Thread: Abtreiben?
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Eröffnet am: 30.08.2006 17:31 Letzte Reaktion: 29.10.2009 23:28 Beiträge: 1018 Status: Offen |
Unterforen: - Love & Flirt |
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| >Soweit ich weiß ist es nur der erste Schritt dieser Partei die Grenze auf 12 zu drücken. was glaubst du, was als nächstes kommt? Und da diese Partei Kinderpornos in Schutz nimmt - und wir beide wohl alt genug sind um zu wissen, dass in Kinderpornos nicht nur 12jährige mitspielen - ist es wohl klar, was der nächste Schritt ist. So naiv kann man ja wohl nicht sein. Es ist natürlich "nur" der erste Schritt, allerdings ging es hier nicht um missbrauch. Desweiteren habe ich noch keine Stellungnahme der Partei gehört, dass sie es auf 5 drücken wollen, wie du es so schön formuliertest. Das mit den Kinderpornos ist mir allerdings neu, sorry :) >Tut mir Leid, dass ich noch nicht alle Frauen dieser Welt dazu befragt habe um dir eine angemessene Studie vorzulegen. Muss es denn immer um Prozente gehen? Ja, ich versuche Themen objektiv anzugehen. >Und wenn nur eine einzige Frau diese Meinung hätte, dann fände ich es trotzdem schlimm. Ich finde es gibt 100 Themen die wichtiger sind als vereinzelte Frauen die an sowas glauben. >Du hast selbst geschrieben, dass es dir egal ist. Also, wenn du das Wort "egal" benutzt, wieso darf ich dann nicht schreiben, dass du eine "mir egal"-Haltung hast...? Ich sagte nicht, dass mir Behinderte egal sind. Ich sagte nicht, dass mir Abtreibungen egal sind, ich sagte ich befürworte es. Lediglich beim Sex mit 12jährigen kam ein "egal". Ihr nehmt meine Meinung und verdreht sie, bis sie euch ein Argument liefert. I'm sorry, I can't hear you over the sound of how awesome I am. |
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| >>Tut mir Leid, dass ich noch nicht alle Frauen dieser Welt dazu >>befragt habe um dir eine angemessene Studie vorzulegen. Muss es >>denn immer um Prozente gehen? >Ja, ich versuche Themen objektiv anzugehen. Ein Thema wie dieses, bei dem um Meinungen (!) gefragt wird, kann man nicht rein objektiv angehen. Es kommt eben nicht immer auf Zahlen, sondern oft genug auf die eigene Sicht der Dinge an. Und wie ich bereits schrieb zeugt deine sogenannte Objektivität eher von einem verdrehten Weltbild. >>Und wenn nur eine einzige Frau diese Meinung hätte, dann fände >>ich es trotzdem schlimm. >Ich finde es gibt 100 Themen die wichtiger sind als vereinzelte >Frauen die an sowas glauben. Nur, weil es schlimmeres gibt heißt das nicht, dass es nicht auch schlimm ist und einem egal sein sollte. >Ich sagte nicht, dass mir Behinderte egal sind. Was sagst du denn, wenn du behauptest, dass es objektiv das beste für die Gesellschaft wäre solche Menschen abzutreiben/zu töten? >Ich sagte nicht, dass mir Abtreibungen egal sind, ich sagte ich >befürworte es. Lediglich beim Sex mit 12jährigen kam ein "egal". >Ihr nehmt meine Meinung und verdreht sie, bis sie euch ein >Argument liefert. Dann solltest du dich vielleicht besser ausdrücken, denn ein "es gibt wichtigeres", "das ist dein Problem" etc. ist nichts anderes als ein "ist mir egal". twins against twincest! |
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| >Und wie ich bereits schrieb zeugt deine sogenannte Objektivität eher von einem verdrehten Weltbild. Wenn du meinst. >Dann solltest du dich vielleicht besser ausdrücken, denn ein "es gibt wichtigeres", "das ist dein Problem" etc. ist nichts anderes als ein "ist mir egal". Es ist nur in meiner Prioritätenliste nicht so weit oben wie bei dir. >Was sagst du denn, wenn du behauptest, dass es objektiv das beste für die Gesellschaft wäre solche Menschen abzutreiben/zu töten? Was bringen sie uns denn? Sags mir mal. I'm sorry, I can't hear you over the sound of how awesome I am. |
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| >>Was sagst du denn, wenn du behauptest, dass es objektiv das >>beste für die Gesellschaft wäre solche Menschen abzutreiben/zu >>töten? >Was bringen sie uns denn? Sags mir mal. Was bringst du denn der Gesellschaft? Oder ich? Oder Kinder? Oder alte Menschen? Oder die Arbeitslosen? Ich finde es falsch Menschen so zu bewerten. Menschen müssen nicht in erster Linie einen Nutzen haben (mal abgesehen davon, dass es auch genug behindert Menschen gibt, die einem Beruf nachgehen). Behinderte Kinder haben den Nutzen, dass sie ihren Eltern genauso Freude machen, wie gesunde Kinder - nur eben auf eine andere Weise. Ein Mensch ist ein Mensch und sollte aus mehr ausgemacht werden als seinem angeblichen "Nutzen" für die Gesellschaft. Was ist dieser Nutze denn überhaupt? Kommt es nur drauaf an, dass man arbeitet oder noch etwas anderes? Wie gesagt: Sei vorsichtig, wen du als wertlos erachtest. Es könnte passieren, dass man dich auch als wertlos aussortiert ;) Das ist es übrigens auch, was ich mit verdrehtem Weltbild meine: Du behauptest hier objektiv vorzugehen. Aber wieso sollte man objektiv nach dem Nutzen eines Menschen suchen? Sag mal Eltern eines behinderten Kindes, was du objektiv von ihm hälst... Die werden dir was über Objektivität erzählen ;) twins against twincest! |
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| Zuletzt geändert: 02.09.2008 01:34:56 | |||||||
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| >Allerdings kann man es auch nicht beweisen, dass diese Kinder >nicht exakt die gleiche Persönlichkeit hätten. Falls doch, hätte >ich gerne eine Studie dazu. Und bitte nicht einfach sagen "jeder >Mensch ist anders", denn das wäre ja zu einfach. ein kind das abgetrieben wurde ist weg, tot. es ist nicht das selbe kind wie das nächste. also von dem her völlig uninteressant ob die persönlichkeit ähnlich ist oder nicht, es ist schlicht und einfach nicht das selbe kind wie das abgetriebene, denn diese zellen landen im müll. @Toplicane weisst du, mein papa ist seit einigen jahren gehbehindert. er ist leider durch die unheilbare krankheit multiple sklerose erkrankt und ein pflegefall. und DU sagst mir hier -natürlich nicht mit direkt, da ich allerdings in so einer situation bin fühle ich mich angesprochen- dass er deswegen wertlos ist. ich frage mich echt was du für ein mensch bist. mir ist klar dass die rede von einem ungeborenen behinderten kind war, doch du bist anscheinend der meinung dass behinderte allgemein wertlos sind. natürlich, deine meinung. so leichtfertig wie du allerdings über ein leben urteilst... ich wünsche deinen angehörigen dass ihnen nicht das selbe passiert wie meinem vater. und dir wünsche ich, dass du keine partnerin findest die so denkt wie du. denn auch dir könnte mal was passieren, so dass du den rest deines lebens auf fremde hilfe angewiesen bist. ps: ich will dir nicht unterstellen dass du über alle behinderten so denkst. es liest sich allerdings für mich so, auch wenn du es nicht so gesagt hast. abgesehen davon finde ich es unterste schublade über den wert eines behinderten kindes zu reden. es ist deine meinung, schon klar. dennoch sollte man so viel mensch sein dass man respekt vor dem leben hat. egal ob behindert oder nicht |
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| Zuletzt geändert: 02.09.2008 02:29:30 |
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| > >Allerdings kann man es auch nicht beweisen, dass diese Kinder >nicht exakt die gleiche Persönlichkeit hätten. Falls doch, hätte >ich gerne eine Studie dazu. Und bitte nicht einfach sagen "jeder >Mensch ist anders", denn das wäre ja zu einfach. > Es ist extrem gering, dass 2 eizellen und dann auch ncoh 2 Spermien die gleiche genetische Ausrüstung besitzen (falls es sie gäbe, wie hoch wäre die wahrscheinlichkeit, dass sie sich wieder treffen oô). Also geht die Wahrscheinlichkeit, dass 2 Kinder (von eineiigen Zwilligen mal abgesehn) die genetisch identisch sind, auf natürliche Weise enstehen gegen 0 gehend. Diese genetische Ausrüstung ist ja auch Grundlage für die Persönlichkeit. Und selbst wenn 2 Menschen den gleichen Code haben - eineiige Zwillinge sind selten identisch, was ihre Persönlichkeit angeht. Also nimm es als erwiesen, dass 2 Kinder NICHT die exakt gleiche Persönlichkeit haben könnten ^^° ~Das Glas ist weder halb voll noch halb leer - Es ist einfach doppelt so groß wie nötig ~ |
