutigen Erkenntnissen haben, klingt das ignorant. Und um ein Beispiel zu geben warum Geisteswissenschaft wichtig ist, wie würde Naturwissenschaft ohne Mathematik funktionieren? Denn egal was dir dein Lehrer oder sonst wer erzählt hat, die Mathematik hat keinerlei empirischen Gehalt, und wäre deiner Argumentation nach wertlos und unötig in der Wissenschaft. Nachtrag: Archimedes hat recht, die Bedeutung des Wortes Logos kann nicht danach bestimmt werden, wie man heute meint, welches vermeidliche davon abgeleitete Wort, welche Bedeutung hat. Das muss man sich schon in seiner geschichtlichen Entwicklung angucken. Und mit Fremdwörtern und ihrer heutigen Benutzung sollte man vorsichtig sein. "Der, deinen Köperteilresten, eine Syntax gebende Verstand ist voll effektiv." Der Hurensohnologe |
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| Zuletzt geändert: 22.02.2012 20:25:53 |
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| Editiert. |
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| Zuletzt geändert: 13.09.2016 22:13:34 | |||||||
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| @Archimedes Die Bedeutung der Sprache ist durch ihren Gebrauch gegeben. Und das quasi demokratisch durch die Mehrheit. Ein Linguist kann und wird zwar auf den Wortsstamm und die ursprüngliche Bedeutung hinweisen (können) - aber er wird auch nicht ignorieren, das dieses Wort als solches und in der Ursprungsbedeutung 'aus der Mode' ist - und mit der ebenfalls alten aber differenzierteren Bedeutung von Vernunft belegt ist. Erschreckend ist, wie ich inzwischen festgestellt habe, das 'Theologen' nicht nur mittels sinnfreier semantischer Kniffe versuchen ihre Position zu vertreten, sondern sie gar eine korrupte (und damit sich selbst täuschende) Semiotik benutzen. Aufgrund dieser ist es ihnen selbst sogar schwer möglich die Irrationalität ihrer eigenen Theologie zu erkennen, solange sie eben in dieser Semiotik kommunizieren und die Realität wahrnimmt. "Ich kann mich nicht entsinnen, dass auch nur ein Theologe behauptet hätte, Gott empirisch beweisen zu können oder an einem klaren Ort und in die Zeit eingebettet, gefunden zu haben." Wissenschaftler teilen nicht nur mit, wenn sie etwas gefunden haben - sondern auch, wenn sie dauerhaft und immer wieder entgegen den 'Annahmen' etwas NICHT GEFUNDEN haben. Und genau dies haben Theologen bisher unterlassen... ist ja auch doof, wenn man seinem Arbeitgeber ans Bein.... Und alle RATIONALEN Argumente gegen den allmächtigen, allgütigen Tirallaetcfiralla Gott - auch die können Theologen nicht widerlegen - WISSENSCHAFTLER würden recht schnell dieses mitteilen. Theologen tun dies nicht. Theologen sind weder in der Lage einen 'positiv Ansatz' für Gott zu geben - noch sind sie willens allen 'negativ Ansätzen' gegen Gott nach zu handeln und seine Existenz zu relativieren, nach aller Wissenschaft nahezu auszuschliessen. Theologen sind für Kirchen das, was Politoffiziere für Parteien sind. Ideologen zum Machterhalt. Und da sind wir bei Jesus.... denn genau so etwas hat Jesus mit seinem Handeln zumindest abgelehnt. Menschen die angeblich GLAUBEN aber nicht danach handeln - du 'glaubst' wissenschaftlich zu sein - handelst aber nicht danach. Gut, du und deine theologischen Kollegen sind ausserstande irgendwelche Beweise, irgendwelche positiven, wissenschaftlichen Argumente für eine Gottesexistenz zu liefern - warum veröffentlichst du das dann nicht? Nach Jahrtausenden der 'Theologischen Forschung' - kein Ergebnis - und man ist nichtmal bereit ein vorläufiges 'Vermutlich kein Gott' abzuliefern? Weisst du, das Gute am wissenschaftlichen Arbeiten - man darf sich irren! Man darf sich bei neuer Sach- und Faktenlage neu orientieren und Theorien und Hypothesen anpassen, streichen oder neu aufsetzen. Theologie als