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| @herbstzeitlose >Es ist extrem gering, dass 2 eizellen und dann auch ncoh 2 Spermien die gleiche genetische Ausrüstung besitzen (falls es sie gäbe, wie hoch wäre die wahrscheinlichkeit, dass sie sich wieder treffen oô). Also geht die Wahrscheinlichkeit, dass 2 Kinder (von eineiigen Zwilligen mal abgesehn) die genetisch identisch sind, auf natürliche Weise enstehen gegen 0 gehend. Wenn die Wahrscheinlichkeit bei 0,000001% liegt, ist es trotzdem möglich. Nur darum geht es. >Diese genetische Ausrüstung ist ja auch Grundlage für die Persönlichkeit. Und selbst wenn 2 Menschen den gleichen Code haben - eineiige Zwillinge sind selten identisch, was ihre Persönlichkeit angeht. Selten. Aha. Also ist es manchmal doch so. >Also nimm es als erwiesen, dass 2 Kinder NICHT die exakt gleiche Persönlichkeit haben könnten ^^° Selbst wenn es nur einmal in etlichen milliarden Fällen so ist, habe ich trotzdem recht. Denn möglich ist es, nur unwahrscheinlich. Es geht mir nicht darum, dass jedes Kind dem andern gleicht, aber von vorneherein die Möglichkeit auszuschliessen ist mMn falsch. @badass >ein kind das abgetrieben wurde ist weg, tot. es ist nicht das selbe kind wie das nächste. also von dem her völlig uninteressant ob die persönlichkeit ähnlich ist oder nicht, es ist schlicht und einfach nicht das selbe kind wie das abgetriebene, denn diese zellen landen im müll. Das ist wohl wahr, aber trotzdem könnte sich das Kind genauso entwickeln wie das abgetriebene. Siehe oben. >mir ist klar dass die rede von einem ungeborenen behinderten kind war, doch du bist anscheinend der meinung dass behinderte allgemein wertlos sind. Oh, war bestimmt schwer rauszulesen. >denn auch dir könnte mal was passieren, so dass du den rest deines lebens auf fremde hilfe angewiesen bist. Mag hart klingen, aber das wäre mein worst case scenario. Ich würde lieber sterben. >dennoch sollte man so viel mensch sein dass man respekt vor dem leben hat. egal ob behindert oder nicht Der aktuelle Wert eines Lebens beträgt, sofern ich richtig informiert bin, 10.000$; jedenfalls für Frauen aus Osteuropa. War das respektvoll genug? @FreitagDerDreizehnte >Was bringst du denn der Gesellschaft? Meine Arbeitskraft? Steuern? Best. ehrenamtliche Tätigkeiten? Rethorische Fragen sind btw langweilig. >Oder Kinder? Ohne Kinder gibt es keine Zukunft, daher ist diese Frage lächerlich. >Oder alte Menschen? Oder die Arbeitslosen? Wenn ich das nur wüsste... :) >Menschen müssen nicht in erster Linie einen Nutzen haben (mal abgesehen davon, dass es auch genug behindert Menschen gibt, die einem Beruf nachgehen). Dir ist schon bewusst, dass mein Text sich nicht auf Menschen mit Teilbehinderung bezog? Ja? Gut. Desweiteren... viele Behinderte haben "Jobs" die einfach nur als ABM dienen, da muss man noch differenzieren. >Kommt es nur drauaf an, dass man arbeitet oder noch etwas anderes? Wie wäre es mit "falle der Allgemeinheit nicht zur Last" ? Wäre das nicht schonmal ein toller Faktor mit dem man anfangen könnte? >Wie gesagt: Sei vorsichtig, wen du als wertlos erachtest. Es könnte passieren, dass man dich auch als wertlos aussortiert ;) Damit könnte ich leben. Wie gesagt, ersetzt mich halt. Aber Moment, das möchte ja niemand, sonst hätte ich nicht immer den Job bekommen den ich wollte. >Du behauptest hier objektiv vorzugehen. Aber wieso sollte man objektiv nach dem Nutzen eines Menschen suchen? Jetzt stellst du dich dumm. So naiv bist du nicht. >Sag mal Eltern eines behinderten Kindes, was du objektiv von ihm hälst... Die werden dir was über Objektivität erzählen ;) Kein Problem, allerdings ist es Zeitverschwendung. Desweiteren hat jeder andere Ansichten, scheinbar lassen hier wieder alle den Gutmenschen raushängen. Hier sagt ihr mir, man kann keinen Nutzen für die Gesellschaft festlegen, aber wenn ein Ausländer zu euch kommt und damit prahlt ALG2 zu kriegen ohne was tun zu müssen. Was denkt ihr dann? Oh, schön das dieser Mensch in meinem Land lebt? Oder eher was anderes? Aber warum denn? Wie wollt ihr seinen Wert festlegen. Er ist doch genauso ein Teil der Gesellschaft und nicht mehr oder weniger Wert als andere... oder etwa doch nicht? I'm sorry, I can't hear you over the sound of how awesome I am. |
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| du bist menschlich gesehen wertlos. und das sage ich ohne geflame, das kann man aus dem raus lesen was du schreibst. und du bist es auch nicht wert dass man sich weiter mit dir unterhält |
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| ich schließe mich badass an. eigentlich würde ich nicht von mir behaupten, ein "gutmensch" zu sein. aber wenn man ein "gutmensch" ist, nur weil man behinderte menschen nicht als nutzlose parasiten ansieht, dann bin ich sehr gerne ein "gutmensch". ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| >eigentlich würde ich nicht von mir behaupten, ein "gutmensch" zu sein. aber wenn man ein "gutmensch" ist, nur weil man behinderte menschen nicht als nutzlose parasiten ansieht, dann bin ich sehr gerne ein "gutmensch". Ich glaube, ihr wollt absichtlich die Aussage hinter meinen Posts nicht verstehen und lieber mit Ignoranz kontern. Aber okay, das ist nicht mein Problem. I'm sorry, I can't hear you over the sound of how awesome I am. |
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> Ich glaube, ihr wollt absichtlich die Aussage hinter meinen Posts nicht verstehen und lieber mit Ignoranz kontern. Aber okay, das ist nicht mein Problem. Nicht wirklich, Du bringst nur keinerlei relevante Argumente. Gerade dieser Schwachsinn, daß es rein theoretisch möglich sei, ein Kind mit exakt derselben Persönlichkeit auf die Welt zu bringen... das ist _irrelevant_. Fakt ist, daß man die Geburt eines Kindes verhindert (und ich nutze nun absichtlich nicht den Begriff "töten"). Es ist, unabhängig seiner Persönlichkeit, nicht das gleiche Kind, das später geboren wird. Schon rein biologisch. Wenn Du dich dann mit fadenscheinigen Argumenten á la "Ja, aber eigentlich besteht ja schon die Chance..." aus der Bredouille ziehst, widerspricht das in keinerlei Hinsicht dem, was die anderen Poster dazu sagten. > Damit könnte ich leben. Wie gesagt, ersetzt mich halt. Aber Moment, das möchte ja niemand, sonst hätte ich nicht immer den Job bekommen den ich wollte. Klar. Wenn du also mit 80 alt und gebrechlich bist, wirst Du dich sicher fröhlich von der nächsten Brücke stürzen, weil Du Deiner Definition zufolge wertlos bist? Jetzt könnte theoretisch ein Argument á la "ich HABE aber Wert gehabt" oder ähnliches kommen, also weiter: Du gerätst morgen in einen Autounfall und bist verkrüppelt (nutzlos, um es in Deinen Worten auszudrücken). Ich bezweifle - nein, ich bezweifle nicht mal, ich glaube Dir schlicht nicht, daß Du Dich tatsächlich einfach "ersetzen" lassen würdest, sofern man das so nennen kann. Aber große Reden kann man immer schwingen, wenn man nicht betroffen ist. Und damit poche ich nicht mal auf die Mitleidskeule (da ich nach Deiner Definition genug Wert für diese Gesellschaft besitze/n werde), aber derlei Geschwafel um den heißen Brei mit dieser "lolfailure"-Mentalität... Ja, klar. Sicherlich. »God is just a concept, but music is tangible.« (Quinn Allman) |
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| >Es ist, unabhängig seiner Persönlichkeit, nicht das gleiche Kind, das später geboren wird. Schon rein biologisch. Achwas, siehe ca. 100millionen posts vorher. Aber danke fürs wiederholen :) >Wenn Du dich dann mit fadenscheinigen Argumenten á la "Ja, aber eigentlich besteht ja schon die Chance..." aus der Bredouille ziehst, widerspricht das in keinerlei Hinsicht dem, was die anderen Poster dazu sagten. Es ging nur um die Persönlichkeit, nicht um Wiedergeburt. >Klar. Wenn du also mit 80 alt und gebrechlich bist, wirst Du dich sicher fröhlich von der nächsten Brücke stürzen, weil Du Deiner Definition zufolge wertlos bist? Nicht jeder geht mit 64 in Rente oder hat keinerlei gesellschaftlichen Wert mehr. Allerdings habe ich nicht vor, zu einem Pflegefall zu werden, da dies meinem Verständnis von leben widerspräche. Schlussfolgernd würde ich mich eher töten als so zu enden, ja. >Jetzt könnte theoretisch ein Argument á la "ich HABE aber Wert gehabt" oder ähnliches kommen, also weiter: Du gerätst morgen in einen Autounfall und bist verkrüppelt (nutzlos, um es in Deinen Worten auszudrücken). Ich bezweifle - nein, ich bezweifle nicht mal, ich glaube Dir schlicht nicht, daß Du Dich tatsächlich einfach "ersetzen" lassen würdest, sofern man das so nennen kann. Wenn ich meiner angestrebten Arbeit nichtmehr nachgehen könnte, hätte es keinen Sinn mehr weiterzuleben. Alles andere wäre eine Enttäuschung für mich und alle die Erwartungen in mich haben. In so ein Denken wird man hineingeboren oder nicht, wie hier schon erwähnt wurde. >Aber große Reden kann man immer schwingen, wenn man nicht betroffen ist. In meiner Familie gab auch solche Fälle, das bedeutet nicht, dass ich mehr Mitleid haben müsste oder es für mich verständlicher ist so zu leben. >Und damit poche ich nicht mal auf die Mitleidskeule (da ich nach Deiner Definition genug Wert für diese Gesellschaft besitze/n werde), aber derlei Geschwafel um den heißen Brei mit dieser "lolfailure"-Mentalität... Ja, klar. Sicherlich. Nur weil es für dich nicht verständlich ist, ist es weniger ein ernsthafter Standpunkt? Gratuliere, ich dachte schon ich wäre unsachlich. I'm sorry, I can't hear you over the sound of how awesome I am. |