Wissenschaft? Die Annahme der Existenz Gottes ist ja nichtmal als Hypothese haltbar, als Vorhersagemodell sinnleer. Eine 'angenommene' Jesuslogie hätte da sogar mehr Sinn... ...eine Theory of Mind von Jesus und diese angewand auf Ereignisse oder ethische Fragen macht sogar Sinn - 'Gott' ist dabei nur ein unnötiger leicht zu missbrauchender Kropf. Wissenschaftliche, ethische oder philosophische Überlegungen bedürfen eines Gottes so wie ein Autofahrer Tiefseekarten. @Naglaya "Archimedes hat recht (...) sollte man vorsichtig sein." Ficken hatte ursprünglich die Bedeutung von 'schnell hin- und herbewegen' - das ist zwar 'nice-to-know' aber diese Bedeutung ist heutzutage völlig irrelevant. Viel wichtiger als irgendwelche 'historisch-linguistischen' Wurzeln und Stämme ist eh der Kontext - vielleicht kennst du ja 'The most versatile word in the English language'.... |
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| Zuletzt geändert: 22.02.2012 22:51:19 |
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| >@Vampi: >> Gibt es dazu eine Quelle? >Gibt es eine, die deine Standpunkte eindeutig belegen kann? :p Ich habe dich nicht um eine Quelle gebeten, die beweist, dass du mit deinen abenteuerlichen Thesen absolut im Recht bist. Aber du stellst Dinge als Tatsachen hin (z.B. die Sache mit dem indischen Grab), ohne auch nur eine Quelle zu nennen und das geht einfach nicht. Ich weiß, dass meine Überzeugungen zum großen Teil auf meinem Glauben beruhen und ich sie nicht als absolut wahr beweisen kann und ich lebe auch sehr gut damit. Für alle anderen Ansätze gibt es durchaus Quellen, ich nannte für die Religionssoziologie ja zumindest José Casanova, aber es gibt natürlich auch eine Menge anderer Religionssoziologen. Wenn dich das Thema wirklich interessieren würde, gäbe es für dich mehr als genug Stoff, mit dem du dich auseinandersetzen könntest. Und ja, der hat dann durchaus etwas mehr Gehalt, als sich einfach nur irgendwas aus den Fingern zu saugen (und damit meine ich nicht nur die positiven Ansätze. Es gibt sehr interessante, intelligente höchst kritische Ansätze). >Machen die Theologie oder die Philosophie derartiges? Nein. Wie kommst du darauf, dass die Theologie und die Philosophie nie Antworten gefunden hätten? Und wie kommst du darauf, dass man durch die Theologie und gerade durch die Philosophie kein neues Wissen errungen hätte? Ich dachte, dein Wissensstand über die Theologie wäre ziemlich mau, aber bei der Philosophie hapert es ja auch gewaltig (und offensichtlich auch beim historischen Wissen...). Fragen wir doch mal anders: Wie viele Philosophen kennst du denn (neben Kant und Hegel (falls die dir was sagen), gibt auch heute noch ein paar)? Wie viele Theologen? Wie viele Religionssoziologen? Was weißt du über deren Arbeit? Hast du dich überhaupt mal damit befasst, bevor du dieses vernichtende Urteil getroffen hast? Es ist die eine Sache, ob man sich für bestimmte Sachen nicht interessiert und damit nichts anfangen kann - was vollkommen okay ist (wobei ich mich dann frage, warum man so vehement darüber diskutieren will und so sehr darauf besteht, Ahnung zu haben...). Aber diese Sachen dann einfach mal aus Unfug hinzustellen, der niemals irgendwem was gebracht hat, ist eine vollkommen andere Sache und - um es nett zu sagen - sehr, sehr voreilig. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| @MissUnderstoodD: Ich erachte die Geisteswissenschaften deswegen als wichtig, da ein Naturwissenschaftler, aus seinem Gebiet heraus mir sehr wenig über die schriftlichen Erzeugnise eines anderen Menschen sagen kann. Ausser ich will eine quantitative Vermessung des Gegenstandes "Buch" haben. Ich habe aber auch noch eine Frage, Warum soll der Gebrauch der Mathematik selbsterklärend in den Naturwissenschaften sein? @murx: Hm deine Argumentation ist richtig, heute interessiert es nicht welchen Ursprung ein Wort besitzt, allerding bringst du ein Argument gegen dich selber an. Gerade weil der damalige Kontext in dem ein Wort benutz worden ist wichtig ist, sollte man heute vermeiden es sich Sematisch so aufzuladen wie man will und daraus Schlüsse über "richtige" Wissenschaft zu ziehen. "Der, deinen Köperteilresten, eine Syntax gebende Verstand ist voll effektiv." Der Hurensohnologe |