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| >>Es ist extrem gering, dass 2 eizellen und dann auch ncoh 2 >>Spermien die gleiche genetische Ausrüstung besitzen (falls es >>sie gäbe, wie hoch wäre die wahrscheinlichkeit, dass sie sich >>wieder treffen oô). Also geht die Wahrscheinlichkeit, dass 2 >>Kinder (von eineiigen Zwilligen mal abgesehn) die genetisch >>identisch sind, auf natürliche Weise enstehen gegen 0 gehend. >Wenn die Wahrscheinlichkeit bei 0,000001% liegt, ist es trotzdem >möglich. Nur darum geht es. Es ist aber nicht möglich! Vielleicht solltest du doch noch mal den Biounterricht besuchen? Aber wie gesagt: Bring mir den Menschen, der in allem genauso ist wie du und beweis es mir... Ich hoffe allerdings, dass du so einen Menschen nie findest. Ich denke du weißt warum ;) >>Diese genetische Ausrüstung ist ja auch Grundlage für die >>Persönlichkeit. Und selbst wenn 2 Menschen den gleichen Code >>haben - eineiige Zwillinge sind selten identisch, was ihre >>Persönlichkeit angeht. >Selten. Aha. Also ist es manchmal doch so. Nein ist es nicht. Ich kenne ein paar eineiige Zwillinge und natürlich sind die sich sehr ähnlich. Trotzdem sind sie nicht vollkommen gleich. Weder vom Äußeren, noch vom Inneren. Soetwas gibt es nicht. >>Also nimm es als erwiesen, dass 2 Kinder NICHT die exakt >>gleiche Persönlichkeit haben könnten ^^° >Selbst wenn es nur einmal in etlichen milliarden Fällen so ist, >habe ich trotzdem recht. Denn möglich ist es, nur >unwahrscheinlich. Nein, es ist unmöglich und du hast Unrecht. Versuch damit zu leben. >>ein kind das abgetrieben wurde ist weg, tot. es ist nicht das >>selbe kind wie das nächste. also von dem her völlig >>uninteressant ob die persönlichkeit ähnlich ist oder nicht, es >>ist schlicht und einfach nicht das selbe kind wie das >>abgetriebene, denn diese zellen landen im müll. >Das ist wohl wahr, aber trotzdem könnte sich das Kind genauso >entwickeln wie das abgetriebene. Siehe oben. Nein könnte es nicht. Siehe oben. >>mir ist klar dass die rede von einem ungeborenen behinderten >>kind war, doch du bist anscheinend der meinung dass behinderte >>allgemein wertlos sind. >Oh, war bestimmt schwer rauszulesen. Du bist einfach nur ein dummer, ignoranter Idiot. Hast du dich schonmal mit behinderten Menschen getroffen? Wie kannst du eine Wertung über Menschen vornehmen, die du nichtmal kennst? >>denn auch dir könnte mal was passieren, so dass du den rest >>deines lebens auf fremde hilfe angewiesen bist. >Mag hart klingen, aber das wäre mein worst case scenario. Ich >würde lieber sterben. Wir erinnern dich alle daran, wenn es dir passieren sollte (was ich dir nicht wünsche) und du mit Hilfe noch ein sehr erfülltes Leben führen könntest... >>dennoch sollte man so viel mensch sein dass man respekt vor dem >>leben hat. egal ob behindert oder nicht >Der aktuelle Wert eines Lebens beträgt, sofern ich richtig >informiert bin, 10.000$; jedenfalls für Frauen aus Osteuropa. >War das respektvoll genug? Hahaha. Ja, wir haben alle herzlich über die furchtbaren Verbrechen, die hier auf dieser Welt geschehen, gelacht. Du Scherzkeks. Anstatt immer den Wert anderer Menschen zu berechnen solltest du vielleicht mal deinen eigenen überprüfen. Nicht, dass du dann nachher doch lieber unserer Meinung bist ;) >Meine Arbeitskraft? Steuern? Best. ehrenamtliche Tätigkeiten? >Rethorische Fragen sind btw langweilig. Hahaha. Noch so ein Witz! Du bist echt lustig! Ich kann mir dich echt gut in ehrenamtlichen Tätigkeiten vorstellen, so wie du hier über Leute urteilst, die ehrenamtliche Hilfe benötigen. Wenn ich nach deiner Formel gehe bringst du der Gesellschaft nicht wirklich viel, da du ein totaler Egoist bist und die einem Staat nie gut tun. Ansonsten ist das ja recht mager, was du dem Staat so bietest... >>Oder Kinder? >Ohne Kinder gibt es keine Zukunft, daher ist diese Frage >lächerlich. Naja, wenn wann so über Abtreibung redet wie du... >>Oder alte Menschen? Oder die Arbeitslosen? >Wenn ich das nur wüsste... :) Wenn du alt oder arbeitslos bist komm ich mal mit dem Gewehr vorbei :) Ich hoffe du erinnersst dich an deine klugen Ergüsse, wenn du mal 70 bist... >>Menschen müssen nicht in erster Linie einen Nutzen haben (mal >>abgesehen davon, dass es auch genug behindert Menschen gibt, >>die einem Beruf nachgehen). >Dir ist schon bewusst, dass mein Text sich nicht auf Menschen >mit Teilbehinderung bezog? Ja? Gut. Nein, woher auch? So wie du dich über Behinderte geäußert hast war mir das nicht klar. Ab wann ist denn jemand für dich behindert? >>Kommt es nur drauaf an, dass man arbeitet oder noch etwas >>anderes? >Wie wäre es mit "falle der Allgemeinheit nicht zur Last" ? Wäre >das nicht schonmal ein toller Faktor mit dem man anfangen könnte? Dann geh du doch mal als gutes Beispiel voran und fall uns hier nicht mit deiner weltfremden Meinung zur last ;) Wo fällt DIR ein Behinderter bitte zur Last? Also mir fällt niemand zur Last... >>Wie gesagt: Sei vorsichtig, wen du als wertlos erachtest. Es >>könnte passieren, dass man dich auch als wertlos aussortiert ;) >Damit könnte ich leben. Ja eben nicht!... Das ist ja das Problem ;) >Wie gesagt, ersetzt mich halt. Aber Moment, das möchte ja >niemand, sonst hätte ich nicht immer den Job bekommen den ich >wollte. Ob das niemand möchte würde ich mal nicht so vorschnell sagen. Und im Job ist JEDER ersetzbar, also plustere dich mal nicht so auf. Nur weil du direkt genommen wurdest heißt das noch lange nicht, dass da draußen nicht tausende von Menschen sind, die es genauso gut oder besser können. >>Du behauptest hier objektiv vorzugehen. Aber wieso sollte man >>objektiv nach dem Nutzen eines Menschen suchen? >Jetzt stellst du dich dumm. So naiv bist du nicht. Oh doch. Ich muss dich enttäuschen... Und wie ich scheint wohl auch die deutsche Regierung so naiv zu sein... Wie gesagt: Die Regierung die dich unterstützt wurde vor ein paar Jahrzehnten unsanft abgesetzt. Bist du trotz meiner so offensichtlichen Naivität so lieb und beantwortest mir die Frage? >>Sag mal Eltern eines behinderten Kindes, was du objektiv von >>ihm hälst... Die werden dir was über Objektivität erzählen ;) >Kein Problem, allerdings ist es Zeitverschwendung. Denke ich nicht. Ich glaube es würde dir mal sehr gut bekommen zu erfahren, was andere Menschen von deiner Meinung halten. >Desweiteren hat jeder andere Ansichten, scheinbar lassen hier >wieder alle den Gutmenschen raushängen. Hier sagt ihr mir, man >kann keinen Nutzen für die Gesellschaft festlegen, aber wenn ein >Ausländer zu euch kommt und damit prahlt ALG2 zu kriegen ohne >was tun zu müssen. Was denkt ihr dann? Oh, schön das dieser >Mensch in meinem Land lebt? Oder eher was anderes? >Aber warum denn? Wie wollt ihr seinen Wert festlegen. Er ist >doch genauso ein Teil der Gesellschaft und nicht mehr oder >weniger Wert als andere... oder etwa doch nicht? Du hast vollkommen recht. Dieser Mensch ist in meinen Augen ganz genauso viel wert wie jeder andere auch und natürlich ist er auch Teil unserer Gesellschaft. Wie ich bereits schrieb erlaube ich mir keine Wertung über andere Menschen. Natürlich würde ich diesen Typ (ob jetzt Ausländer oder nicht, da muss ich ganz ehrlich sagen, das s ist mir sowas von egal. Ich finde es toll, dass immer mehr Kulturen zusammen leben, aber das ist ein anderes Thema) für dumm halten, weil er eben mmn eine falsche Haltung hat, trotzdem bemesse ich nicht seinen Wert. Ich bemesse ja nichtmal deinen Wert und dabei finde ich deine Aussage um vieles verwerflicher als einen arbeitslosen Typ, der das toll findet. >du bist menschlich gesehen wertlos. und das sage ich ohne >geflame, das kann man aus dem raus lesen was du schreibst. >und du bist es auch nicht wert dass man sich weiter mit dir >unterhält Würde ich sofort so unterschreiben, wenn ich denn über Menschen werten würde. Zum letzteren Punkt stimme ich allerdings vollkommen zu. Vielleicht bist du es wert, dass man sich mit dir unterhält, aber es ist einfach total sinnlos. Außerdem ging es ja in diesem Thread mal um Abtreibung... Vielleicht sollten wir dahin zurück kommen... >ich schließe mich badass an. >eigentlich würde ich nicht von mir behaupten, ein "gutmensch" zu >sein. aber wenn man ein "gutmensch" ist, nur weil man behinderte >menschen nicht als nutzlose parasiten ansieht, dann bin ich sehr >gerne ein "gutmensch". Ich bin stolz darauf ein Gutmensch zu sein. Es ist schließlich nicht schlecht gut zu sein ;) >Ich glaube, ihr wollt absichtlich die Aussage hinter meinen >Posts nicht verstehen und lieber mit Ignoranz kontern. Aber >okay, das ist nicht mein Problem. Deine Aussagen sind so plump und unverschämt, die kann man gar nicht falsch verstehen, selbst wenn man will. Aber vielleicht bist du ja schon so ignorant, dass du deine eigenen Aussagen gar nicht mehr verstehst. EDIT: >Nicht jeder geht mit 64 in Rente oder hat keinerlei >gesellschaftlichen Wert mehr. Allerdings habe ich nicht vor, zu >einem Pflegefall zu werden, da dies meinem Verständnis von leben >widerspräche. >Schlussfolgernd würde ich mich eher töten als so zu enden, ja. >Wenn ich meiner angestrebten Arbeit nichtmehr nachgehen könnte, >hätte es keinen Sinn mehr weiterzuleben. Alles andere wäre eine >Enttäuschung für mich und alle die Erwartungen in mich haben. >In so ein Denken wird man hineingeboren oder nicht, wie hier >schon erwähnt wurde. Wie gesagt: Wir erinnern dich alle daran. Glaubst du wirklich, dass dir hier einer abkauft, dass du dich umbringst, wenn du nicht mehr arbeiten kannst? Glaubst du dir das eigentlich selber? Stell dir vor, du bist so alt, dass du eben einfach nicht mehr arbeiten kannst (und nein, ich rede hier nicht von 64), willst du dann nicht in Ruhe mit deiner Familie und deinen Freunden deinen Lebensabend verbringen und stolz auf das sein, was du mal gemacht hast. Viele ältere Leute machen gerade in dieser Zeit nochmal was ganz neues und genießen ihr Leben... Aber nein, du knallst dich liebr ab, weil du ja keinen Wert mehr für die Gesellschaft hast. twins against twincest! |
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| Zuletzt geändert: 02.09.2008 15:18:36 | |||||||
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| > Es ging nur um die Persönlichkeit, nicht um Wiedergeburt. Ich wage zu behaupten, daß es besagten Postern nicht ausschließlich um die Persönlichkeit ging (bzw um das, was Du tust: Das Herumreiten auf einzelnen Fakten, die für die Gesamtheit eher irrelevant sind), sondern hauptsächlich darum, daß es nicht dasselbe Kind ist. Kontext. > Nur weil es für dich nicht verständlich ist, ist es weniger ein ernsthafter Standpunkt? Gratuliere, ich dachte schon ich wäre unsachlich. Nö, nicht wirklich. Es ist mir sogar verständlich, daß jemand mit derartiger Mentalität derartige Prioritäten hat. Wie man daraus eine verquere Art allgemeingültiger Moral entwickeln will (oder behauptet, eine zu besitzen), DAS ist mir unverständlich. Insofern(!) ist Deine Ansicht für mich ein weniger ernstzunehmender Standpunkt. Ja. Mit Unsachlichkeit hat das an sich nicht viel zu tun, höchstens, daß Du damit ein Argument suchst, Dich erneut aus Deiner mangelnden Argumentation zu ziehen. (Mehr ist dieser Versuch, meine Aussage zu denunzieren, nämlich wirklich nicht.) »God is just a concept, but music is tangible.« (Quinn Allman) |
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| Zuletzt geändert: 02.09.2008 15:20:03 | |||||||
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| >Nein, es ist unmöglich und du hast Unrecht. Versuch damit zu leben. Für mich ist eine Weiterführung an dieser Stelle sinnlos. >Du bist einfach nur ein dummer, ignoranter Idiot. Hast du dich schonmal mit behinderten Menschen getroffen? Wie kannst du eine Wertung über Menschen vornehmen, die du nichtmal kennst? Ja, ich hatte mehr als genug mit ihnen zu tun. Desweiteren zeugen Beleidigungen von sehr fundierten Argumenten. >Wir erinnern dich alle daran, wenn es dir passieren sollte (was ich dir nicht wünsche) und du mit Hilfe noch ein sehr erfülltes Leben führen könntest... Wenn ich ständig auf Hilfe angewiesen bin, ist es nicht erfüllt. >Hahaha. Noch so ein Witz! Du bist echt lustig! Ich kann mir dich echt gut in ehrenamtlichen Tätigkeiten vorstellen, so wie du hier über Leute urteilst, die ehrenamtliche Hilfe benötigen. Setzen, 6. Ich arbeite mit Kindern, über diese urteile ich nicht. >Wenn ich nach deiner Formel gehe bringst du der Gesellschaft nicht wirklich viel, da du ein totaler Egoist bist und die einem Staat nie gut tun. Gemeinwohl geht über Einzelschicksale. Aber erzähl mir bitte mehr. >Nein, woher auch? So wie du dich über Behinderte geäußert hast war mir das nicht klar. Stimmt, stand ja auch nicht klar in meinem Text. Aber wenn man nur Angriffspunkte sucht und sich nicht aufs wesentliche konzentriert ist es auch schwer. >Ab wann ist denn jemand für dich behindert? Behindert? Da gibt es eine allgemeingültige Definition für, also frag lieber das was du wirklich wissen willst. >Dann geh du doch mal als gutes Beispiel voran und fall uns hier nicht mit deiner weltfremden Meinung zur last ;) Wenn du dich genötigt siehst zu antworten, such bitte einen Psychiater auf. >Wo fällt DIR ein Behinderter bitte zur Last? Also mir fällt niemand zur Last... Behindertenquote sagt dir was? Man könnte diese Stellen meist effizienter belegen. Dazu kommen unzählige Ausgaben durch Steuerausgaben, Pflegeheime etc. pp. Wer bezahlt soetwas nochmal? >Ja eben nicht!... Das ist ja das Problem ;) Eine Redewendung richtig zu deuten ist eine Kunst die nicht jeder beherrscht. Du scheinbar auch nicht. >Oh doch. Ich muss dich enttäuschen... Und wie ich scheint wohl auch die deutsche Regierung so naiv zu sein... Wie gesagt: Die Regierung die dich unterstützt wurde vor ein paar Jahrzehnten unsanft abgesetzt. Regierungen sind selten naiv, lediglich auf ihren Vorteil aus. Den Unterschied zu sehen sollte nicht besonders schwer sein. Es ist btw immer wieder lustig, dass du "lol nazi" rufst :) >Bist du trotz meiner so offensichtlichen Naivität so lieb und beantwortest mir die Frage? Wenn es dich wirklich interessiert kannst du per ENS nachfragen, hier schweift es zu sehr ab. >Denke ich nicht. Ich glaube es würde dir mal sehr gut bekommen zu erfahren, was andere Menschen von deiner Meinung halten. Diese Leute sind voreingenommen und reagieren übermässig emotional, so wie einige andere hier. Mein Umfeld sieht es ähnlich. Und komm jetzt bitte nicht mit "ihr hättet euch 1940 wohl gefühlt", das Argument langweilte mich bereits beim 1. mal. >Zum letzteren Punkt stimme ich allerdings vollkommen zu. Vielleicht bist du es wert, dass man sich mit dir unterhält, aber es ist einfach total sinnlos. Wenn du meinst. >Ich bin stolz darauf ein Gutmensch zu sein. Es ist schließlich nicht schlecht gut zu sein ;) Nein, Aussagen relativieren sich nicht, wenn ein Smiley dahinter ist. Das ist einfach nur traurig. Sehr traurig. >Deine Aussagen sind so plump und unverschämt, die kann man gar nicht falsch verstehen, selbst wenn man will. Aber vielleicht bist du ja schon so ignorant, dass du deine eigenen Aussagen gar nicht mehr verstehst. Wer beim Wort "Gutmensch" aufhört zu lesen, der versteht sie falsch. Ich selbst weiß was ich meine, allerdings lesen viele nur das, was sie wollen. Das langweilt auf Dauer doch sehr. Nachtrag: >sondern hauptsächlich darum, daß es nicht dasselbe Kind ist. Sagte ich allerdings in meinem, ich glaube, 2. Post auch. >Wie man daraus eine verquere Art allgemeingültiger Moral entwickeln will (oder behauptet, eine zu besitzen), DAS ist mir unverständlich. Es ist nicht allgemeingültig, sagte ich auch nie. Es ist lediglich meine Meinung, welche ich vertrete. Ein sehr spätes Edit, weil ich das obrige edit net gesehen hab :< >Glaubst du wirklich, dass dir hier einer abkauft, dass du dich umbringst, wenn du nicht mehr arbeiten kannst? Glaubst du dir das eigentlich selber? Was ihr von mir haltet ist ca. so bedeutend wie der umgefallene Sack Reis. >Stell dir vor, du bist so alt, dass du eben einfach nicht mehr arbeiten kannst (und nein, ich rede hier nicht von 64), willst du dann nicht in Ruhe mit deiner Familie und deinen Freunden deinen Lebensabend verbringen und stolz auf das sein, was du mal gemacht hast. Wenn ich nicht auf Pflege angewiesen bin, im Besitzt meiner Kräfte etc. werde ich darüber nachdenken. >Aber nein, du knallst dich liebr ab, weil du ja keinen Wert mehr für die Gesellschaft hast. Das hat nichtsmehr mit der Gesellschaft zu tun, sondern mit meinem Überzeugungen. Das zu verstehen bedarf allerdings den Willen es zu verstehen. Daran mangelt es dir leider. I'm sorry, I can't hear you over the sound of how awesome I am. |