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| Zuletzt geändert: 23.02.2012 01:04:11 |
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| @Naglaya "Gerade weil der damalige Kontext in dem ein Wort benutz worden ist wichtig ist, sollte man heute vermeiden es sich Sematisch so aufzuladen wie man will und daraus Schlüsse über "richtige" Wissenschaft zu ziehen." Ist 'Wissenschaft' noch genau das, was es vor 2000-3000 Jahren war als das Wort Logos entstand und mit mehreren Bedeutungen versehen wurde? Rhetorische Frage (denk ich zumindest) Wie kann der damalige Kontext, die damalige (selektive noch dazu! und nicht eine der anderen!) Bedeutung dann also behauptet werden, gelte für das, was Wissenschaft JETZT ist? Sprache ist - im Gegensatz zur Mathematik - nicht eineindeutig, die genaue Bedeutung ergibt sich immer erst aus dem AKTUELLEN Zusammenhang, der zwar eine Historie haben kann, die aber mal mehr mal weniger bedeutend ist. Da du dich scheinbar mit Mathematik auseinander setzt, möchte ich dir ein Beispiel geben, was ich behaupte das es die Theologie tut: Angenommen du und deine Komilitonen diskutieren gerade über Funktionen, Ableitungen und Differentiale, diskutiert delta f(x) irgendwas... und da kommt jemand anderes an und sagt delta! Ja genau, das Gleiche mache ich auch! Und dann wirfst du einen Blick auf seine Unterlagen, es sind Drei, Vier und Mehrecke gezeichnet, der Text lässt auf irgendeinen 'religiösen' Mystizismus schliessen - und tatsächlich, in den Winkeln der Polygone steht tatsächlich hin und wieder mal ein 'delta'. Würdest du bestätigen, das ihr das Gleiche macht? Das ihr überhaupt vom GLEICHEN sprecht, wenn von 'delta' die Rede ist? 'Delta' ist historisch nur ein Buchstabe - seine Bedeutung wird aber nur durch den aktuellen Kontext klar. |
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| Zuletzt geändert: 23.02.2012 11:18:47 |
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| @Nagalya > Da du mich als zukünftigen "wirklichen" Wissenschaftler fragst, wie viel Philosophen und Theologen, für die Erforschung der Welt geleistet haben, werde ich versuchen dir eine Antwort zu geben. Und die ist einfach: Viel. Ich fragte, wie viel die Philosophie und die Theologie an sich dazu beigetragen haben :) Philosophen und Theologen gibt es viele, und natürlich können sie als Person schnell mal was gutes erschaffen. Meine Frage war aber, was für ein direkter Vorteil aus diesen Wissenschaften gezogen worden sein soll. Wurden mit Hilfe der Philosophie beispielsweise Krankheitserreger aktiv bekämpft? Das war die Richtung in die ich deuten wollte. Ich fragte nach Taten, nicht nach Worten ^^ > Weil, wenn du sagst das Philosophie und Theologie keinen Anteil an den heutigen Erkenntnissen haben, klingt das ignorant. Ich gestehe ihnen den selben Anteil daran zu, wie auch der Literatur.. einen kleinen, kulturellen. Bei einem wissenschaftlichen fällt es mir aber in der Tat schwer das zu tun. Mag sein, dass ich da etwas "ignorant" bin, vielleicht aber hat das Wort "Nutzen" für mich auch einfach nur eine andere Bedeutung, als für dich :) > Und um ein Beispiel zu geben warum Geisteswissenschaft wichtig ist, wie würde Naturwissenschaft ohne Mathematik funktionieren? Denn egal was dir dein Lehrer oder sonst wer erzählt hat, die Mathematik hat keinerlei empirischen Gehalt, und wäre deiner Argumentation nach wertlos und unötig in der Wissenschaft. Wieso denn das? Die Mathematik sagt schlaue Dinge aus, wie das 1+1 eine 2 ergeben ô_o.. was ja auch problemlos nachzuweisen ist. Daraus ziehen wir einen direkten Nutzen, denn unsere Gesellschaft baut sehr stark auf mathematischen Gleichnissen aller Art auf, und deren Richtigkeit ist nachweisbar. Not my fault, someone put a wall in my way. |