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| Zuletzt geändert: 02.09.2008 19:52:48 |
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| Hm... ich werde wohl nie vollkommen nachvollziehen können, weshalb alles Lebendige immer einen "Wert" haben muss - unabhängig davon, ob es nun darum geht, dass gesunde Menschen angeblich einen größeren Wert besitzen als kranke oder darum, dass Menschen im Allgemeinen wertvoller sein sollen als jede andere uns bekannte Spezies. Wenn ich sage, ich bin nahezu vorbehaltslos für Abtreibung, liegt das nicht daran, dass ich Embryonen als wertlos erachte, sondern ist wesentlich eher darauf zurückzuführen, dass ich einfach nicht dazu in der Lage bin, mich großartig für sie zu interessieren. Genauso ist mir mein Hund mir aus rein subjektiven Gründen wichtiger als irgendein fremder Mensch, der mir zufällig auf der Straße begegnet. Allerdings habe ich kein Problem mit, andere Einstellungen zu akzeptieren. Schließlich hängt es immer davon ab, woran man "Wert" festmacht, und da sind sich die wenigsten einig. Ich für meinen Teil beschränke mich auf den Wert, den etwas für mich persönlich hat, und sehe alles andere als relativ an. Das mag auch nicht jedem gefallen, aber das ist eben meine Sicht der Dinge. Und wenn jemand behinderte Menschen als wertlos ansieht, ist das nun mal ebenfalls eine Tatsache, die sich nur schwer ändern lässt. Dass die Mehrheit das jemals genauso sehen wird, ist beinahe so wahrscheinlich wie eine Ausweitung der Menschenrechte auf Schweine und Affen. Insofern ist es mir weitgehend egal und ich kann beim besten Willen keinen Sinn darin erkennen, auf jemandem herumzuhacken, nur weil er eine andere Meinung hat - und mag mir diese Meinung noch so fragwürdig oder gar ärgerlich erscheinen. Diskutieren ist eine Sache, persönlich werden eine andere. >Nein, Aussagen relativieren sich nicht, wenn ein Smiley dahinter ist. Das ist einfach nur traurig. Sehr traurig. Wobei ich an dieser Stelle doch die Smileys verteidigen muss. Ich mag Smileys. Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Zuletzt geändert: 02.09.2008 18:28:31 | |||||||
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| >Hm... ich werde wohl nie vollkommen nachvollziehen können, weshalb alles Lebendige immer einen "Wert" haben muss> ich werde es nie nachvollziehen können, dass das leben allgemein wertlos sein soll. wenn es so wäre dann könnten wir ja alle sonntag nachmittag durch die strassen gehen und ein bisschen rum metzeln. warum auch nicht? das leben hat keinen wert. >Genauso ist mir mein Hund mir aus rein subjektiven Gründen wichtiger als irgendein fremder Mensch, der mir zufällig auf der Straße begegnet.> geht mir mit meinem hund ganz genauso, dennoch würde mir nie einfallen zu sagen "der da kann sterben, kenne ich ja eh nicht und ist für mich nutzlos" >Allerdings habe ich kein Problem mit, andere Einstellungen zu akzeptieren. Schließlich hängt es immer davon ab, woran man "Wert" festmacht, und da sind sich die wenigsten einig.> hast du auch recht, ich für meinen teil allerdings halte jemanden für unmenschlich wenn man gewisse dinge über andere menschen los lässt. und wenn jemand meint es macht doch keinen unterschied ob ein behinderter mensch lebt oder stirbt, der wird es wohl ertragen können wenn man seine meinung über dessen meinung sagt. interessiert mich auch nicht wirklich ob irgendjemand stirbt den ich nicht kenne und von dem ich noch nicht mal wusste dass es ihn gibt, dennoch würde mir im traum nicht einfallen über eine gewisse gruppe von menschen zu sagen die können ruhig weg weil sie nichts wert sind. >Und wenn jemand behinderte Menschen als wertlos ansieht, ist das nun mal ebenfalls eine Tatsache, die sich nur schwer ändern lässt.> richtig, eine sehr traurige tatsache. diese menschen gehen immer davon aus dass einem selbst natürlich nie etwas passieren kann. im übrigen reden diese menschen tatsächlich nur so lange, so lange sie nicht selbst zu der kategorie "wertlos" gehören. sollte ihnen doch mal sowas schlimmes passieren, dann sehen sie das natürlich ganz anders. >Insofern ist es mir weitgehend egal und ich kann beim besten Willen keinen Sinn darin erkennen, auf jemandem herumzuhacken, nur weil er eine andere Meinung hat - und mag mir diese Meinung noch so fragwürdig oder gar ärgerlich erscheinen.> ich sehe auch keinen sinn, darüber mir ein urteil zu erlauben ob ein anderer mensch leben oder sterben sollte weil er ja für den staat keinen nutzen mehr hat. das leben besteht aus mehr als den armen staat der unser geld will. natürlich, behinderte kosten dem staat geld. genauso wie arbeitslose. nur, dass ein behinderter sich nicht ausgesucht hat behindert zu sein. falls es jemand noch nicht weis, der staat ist nicht das wichtigste im leben eines menschen. und wenn doch, sollte derjenige sich villeicht mal gedanken über sich machen. mir ist klar dass es nicht so gesagt wurde wie ich es hier darstelle, doch auf das läuft es hinaus. wenn dem nicht so wäre, dann wäre schon mehrmals die möglichkeit zur berichtigung gewesen. weil das nicht gemacht wurde gehe ich davon aus, dass ich richtig liege. zu behaupten behinderte menschen sind so wertlos, dass sie ruhig sterben bzw sich selbst umbringen sollten ist was ziemlich anderes als einfach nur seine eigenen wertigkeiten dar zu legen. wenn jemand sowas extremes von sich gibt, dann muss man damit rechnen dass nicht jeder die klappe hält. meinung akzeptieren hin oder her. und ja, es ist für mich unverständlich wie einem das leben anderer so scheissegal sein kann dass man meint es würde nicht schaden wenn derjenige nicht mehr am leben wäre. ja, ich bin durchaus fähig andere meinungen zu akzeptieren. die meinung gut heissen werde ich allerdings bestimmt nicht und es wird auch keiner etwas daran ändern können, dass auf solche aussagen reagiert wird. anmerkung: ich akzeptiere diese meinung, kann sie allerdings nicht verstehen und will ich auch nicht. ist mir für mich selbst zu unmenschlich das leben eines anderen als überflüssig zu erachten. im allgemeinen denke ich allerdings auch das thema ist erledigt, hat sowiso nichts mehr mit dem thread zu tun. ich denke es ist zu gross als es auf dauer hier mit rein zu packen. |
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| Zuletzt geändert: 02.09.2008 20:09:44 |
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| >>Du bist einfach nur ein dummer, ignoranter Idiot. Hast du dich >>schonmal mit behinderten Menschen getroffen? Wie kannst du eine >>Wertung über Menschen vornehmen, die du nichtmal kennst? >Ja, ich hatte mehr als genug mit ihnen zu tun. Desweiteren >zeugen Beleidigungen von sehr fundierten Argumenten. Sagt jemand, der Behinderte als wertlos erachtet... Was ist die schlimmere Beleidigung? Des weiteren fällt es mir schwer deine Aussage zu glauben. ich glaube nicht, dass du mit Behinderten zu tun hattest und sie trotzdem alle als wertlos erachten kannst. >>Wir erinnern dich alle daran, wenn es dir passieren sollte (was >>ich dir nicht wünsche) und du mit Hilfe noch ein sehr erfülltes >>Leben führen könntest... >Wenn ich ständig auf Hilfe angewiesen bin, ist es nicht erfüllt. Aber würdest du dich deshalb als „wertlos“ erachten und „austauschen“ lassen? Sicher nicht. >>Hahaha. Noch so ein Witz! Du bist echt lustig! Ich kann mir >>dich echt gut in ehrenamtlichen Tätigkeiten vorstellen, so wie >>du hier über Leute urteilst, die ehrenamtliche Hilfe benötigen. >Setzen, 6. Ich arbeite mit Kindern, über diese urteile ich nicht. Ich will mal sehen, wie du mit Kindern umgehst... Und doch, du hast in diesem Thread auch bereits über Kinder geurteilt... Unterteilst du die dann auch in wertvoll und wertlos? Ich dachte Kinder sind nur dazu da Erwartungen zu erfüllen... Was machst du denn dann mit Kindern, die dich „enttäuschen“? >>Wenn ich nach deiner Formel gehe bringst du der Gesellschaft >>nicht wirklich viel, da du ein totaler Egoist bist und die >>einem Staat nie gut tun. >Gemeinwohl geht über Einzelschicksale. Aber erzähl mir bitte >mehr. Ja, nach dir schon. Und DU bringst dem Gemeinwohl mit dieser Einstellung, die du hier raushängen lässt nicht wirklich etwas. >>Nein, woher auch? So wie du dich über Behinderte geäußert hast >>war mir das nicht klar. >Stimmt, stand ja auch nicht klar in meinem Text. Aber wenn man >nur Angriffspunkte sucht und sich nicht aufs wesentliche >konzentriert ist es auch schwer. Oh entschuldige bitte, dass ich dich angegriffen habe, aber das wesentliche in deinem Text muss mir wohl wirklich entgangen sein... Leider finde ich da außer Provokation der plumpsten Sorte immer noch nichts. >>Ab wann ist denn jemand für dich behindert? >Behindert? Da gibt es eine allgemeingültige Definition für, also >frag lieber das was du wirklich wissen willst. Ich weiß, dass es eine allgemeine Definition gibt, aber die scheint ja nicht deine Definition zu sein. >>Dann geh du doch mal als gutes Beispiel voran und fall uns hier >>nicht mit deiner weltfremden Meinung zur last ;) >Wenn du dich genötigt siehst zu antworten, such bitte einen >Psychiater auf. Ich gebe diesen gut gemeinten Rat mal zurück. >>Wo fällt DIR ein Behinderter bitte zur Last? Also mir fällt >>niemand zur Last... >Behindertenquote sagt dir was? Man könnte diese Stellen meist >effizienter belegen. >Dazu kommen unzählige Ausgaben durch Steuerausgaben, Pflegeheime >etc. pp. Wer bezahlt soetwas nochmal? Wir Menschen bezahlen nunmal alle öffentlichen Einrichtungen etc. durch unsere Steuern. Wieso ist das eine mehr Wert als das andere? Die Steuern muss ich so oder so bezahlen. >>Ja eben nicht!... Das ist ja das Problem ;) >Eine Redewendung richtig zu deuten ist eine Kunst die nicht >jeder beherrscht. Du scheinbar auch nicht. Ich habe dich schon sehr gut verstanden, mach dir da mal keine Sorgen. >>Oh doch. Ich muss dich enttäuschen... Und wie ich scheint wohl >>auch die deutsche Regierung so naiv zu sein... Wie gesagt: Die >>Regierung die dich unterstützt wurde vor ein paar Jahrzehnten >>unsanft abgesetzt. >Regierungen sind selten naiv, lediglich auf ihren Vorteil aus. >Den Unterschied zu sehen sollte nicht besonders schwer sein. Es >ist btw immer wieder lustig, dass du "lol nazi" rufst :) 1. natürlich ist die Regierung nicht naiv, genauso wie ich es nicht bin... Im Gegensatz zu anderen Personen hier. Wie war das mit „Redewendungen zu deuten ist eine Kunst...“? Und 2. Naja, wenigstens das mit dem Nazi hast du verstanden, war ja aber auch offensichtlich. Trotzdem bezeichnete ich dich nicht als Nazi, ich wollte dir nur aufzeigen, welche Regierung deinen Standpunkt von „Menschenleben kann man bewerten, behinderte sind nutzlos etc“ unterstützte. Und das „lol“ kannst du ruhig ganz groß schreiben. >>Bist du trotz meiner so offensichtlichen Naivität so lieb und >>beantwortest mir die Frage? >Wenn es dich wirklich interessiert kannst du per ENS nachfragen, >hier schweift es zu sehr ab. Oder hast du einfach keine Erklärung? Das ganze hier ist im OT, wieso also ausgerechnet das per ENS klären? >>Denke ich nicht. Ich glaube es würde dir mal sehr gut bekommen >>zu erfahren, was andere Menschen von deiner Meinung halten. >Diese Leute sind voreingenommen und reagieren übermässig >emotional, so wie einige andere hier. Mein Umfeld sieht es >ähnlich. Und komm jetzt bitte nicht mit "ihr hättet euch 1940 >wohl gefühlt", das Argument langweilte mich bereits beim 1. mal. Das dein Umfeld das so sieht war nicht die Aussage. Und es geht ja gerade darum, dass du mal mit Menschen konfrontiert werden sollst, die das ganze emotionaler angehen, damit du vielleicht nur ein bisschen verstehst wie beleidigend du eigentlich bist. Und übrigens: Jeder Mensch ist voreingenommen. >>Zum letzteren Punkt stimme ich allerdings vollkommen zu. >>Vielleicht bist du es wert, dass man sich mit dir unterhält, >>aber es ist einfach total sinnlos. >Wenn du meinst. Ja meine ich. >>Ich bin stolz darauf ein Gutmensch zu sein. Es ist schließlich >>nicht schlecht gut zu sein ;) >Nein, Aussagen relativieren sich nicht, wenn ein Smiley dahinter >ist. Das ist einfach nur traurig. Sehr traurig. Ich wollte meine Aussage auch nicht relativieren. Ich stehe dazu (jedenfalls dazu, was du unter einem Gutmenschen zu verstehen scheinst) und was daran traurig ist weiß ich nicht, aber bitte. Von jemandem wie dir bemitleidet zu werden ist schließlich kein echtes Mitleid sondern nur ein weiterer kläglicher Versuch mich zu beleidigen. Des weiteren mag ich Smileys :) >>Deine Aussagen sind so plump und unverschämt, die kann man gar >>nicht falsch verstehen, selbst wenn man will. Aber vielleicht >>bist du ja schon so ignorant, dass du deine eigenen Aussagen >>gar nicht mehr verstehst. >Wer beim Wort "Gutmensch" aufhört zu lesen, der versteht sie >falsch. Ich selbst weiß was ich meine, allerdings lesen viele >nur das, was sie wollen. Das langweilt auf Dauer doch sehr. Tut mir Leid, wenn dich keiner versteht. Vielleicht solltest du das Problem mal bei dir suchen? Ich kann schließlich nur lesen was du schreibst und nicht, was du denkst. >>Wie man daraus eine verquere Art allgemeingültiger Moral >>entwickeln will (oder behauptet, eine zu besitzen), DAS ist mir >>unverständlich. >Es ist nicht allgemeingültig, sagte ich auch nie. Es ist >lediglich meine Meinung, welche ich vertrete. Du sagtest, sie sei objektiv O__o >>Glaubst du wirklich, dass dir hier einer abkauft, dass du dich >>umbringst, wenn du nicht mehr arbeiten kannst? Glaubst du dir >>das eigentlich selber? >Was ihr von mir haltet ist ca. so bedeutend wie der umgefallene >Sack Reis. Es geht darum, ob du dich als wirklich so wertlos erachtest. Ich tue das mit Sicherheit nicht. >>Stell dir vor, du bist so alt, dass du eben einfach nicht mehr >>arbeiten kannst (und nein, ich rede hier nicht von 64), willst >>du dann nicht in Ruhe mit deiner Familie und deinen Freunden >>deinen Lebensabend verbringen und stolz auf das sein, was du >>mal gemacht hast. >Wenn ich nicht auf Pflege angewiesen bin, im Besitzt meiner >Kräfte etc. werde ich darüber nachdenken. Du hast aber vorher geschrieben, dass alte Leute in deinen Augen keinen Nutzen haben und der Gesellschaft zu Last fallen. Und, dass du dich für wertlos hälst, wenn du nicht mehr arbeiten kannst. Aber schön, dass du wenigstens drüber nachdenkst. >>Aber nein, du knallst dich liebr ab, weil du ja keinen Wert >>mehr für die Gesellschaft hast. >Das hat nichtsmehr mit der Gesellschaft zu tun, sondern mit >meinem Überzeugungen. Das zu verstehen bedarf allerdings den >Willen es zu verstehen. Daran mangelt es dir leider. Nein eher zum Glück. Ganz ehrlich. Ich bin froh, dass ich deine Sicht der Welt weder teile noch verstehe, denn sie ist einfach nur beleidigend und herabwürdigend. Nichts anderes. Damit ist diese Diskussion für mich beendet, es sei denn es geht hier nochmal um Abtreibung. twins against twincest! |