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| @Snake Zuerst einmal bitte differenziere Philosophie und Theologie. Auch wenn Philosophie schwer zu 'definieren' ist (und ich es gern in 'echte' und 'Stammtisch' Philosophie einteile, letztere ist die Form, die in den Medien zumeist auftaucht...und recht zweckfrei und beliebig ist) unterscheidet sie sich erheblich von Theologie. Theologie ist - so man ALL DAS abzieht, was andere 'Wissenschaften' schon längst leisten..(Historiker & Archäologen, Linguisten, Soziologen, ja auch Philosophen) ja was eigentlich? Nach Archimedes (Ge)Rede von Gott... die hochwissenschaftlich an sie gestellte Fragen mit 'Das ist die falsche Frage!' beantwortet... Philosophie ist in ihrer Entstehung und Fortführung die Beschäftigung mit der Existenz, Realität an sich - und das 'Darstellen' derselben auf kommunikabler Ebene. Dies führte zum 'Entdecken' der Logik und der sich daraus ergebenden Folgetheorien. Logik ist eine der Kerngebiete der Philosophie - und Basis allen wissenschaftlichen Handelns... ich denke, dies dürfte deine Abneigung gegenüber Philosophie relativieren. ...allen wissenschaftlichen Handelns? Es gibt da ein kleines Dorf namens Theologie... und die Philosophie hat 'festgestellt' (durch folgerichtiges Denken) das Gott (allenfalls) dort anfängt, wo Logik, Rationalität aufhört... Das schlechte Bild der Philosophie ergibt sich verständlicherweise durch den Ge/Missbrauch des Wortes - das philosophische Quartett ist alles andere als philosophisch, da ist 10 vor 11 tiefsinniger und 'relevanter', 'philosophischer'... Auch die Verwendung des Begriffes Philosophie im Sinne von 'Weltanschauung' (oder noch schlimmer als Wirtschaftsplan eines Unternehmens) hilft nicht die 'ursprüngliche' Bedeutung des Wortes zu erhalten (wie am Beispiel Logos gezeigt ist es wichtig zwischen verstandener, aktueller Bedeutung und historischer Bedeutung sowie dem Beschriebenen! zu unterscheiden. Wenn sich die Bedeutung eines Symbols, eines Begriffes verändert - oder das Bezeichnete! verändert kann/muss es ggf. notwendig sein neue, spezifischere Begriffe einzuführen oder durch entsprechenden Kontext das Symbol UND das Beschriebene eindeutig zu deklarieren). |
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| Zuletzt geändert: 23.02.2012 12:39:58 |
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| Zuletzt geändert: 13.09.2016 22:12:37 | |||||||
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| @MissUnderstoodD Tut mir Leid, aber den Sinn dahinter, warum Naglaya jetzt sämtliche Geisteswissenschaften und ihre Wichtigkeit aufzählen soll, verstehe ich nicht. Jeder Mensch hat unterschiedliche Interessen und so gewichtet auch jeder anders, das ist ganz normal. Aber die Geisteswissenschaften allgemein als nutzlos hinstellen zu wollen (oder meinetwegen auch nur Philosophie und Theologie), ist aus mehr als offensichtlichen Gründen einfach Quatsch. Man muss sich ja nicht für alles interessieren, aber jede Wissenschaft hat ihre Berechtigung. Und ich frage mich auch, warum man das ausgerechnet in einem Thread ausbreiten muss, der einfach eine theologische Frage behandelt. Wenn man keinen Bock auf Theologie hat und diese als Wissenschaft nur verlacht, warum will man dann aber über theologische Themen diskutieren? ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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