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| Lediglich zur Klarstellung: >Ich will mal sehen, wie du mit Kindern umgehst... Und doch, du hast in diesem Thread auch bereits über Kinder geurteilt... Unterteilst du die dann auch in wertvoll und wertlos? Ich dachte Kinder sind nur dazu da Erwartungen zu erfüllen... Sie sind nicht _nur_ dafür da, allerdings ist es normal die Erwartungen der Eltern erfüllen zu wollen. In meinen Augen jedenfalls. >Was machst du denn dann mit Kindern, die dich „enttäuschen“? Motivieren, klappt auch ganz gut. >Ja, nach dir schon. Und DU bringst dem Gemeinwohl mit dieser Einstellung, die du hier raushängen lässt nicht wirklich etwas. Nur weil ich so denke, heisst das nicht das ich nicht "sozialverträglich" agiere. >Oh entschuldige bitte, dass ich dich angegriffen habe, aber das wesentliche in deinem Text muss mir wohl wirklich entgangen sein... Leider finde ich da außer Provokation der plumpsten Sorte immer noch nichts. Da kann ich nichts dran ändern, es gibt soetwas wie Zusammenhänge. >Ich weiß, dass es eine allgemeine Definition gibt, aber die scheint ja nicht deine Definition zu sein. Ist sie, tut mir leid kleines. >Ich gebe diesen gut gemeinten Rat mal zurück. Sorry, musst ich schon für meinen Arbeitgeber. Der fand meine Psyche allerdings gut. :) >Und 2. Naja, wenigstens das mit dem Nazi hast du verstanden, war ja aber auch offensichtlich. Trotzdem bezeichnete ich dich nicht als Nazi, ich wollte dir nur aufzeigen, welche Regierung deinen Standpunkt von „Menschenleben kann man bewerten, behinderte sind nutzlos etc“ unterstützte. Und...? Zu sagen, dass man sich unter Hitler wohl gefühlt hätte, impliziert die Aussage "du bist ein Nazi". Tut mir leid, aber nur weil gewisse Parallen bestehen, relativiert es deine Aussage immer noch nicht. >Ich stehe dazu (jedenfalls dazu, was du unter einem Gutmenschen zu verstehen scheinst) und was daran traurig ist weiß ich nicht, aber bitte. Gratuliere, du hast es doch nicht verstanden. Aussage: Ihr stellt euch hier hin als ob ihr nie urteilen würdet, aber verurteilt andere, z.B..... Verstanden: Alle die Behinderte nicht als Belastung ansehen sind generell Gutmenschen. Oh noez, muss echt schwer zu verstehen sein... wirklich ! >Du sagtest, sie sei objektiv O__o Ich sagte, ich versuche objektiv an eine Sache heran zu gehen. Aber ob man nun nach Vor- oder Nachteilen sucht, hängt immer vom pers. Standpunkt ab. Nachtrag: Desweiteren hängt es auch davon ab, in wie weit man ein soziales System begrüsst. >Es geht darum, ob du dich als wirklich so wertlos erachtest. Wenn ich nicht arbeiten könnte und nur mit Pflege leben würde? Ja. Ca. so nutzlos wie Komapatienten die nurnoch atmen, weil die Maschine es ihnen abnimmt. >Und übrigens: Jeder Mensch ist voreingenommen. Danke das du mich erleuchtest, was würde ich nur ohne dich machen. >Oder hast du einfach keine Erklärung? Das ganze hier ist im OT, wieso also ausgerechnet das per ENS klären? Da du meinen Standpunkt nach eigener Aussage nicht verstehen WILLST, ist es ca. so sinnvoll wie einem Affen etwas über Quantenphysik beizubringen. Letzteres hätte dabei sogar grössere Chancen. >Du hast aber vorher geschrieben, dass alte Leute in deinen Augen keinen Nutzen haben und der Gesellschaft zu Last fallen. Falsch, nachlesen. >Und, dass du dich für wertlos hälst, wenn du nicht mehr arbeiten kannst. Falsch, nachlesen und mir die Stelle zeigen wo ich sagte "wenn ich mit 85 aufhöre zu arbeiten, ABER noch im Besitz aller meiner Kräfte und eines klaren Geistes bin, bin ich wertlos". Danke >Aber schön, dass du wenigstens drüber nachdenkst. Kein Problem. >Nein eher zum Glück. Mangelnde EQ ist nichts worüber man sich freuen sollte. >Ganz ehrlich. Ich bin froh, dass ich deine Sicht der Welt weder teile noch verstehe, denn sie ist einfach nur beleidigend und herabwürdigend. Wer den Standpunkt des Gegenübers nicht verstehen will, ist nicht fähig zu diskutieren. >Damit ist diese Diskussion für mich beendet Die Diskussion ist schon lange vorbei, du bist lediglich dabei andere zu beleidigen. Und das sogar noch schlecht. Lerne andere Meinungen zu akzeptieren, so wie ich es auch tue, das gehört in unserer Welt dazu. Es ist einfach lächerlich kindisch mit dem Fuss aufzustampfen und "DER IST SO GEMEIN!!!" zu schreien. Kurz: Werd erwachsen. I'm sorry, I can't hear you over the sound of how awesome I am. |
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| >Was haltet ihr eigentlich von Abtreibung? Seid ihr dafür? Oder dagegen? Was fällt euch zu dem Thema ein? Das ist ein schwieriges Thema. Ich persönlich habe dazu folgende Meinung: Für mich selbst, kommt eine Abtreibung nur dann in Frage, wenn ich wüsste, dass mein Kind schwer behindert sein würde (ich würde mein Kind dann zwar trotzdem lieben, aber ich könnte wohl nicht damit umgehen, dass ich ihm nicht helfen kann ein ganz 'normales' Leben zu führen). Ansonsten lehne ich Abtreibung schlicht und ergreifend ab. In Meinen Augen ist es Mord an einem Leben, dass zwar noch nicht geboren, aber trotzdem 'da' ist. Außerdem glaube ich, würde ich mir ein Leben lang Vorwürfe machen und mich fragen, was wohl aus meinem Kind geworden währe, wenn ich es behalten hätte. ABER! Ich muss ganz klar sagen, dass diese Meinung alleine für mich gilt. Wenn meine beste Freundin ihr Kind abtreiben würde, dann würde ich ihr da keinen Vorwurf draus machen, es ist schließlich ihr Leben und ihre Entscheidung. Natürlich würde ich ihr zusprechen, es nicht zu tun und ihr sagen, dass ich ihr helfen würde und so, aber im großen und ganzen, würde ich es akzeptieren, wenn sie es tun würde und auch nicht darauf herum hacken oder so. Im allgemeinen, ist Abtreibung eigentlich 'Gut', weil es zu viele Mütter gibt, die ihre Babys töten bzw. verhungern lassen und so, weil ein Vergewaltigtes Mädchen, ihr Kind nicht behalten müssen sollte, weil ein Mädchen/eine Frau die sich noch nicht bereit für ein Baby fühlt, ihr Leben somit erst ordnen kann und weil jeder eine eigene Meinung hat, die ich akzeptiere und die auch jeder andere akzeptieren sollte. Jede Entscheidung, die man treffen muss, hat zwei seiten, eine gute und eine schlechte und man sollte abwiegen, welche Seite für einen persönlich überwiegt. |
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| >>Du hast aber vorher geschrieben, dass alte Leute in deinen Augen keinen Nutzen haben und der Gesellschaft zu Last fallen. >Falsch, nachlesen. gerne: >>Oder alte Menschen? Oder die Arbeitslosen? >Wenn ich das nur wüsste... :) wenn du dich so unklar ausdrückst, musst du damit rechnen, dass man dich so versteht. >Lerne andere Meinungen zu akzeptieren, lerne den unterschied zwischen tolerieren und akzeptieren. man muss sicher nicht jede meinung akzeptieren, wo kämen wir denn da hin? >so wie ich es auch tue, achso, deshalb bezeichnest du menschen, die anderer meinung sind, als gutmenschen? du solltest den unterschied zwischen akzeptieren und tolerieren wirklich lernen. >das gehört in unserer Welt dazu. Es ist einfach lächerlich >kindisch mit dem Fuss aufzustampfen und "DER IST SO GEMEIN!!!" >zu schreien. ich zitiere dich kurz: >Die Diskussion ist schon lange vorbei, du bist lediglich dabei >andere zu beleidigen. Und das sogar noch schlecht. was ist das anderes als "mit dem fuss nachstampfen und "DER IST SO GEMEIN!!!" zu schreien"? also: >Kurz: Werd erwachsen. zum eigentlichen thema: ich habe dazu schon alles gesagt. letztendlich muss es jede frau selbst entscheiden. dass es den frauen heute so leicht gemacht wird ein baby wegzuschmeißen, ohne sich überhaupt richtig über abtreibung zu informieren, ist traurig und abartig. noch schlimmer ist es, dass vielen frauen heutzutage sofort zur abtreibung geraten wird und das meistens von leuten, die ebenfalls keine ahnung haben. gut, man könnte jetzt sagen, dass es besser ist, wenn so dumme frauen keine kinder bekommen, aber letztendlich muss ein unschuldiges kind darunter leiden und das ist nie gut. ich kann in gewissen fällen nachvollziehen, dass frauen abtreiben. dennoch ist es immer besser, wenn das kind ausgetragen wird. es geht nunmal um leben und tod. wer das leugnen will und sich nicht anhören mag, dass er (bzw. sie) bei einer abtreibung sein kind tötet (töten lässt), der darf sich jetzt von mir ausgelacht fühlen. mmn hat allein gott über leben und tod zu entscheiden, demnach kommt eine abtreibung für mich nicht in frage. wenn mein kind behindert wäre sowieso schonmal nicht, da ich dann noch mehr die pflicht hätte, mich um mein krankes kind zu kümmern und es zu schützen. wenn frauen abtreiben, weil es ihnen gerade nicht passt oder aus anderen fadenscheinigen gründen, dann müssen sie damit leben, kritisiert zu werden. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| @lostvampire Hör auf meine Posts nur halb zu lesen, ich finde es mehr als langweilig. >wenn du dich so unklar ausdrückst, musst du damit rechnen, dass man dich so versteht. Nein, wer etwas falsch interpretiert kann es nach 5facher Korrektur vielleicht langsam mal verstehn, dass er es falsch interpretierte. Aber ist zuviel verlangt, mein Fehler. >achso, deshalb bezeichnest du menschen, die anderer meinung sind, als gutmenschen? Wer meine Posts mal ganz lesen würde... ach nein, dann hätte man ja sowas nicht als Totschlagargument, stimmt. >was ist das anderes als "mit dem fuss nachstampfen und "DER IST SO GEMEIN!!!" zu schreien"? Es war eine Feststellung, ich pers. finde Beleidigungen sehr amüsant und sehe keinen Grund mich darüber zu beschweren. War btw mein letzter Post, da es wirklich sehr langweilig wird. I'm sorry, I can't hear you over the sound of how awesome I am. |
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| >Es war eine Feststellung, ich pers. finde Beleidigungen sehr >amüsant und sehe keinen Grund mich darüber zu beschweren. na dann tu es doch auch nicht. schon traurig, wenn man nicht zu seinen aussagen steht und, sobald man gegenargumente zu hören bekommt, so tut, als hätten die anderen alles missverstanden. aber klar, wenn man keine argumente mehr hat, dann kommt man mit dem "lies meine posts richtig!" / "du verstehst mich immer falsch"-"argument", das kennt man ja schon von animexx. gut, dann haben wir dich _alle_ ganz falsch verstanden und ganz falsch gelesen und du meintest sowieso etwas ganz anderes. na dann gibts doch auch kein problem. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| >na dann tu es doch auch nicht. Feststellung =/= beschweren www.duden.de Um deinem brainlag entgegenzuwirken: >gut, dann haben wir dich _alle_ ganz falsch verstanden und ganz falsch gelesen und du meintest sowieso etwas ganz anderes. Desweiteren hat jeder andere Ansichten, scheinbar lassen hier wieder alle den Gutmenschen raushängen. Hier sagt ihr mir, man kann keinen Nutzen für die Gesellschaft festlegen, aber wenn ein Ausländer zu euch kommt und damit prahlt ALG2 zu kriegen ohne was tun zu müssen. Was denkt ihr dann? Oh, schön das dieser Mensch in meinem Land lebt? Oder eher was anderes? Aussage: Ihr stellt euch hier hin als ob ihr nie urteilen würdet, aber verurteilt andere, z.B..... Schönen Abend noch. Edit: >schon traurig, wenn man nicht zu seinen aussagen steht und, sobald man gegenargumente zu hören bekommt, so tut, als hätten die anderen alles missverstanden. >aber klar, wenn man keine argumente mehr hat, dann kommt man mit dem "lies meine posts richtig!" / "du verstehst mich immer falsch"-"argument", das kennt man ja schon von animexx. Nein, ich hasse es nur wenn Leute mit einer Auffassungsgabe einer 3Jährigen versuchen meinen Text möglichst falsch zu verwerten. Aber viel Spass noch in deiner kleinen Welt, denn an deine Argumentationsskills kommt ja leider niemand ran... halt, moment.... I'm sorry, I can't hear you over the sound of how awesome I am. |
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| Zuletzt geändert: 03.09.2008 19:37:01 |
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| >Feststellung =/= beschweren wie süß. und das von jemandem, der meint, andere fühlten sich durch ihn angegriffen, wobei er der einzige ist, der die ganze zeit darüber rumheult... verzeihung... es "feststellt". wie heißt es so schön? der kluge bemerkt alles, der dumme macht zu allem seine bemerkungen. ich habe übrigens sehr wohl verstanden, was du mit deinem gutmenschengelaber gemeint hast. wie kommst du darauf, dass dem nicht so ist? darum ging es mir gar nicht, sondern darum, dass du ohne irgendwelche erklärung oder argumentation plötzlich behauptest, ich hätte dich komplett falsch verstanden. aber um die gutmenschensache klarzustellen: natürlich werte ich, das tut jeder. und nein, ich habe längst nicht von jedem menschen eine gute meinung. aber unschuldige kinder zu töten oder behinderte als nutzlos / wertlos zu bezeichnen, ist mmn einfach krank. genauso, wie mit dem "gutmenschen"-totschlagargument zu kommen, nur weil man mit seiner extremen meinung alleine dasteht. aber das ist ja nur meine meinung. >Schönen Abend noch. tatsächlich amüsiert es mich sehr, wie du dich immer wieder verabschiedest. mal sehen, wie lange deine antwort dieses mal dauert. >Nein, ich hasse es nur wenn Leute mit einer Auffassungsgabe >einer 3Jährigen versuchen meinen Text möglichst falsch zu >verwerten. s.o. zu behaupten, dass ich dich falsch verstehe, ist sehr einfach und macht dich nicht wirklich glaubwürdig. ich könnte jetzt auch einfach schreiben "selba! hast mich ja voll falsch verstanden!" wäre ich dann so cool wie du? >Aber viel Spass noch in deiner kleinen Welt, denn an deine >Argumentationsskills kommt ja leider niemand ran... halt, >moment.... hm, du hattest unrecht. schlechte beleidigungen sind nicht amüsant, sondern einfach nur schlecht. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Das ist ganz klar: wenn man zu dumm zum verhüten ist, dann sollte man auch damit leben ein Kind zu kriegen. Ich kann nicht verstehen, wenn man ungewollt schwanger wird und es dann heißt: Ich hab vergessen das Kondom zu benutzen, die Pille zu nehmen, etc. In einer Zeit wo es so viele Möglichkeiten gibt sich gegen das schwanger werden zu schützen kann es nicht sein, dass es ungewollte Schwangerschaften gibt und dann man dann abtreibt. Abtreiben ist für mir einfach ein Zeichen dafür, dass man zu dumm ist zu verhüten. Wenn man natürlich durch eine Vergewaltigung schwanger wird, dann erwarte ich natürlich nicht, dass man das Kind austrägt. Aber das ist ja etwas vollkommen anderes. Ich rede hier von einem normalen Fall. Viele denken jetzt sicher: Wenn man nicht reif für ein Kind ist, dann sollte man es nicht kriegen. Wenn man sich auf Risiko des ungeschützten Verkehrs einlässt, dann ist es eben so. Sex ist etwas schönes, aber es ist immer Zeit auf die Verhütung zu achten. Und es gibt genug Möglichkeiten das auch interessant von statten gehen zu lassen. Also keine faulen Ausreden. Ich finde es demnach nicht gut, wenn man abtreibt. Damit schützt man sich selber vor mindestens 18 Jahren Verantwortung und tötet ein Lebewesen was nichts dafür kann, dass die Eltern zu blöd sind. Ich mag keine Kinder und selbst wenn ich durch einen dummen Unglücksfall (nehme die Pille) schwanger werden sollte, dann stehe ich eben dazu. Ganz einfach. The greates thing you´ll ever learn, is just to love an be loved in return! |
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> Ich finde es demnach nicht gut, wenn man abtreibt. Damit schützt man sich selber vor mindestens 18 Jahren Verantwortung und tötet ein Lebewesen was nichts dafür kann, dass die Eltern zu blöd sind. Sieh es doch positiv so kommen wenigstens die "Blödheits"-Gene nicht weiter im Genpool... Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, sprich, du kannst sie kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
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| @Paulette: Wenn man schon zu dumm zum Verhüten ist, denkst du, dass man dann ein Kind großziehen kann oder sollte? Was ist daran eine faule Ausrede? Schau dich mal um, sieh dir die unfähigen Eltern an, die man teilweise so antrifft. Da denk ich mir regelmäßig: na hätten die das mal lieber sein lassen. Dazu stehen sollte nur der, der auch fähig dazu ist, und nicht nur aus falsch verstandenem Ehrgefühl. IA! IA! KUTULU! FHTAGN! IA! R'LYEH! KUTULU! FHTAGN! |
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| Wobei sich da natürlich die Frage stellt, was besser ist. Das Kind trotz "Dummheit" zu bekommen und sich endlich mal in den Arsch zu treten und dem Kind zu liebe zu bessern oder das Kind zu töten. Ich tendiere stark zur ersten Möglichkeit. Und wenn man wirklich so dumm ist, dass man ein Kind nicht großziehen kann (was auf einen gesunden Menschen eigentlich nie zutrifft), dann kann man das Kind zur Not abgeben. Es gibt ja auch die Möglichkeit das Kind zu Pflegeeltern zu geben und Kontakt zu halten, falls man es nicht über Herz bringt, das Baby ganz wegzugeben. Dummheit ist für mich wirklich keine Ausrede, ein Kind töten zu dürfen. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Mir ist klar, dass das eine Milchmädchenrechnung und nicht so einfach miteinander aufzuwiegen ist. Mich stört nur immer die Schlussfolgerung: Wer Sex hat kann auch Kinder großziehen. Wer schon so blöd ist die kleine Verantwortung zu tragen, soll fähig sein, die große zu tragen? Es ist nicht abzustreiten, dass es viele Menschen gibt, die daran erst so richtig wachsen und reifen, aber deshalb kann man davon nicht gleich ausgehen. Und an der Frage was besser ist, scheiden sich unsere Geister mal wieder: Ich sehe es eben nicht als Töten, sondern eher als Existenz verhindern an, und in dieser Hinsicht finde ich das besser, zumindest verglichen mit einem wirklichen familiären Härtefall. IA! IA! KUTULU! FHTAGN! IA! R'LYEH! KUTULU! FHTAGN! |
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